Украина и украинско-российские отношения

Цитата: горыныч
Зависит от менеджмента.
...

Ситуация зависит не только от граничных (менеджмент) но и от начальных условий.
Начальные условия РФ и Украины-несопоставимы из-за сырья(в России-свое, ну Украине-покупное), промбазы (к1998г в России цеха ЕЩЁ стояли, на Украине уже ВСЁ порезали), величины рынка.

Цитата
А были и такие, которые занимали долю внутреннего рынка ушедших западных компаний.
И такие, которые чуть ли не с руин запускали цеха на экспорт.

Безусловно. Даже при всеобщем море, найдутся падальщики, кому будет хорошо.
Но в целом будет полная (_!_)

Цитата
Дефолт 1998 - это массовое оздоровление и устранение перекосов. Как и многие другие кризисы в других странах.
Лекарство горькое, но полезное.

скорее-смертельное.

Цитата: горыныч
Извините, в нашем реальном мире любое серьезное понятие имеет четкие определения. Которые не предполагают отношения к ним:  "нафантазирую кучу всего, потому что мне так хочется".

"Суверенный дефолт", говоря простым языком, это объявление государства о банкротстве. И как любая другая процедура  объявления корпоративного, персонального и т.д. банкротства она АВТОМАТИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЕТ ЗАЩИТУ ОТ КРЕДИТОРОВ.   Кредиторы после этого не могут сделать ничего, кроме как долго-долго судиться или договариваться.

А для того что бы жизнь медом не казалась они еще в качестве обнспечительных мер устрамвают аресты имущества леворезббного кредитора...

Цитата


Дефолт по Уругвайски вообще был веселый - "мы объявляем дефолт, предлагаем всех кредиторов подождать пять лет".
И кредиторы согласились, чтобы не иметь такого геморроя, как попытки выковырять свои деньги из Аргентины. Научены горьким опытом.

И тут же они Виктору Федлрычу говорят...Викотр Федырыч так у вас же в стране коррупция и казнокрадство процветает ваш сынок украл 2  миллиарда долларов...Деньги размещены вот на эттих счетах, а имущество на таких фирмах...Так что мы прока эти деньги арестуем и передадим после расследования всех обстоятельств новому правительству Украины...Так что мы вам рекомендуем оплатить по внешним обязательствам, а платить ли ао внутренним ваше личное дело.

Цитата

В ваших мечтах такой вариант исключен, насколько я понимаю. А почему?
"Москали, у нас дефолт, идите нахер, приходите спрашивать о своих деньгах в  2019 году. С пламенным поцелуем, Янукович".
Вполне себе вариант, никаких подводных камней.

Кстати, об Аргентине. Вы перевернули все наизнанку, перепутав причину с последствиями. Не последствия в сегодняшней Аргентине никак не преодолеют, а причины.
Поскольку причиной любого банкротства является жизнь не по средствам, то и Аргентина не исключение. Сверхпопулисткое правительство Аргентины так увлеклось закупкой политических рейтингов за счет раздачи народу халявы, за счет забугорных кредитов, - то не заметило, как пришел дефолт. Не успели от него оклематься, опять понеслась раздача халявы... и опять пришел дефолт.

Про конкуренцию. Когда внутренняя валюта падает в несколько раз, конкурентоспособным становится даже совсем неконкурентоспособное. По причине дешевизны. Это как раз то, что доктор прописал валящейся промышленности Юго-Востока, которая после дефолта резко раскочегарится. По крайней мере при всех известных в истории дефолтах было именно так.

Но и т.д., не буду разбирать ваш пост совсем уж по деталям.

Цитата: горыныч
И кто умер?

Латинская Америка после ВМВ. Более менее поднялась Бразилия. Боливия [испр АИН] Венесуэла-за счет нефти.Аргентина-очень неустойчива,Остальные-экономически-лежат.
Африка,   после "освобождения от колониализма". за исключением ЮАР,
ЮВА-почти вырулили, ценой крупных потерь  и полностью ложась под США. Китай ещё помог...

Цитата: горыныч
1. Украинский уголь, руда, металл, э/э - только 50% за счет АЭС, на газу станций нет, и т.д. и т.п. На выходе металлургия, машиностроение.
2. В домах газ внутренней добычи. А экспортоориентированная промышленность сможет покупать российский без проблем, даже больше, чем до дефолта.
3. Так это главная украинская фишка. "За свое добро перегрызем..."(c)  сук на котором сидим. Заставить заплатить грош, который пойдет на что-то снаружи собственного плетня - это хеноцид, чреватый бунтом.
4. См. пункт 1
5. На самом деле - это медленная деградация, а не спасение. Но как подушка при дефолте - самое оно.

1.Коксующиеся угли импортируются.  ;)
Украина с 27 апреля 2013г. вводит квоту на импорт коксующегося угля в объеме 10,2 млн т на 2013г. О соответствующем решении украинского правительство сообщила пресс-служба парламента страны. Речь идет о коксующемся и битуминозном угле, а также другом угле, кроме антрацита и битуминозного. В объем квоты входит 2,5 млн т угля для использования в технологии пылеугольного вдувания.

Украина увеличила добычу угля в 2012г. по сравнению с 2011г. на 3,9 млн т - до 85,9 млн т. За два года страна получила дополнительно почти 9 млн т угля. Спрос отставал от добычи, поэтому на рынке образовался профицит в размере примерно в 5 млн т.

Экспорт украинского угля в 2012г. сократился по сравнению с 2011г. на 12,5% - до 6,1 млн т. Импорт возрос на 16,2% - до 14,8 млн т, что стало рекордным объемом с 2004г., превысившим даже уровень докризисного 2008г. В том числе из России поставлено 10 млн т угля, из США - 3,3 млн т.

2. Население 17 млрд. кубов газа  + жилкоммунэнерго 9 млрд. + бюджетные организации 0,7 млрд. кубов.
Структура потребления газа
Подробнее вечером - на работу убегаю.

Цитата: горыныч
Весь вопрос в ЦЕНЕ. Если девальвация обвалит себестоимость, то экспорт пойдет, аж дым стоять будет.
В краткосрочном периоде.

А сказанное мной прежде про выбывание с рынка устаревших мощностей в средне- и долгосрочном периоде - остается в силе.

Куда он пойдёт?
Где ещё против хохлометалла нет квот и не ведутся антидемпинговые расследования??
Я до последнего времени имел к хохлометаллургии самое непосредственное отношение
Вот Вам прямая речь одного из непосредственных экспортёров:
"Не берут ни по какой цене!! Даже с квотами давят! И с откатами не берут, представляешь?..."
Время разговора - конец января сего года
Хохлометаллургия вычеркнута не из-за цен или качества, она просто вычеркнута, как лишняя

Цитата: Янус Полуэктович от 06.05.2013 22:44:18
Насчет прямого развала сказать не берусь, это уж как фишка ляжет. А вот предсказать через годик после дефолта появление всяческих батек Ангелов и Бурнашей,грабящих всех подряд,  думаю, будет не слишком опрометчиво. А может, даже и кого-то вроде Нестора Иваныча.

Здесь какое дело. Появление всяких батек, это внутреннее дело этой территории. И решаться оно должно внутренними силами. Если есть возможность и желание. И здесь Россия не помошник. Ну если слезно не будут просить. А вот деление на части.......     Тут уж никак не обойтись без посредника. Потому как все равно придется договариваться. Ну или кто-то будет решать за них их проблемы. Что скорее всего. Потому как у украинцев нонешних абсолютно отсутствуют такие понятия как государство и власть.  И главный принцип здесь один. Как у Эллочки из 12 стульев. "Не учите меня жить. Лучше помогите материально."  В этом вся этика и эстетика нынешнего украинского сосуществования.

Цитата: Боярин от 07.05.2013 09:20:11
Одесса: реквием по ЧМП.
[i]Черноморское морское пароходство — старейшее пароходство на Черном море, начинающее свою историю во времена Российской Империи когда .....

Скромно напомню:
http://glav.su/forum…msg1787969
даже ассоциации одинаковые.

Секта, епта...

ау с исходником...

Цитата: горыныч
Полуфабрикаты. Если заготовка будет стоить значительно дешевле лома...
Это как смешной утрированный пример...

Ясно.
Вы абсолютно не в теме. Полуфабрикаты и так занимают львиную долю экспортных поставок.
Нарастить - нереально Не пустят.
Единственное что может воспрянуть и что с удовольствием пустят это прямые поставки именно лома
Спасёт ли это отца русской демократии, гиганта мысли промышленность "Востока"????
"Я думаю - торг здесь неуместен!" (с)

Цитата: горыныч
Зависит от менеджмента.

Конечно, зависит. Но если бы территория Укры была бы заселена немцами, то я бы, может быть, и положился на субъективные качества неселения.
Да и то... Вспомним Германию после 1-й мировой войны. Уж какой талантливый был менеждмент и какое дисциплинированное население - а пришли к Веймарской республике со всеми её "прелестями". А ведь промышленность тогдашней Германии в большой части сохранилась, и с\х было достаточным для прокорма. Тем не менее, потребовалось несколько десятилетий, узурпатор организатор Гитлер и постановка ясных грабительских целей (приведших к новой войне), чтобы вылезти из задницы.
  Кстати, укры в это время активно бежали из всех замечательных немецкоязычных мест Европы (конкретно - из бывшей Австро-Венгрии). Потому-то их столько набилось в Севрную Америку и прочую Австралию...
  Короче, не с менеджерскими талантами современного населения Украины преодолевать вызовы типа нынешней экономической задницы. Эти таланты мы наблюдаем уже 20 лет, и им всё конца не видно. Даже в объективно-благоприятных экономических условиях укры вели себя не совсем адекватно, а уж под прессом обстоятельств (я ожидаю) - у них просто всё развалится.

Цитата: горыныч
И где там был дефолт?
Там граблями украинского нынешнего шляха шли...

Цитата: Румпельштильцхен от 07.05.2013 07:23:29
Не катит такое сравнение ни разу. Подмена тезиса, однако. Украина - это это государство, в котором
живут чужие люди, с чужим языком, чужой культурой, чужим менталитетом. А регионы России - это
свои регионы, и большинству россиян на них не пох.

Ни в коем случае. Именно по этому Россия должна показательно и жестоко наказать Украину, ну а дальше действовать по обстановке.
А то, что Вы предлагаете, как раз создает прецедент, создающий предпосылки для сепаратизма. То, что произошло, изменить нельзя.
О будущем надо думать. При этом, основной принцип какой-либо территориальной экспансии должен быть - noli no cere.

Вы думаете, во время ВОВ ситуация была иной?

На каком основании Вы сделали вывод о большинстве и о мнении этого самого большинства? Почему Вы считаете , что мнение здесь и сейчас будет соответствовать мнению там и завтра? Совсем недавно мы все были гражданами одного государства, своими людьми , искренне верили в лабуду аля браДство народов, регионы нонешнего ВГН не разу не воспринимались как чужие регионы , потом , все перевернулось с ног на голову (не одномоментно и не само по себе, но эт разговор отдельный). Сегодня же я читаю про "чужой язык" - это наверно про русский являющийся родным для более чем 80% населения ВГН , про чужую культуру (наверно буддисты оне там  :D) и чужой менталитет, ога .


Менталитет – устойчивая совокупность психических, интеллектуальных, эмоциональных и культурных особенностей, присущих той или иной этнической группе, нации, народности. Также этот термин может быть использован для характеристики мировоззрения, образа мысли конкретного человека.
Менталитет складывается на основе общего исторического, культурного, социального и экономического развития той или иной общности.
Понятие менталитета весьма объемное и включает в себя взгляды, оценки, ценности, нормы поведения и морали, умонастроения, религиозную принадлежность и многие другие нюансы, характеризующие ту или иную группу людей.
Черты менталитета ярко проявляются в поведении его носителей и становятся особо заметными, если человек попадает в другую культурную среду.

Не собираюсь в стотыщпитьсотый раз повторять свое мнение о пока еще несуществующей украинской Nации , перейду сразу же к менталитету. Итак ,  в рамках современной ВГН можно выделить отдельные территории, имеющие свой отличный от соседних путь развития , историю, что сразу же ставит крест на разговорах о едином для граждан ВГН менталитете. Менталитет западенца отличен от менталитета харьковчанина, последний же близок менталитету белгородца, который в свою очередь отличен от менталитета чукчи (гр-на РФ) или ингуша (гр-на РФ). Все это верно здесь и сейчас и  будет верно еще достаточно длительное время. Опять таке не забываем, что мы во многом еще "советские" люди , даже те, кто родился и воспитывался после распада СССР (воспитывались "советскими" людьми) . Говоря о различных регионах 404-й, не стоит забывать, что более 300 лет мы жили в едином государстве, что несколько нивелировало те особенности , которые были приобретены некоторыми регионами в ходе их, гм, самостоятельного существования в период примерно века так с 14 по 18. Опять таки , в рамках этого самого единого государства не единожды случались факты массового переселения, в ходе которых ранее полученные отличия нивелировались, стирались   Если переходить на личности, на конкретные примеры, то лично мне куда как ближе Киевлянин , Шаданакр, Клифф и даже , о боже, Лина, а так же -  многие камрады и камрадессы, имеющие гр-во украины, нежели "свидомый сибиряк", регулярно постящий на  этой ветке ну или вот  ЭТИ .

Касаемо "хатаскрайности" как прерогативы граждан ВГН , пожалуйста , еще раз перечитайте мой предыдущий пост и данные по гражданам РФ , которые своим поведением демонстрируют ни что иное, как ту самую "хатоскрайность". Этому наверное есть научное объяснение, впрочем, объяснение есть и поведению жителей столицы, которые  (см. результаты крайних выборов в ГД и Президента РФ, а так же события им сопутствующие) недалеко ушли от куявских майдаунов. По первому , т.е. по хатаскрайности как элементу психологии , это наверное лучше к Янусу Полуэктовичу , но боюсь , что ответ Вам не очень понравится, бо психология, кмк, не делает различия по гр-ву или по национальности.

Что касается регионов России и украины, то изначально Ваш тезис звучал следующим образом: Ну, тут надо оговорку сделать. Боль тех, у кого эти родственники есть,
а таких максимум процентов 20. Остальным, за редким исключением, Украина до одного места. . Учитывая заселенность Камчатки и Приморья и основываясь на предложенных Вами принципах, можно прийти к выводу, что гражданам России проживающим, допустим, в центральной части или в СКФО, должно быть глубоко пох на эти регионы , т.к. процент "таких", т.е. имеющих там родственников окажется скорее всего менее 20%.

В части государства украина , не являясь публичным политиком и политиком вообще, а так же должностным лицом в гос. структурах РФ, я , пожалуй , имею право называть вещи своими именами, т.е. украина - это не страна, не государство , в лучшем случае это фэилд стейт, в худшем - территория, изначально не имеющая никаких шансов , предпосылок к обретению реальной государственности.  Грят, что со мной в этой части согласен и Владимир Владимирович Путин, но лично мне он этого не сообщал, тем не менее, ему достаточно часто приписываются слова "украина - это даже не страна" , как-то так , емнип. В нормы международного права , "большие договора" и прочая я в данный момент вдаваться не хочу , бо все течет, все меняется , но при этом русские всегда приходят за своими деньгами . Там же вроде были слова про иезуитские соглашения , которые русских заставили подписать, и последствия опрометчивых надежд на эти самые бамажки :о))

noli no cere в д.с. не применимо , бо речь идет не об экспансии . Экспансия  — территориальное, географическое или иное расширение зоны обитания, или зоны влияния отдельного государства, народа, культуры или биологического вида.(с)перто у вики. Скорее говорить стоит о возврате своего, вернее, своих земель. Ведь в т.ч. и на этих землях формировался русский суперэтнос, закладывались основы нашего культурного кода, творилась история нашей страны. Кроме возвращения земель можно говорить и о возвращении людей , вернее, о возвращении людям такого понятия как здравый смысл. На территории украины данное явление многим попросту незнакомо. Разговор о причинах - это отдельная тема.
Вот еще , что хотелось бы добавить - разговоры о том, что нам мол нечего возвращать, бо мы ничего не теряли , считаю разговорами в пользу бедных , даже хуже , в пользу терпил , поимевших поражение в ходе "холодной войны" и желающих оправдать свое собственное бессилие как тогда , когда ВГН и прочие территории отправлялись в незалежное плавание , так и сейчас . Если есть желание и далее пребывать в этом статусе, то стоит уже сейчас начать подыскивать оправдание будущим потерям, как территориальным так и в плане человеческого ресурса. Кстати,  40 млн нонешних граждан ВГН или хотя бы их немалая часть - это та самая потеря человеческого ресурса русского народа

Цитата: горыныч ... "Суверенный дефолт", говоря простым языком, это объявление государства о банкротстве. И как любая другая процедура  объявления корпоративного, персонального и т.д. банкротства она АВТОМАТИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЕТ ЗАЩИТУ ОТ КРЕДИТОРОВ.   Кредиторы после этого не могут сделать ничего, кроме как долго-долго судиться или договариваться.
...

Так это только начало.

Следующий шаг - импорт только по предоплате, ибо банкроту товар в долг не дают.

И вот на этом этапе защита от кредитора (если у идиота язык повернулся произнести такие слова) бьет бумерангом - не договорившись об отсрочке, мерах контроля и т.д. и т.п. кредит (в частности для закупок ресурсов для производства экспортной продукции - источника валюты) не получить. И стоит выбор - натуральное хозяйство, или "идти на поклон" где кредиторы будут оценивать "что и почем они готовы рассмотреть как залог".

Цитата: Евгений из Днепра от 06.05.2013 23:27:21
В связи с запретом обсуждения перипетий грязной посуды  :D попробую порассуждать о фетишах
Для справки:Таким фетишом для отдельных форумчан стал дефолт Хохланда.
Якобы именно дефолт и только он неминуемо и почти мгновенно разорвёт означенный Хохланд на куски.
Должен слегка разочаровать

Вы все правильно написали. И никакой дефолт не развалит государство на части. Но дефолт покажет местным жителям их место. Он устранит всякие даже зачатки сравнений с Россией. И это будет благо. Возможно, я говорю возможно, это откроет глаза некоторым громадянам.  И им наконец-то захочется нечто иного от государства. Но и здесь я пессимист. Будет постоянное сползание в пучину. Ну в конце-то концов, как здесь некоторые говорят, живут же как-то в Молдавии. Ну в Сомали наконец.  И если чесно, я вообще не вижу кто и как сможет это недоразумение разорвать на куски. Ведь здесь нужно проявить волю. И не просто кому-то одному. А значительной части населения.  А этим пока  могут похвастаться только на западе страны. Но им этого не надо. Зачем им сокращать своими руками плантацию для снятия пенок. И пока это получается не будет никакого развала. Пока не высосут ВСЁ из потенциала востока будет продолжаться эта тягомотина. В этом заинтересованы все .  И штаты и ЕС. И как ни странно даже Россия на сегодняшнем этапе. А населению все равно. Так ШТА..........

Цитата: горыныч
В 98 году в России те же металлурги вкалывали за миску риса?

Нет.
Им просто зарплату не платили.
Цитата из послания Президента РФ Федеральному собранию "Россия на рубеже эпох...":
" За 1998 год долги по заработной плате ...увеличились...с 53 млрд руб до 77 млрд руб"
http://www.budgetrf.…6-8010.htm

Напомню дефолт был в августе. Работягам плохеть стало с сентября . т.е. за, всего, 4 месяца, задолженность подскочила в аж 1,5 раза...

Цитата: горыныч от 07.05.2013 06:01:43 ...
Теперь представим, что гривна падает.
Газ В ДОЛЛАРАХ подорожал? Нет.
Рыночная цена продукта В ДОЛЛАРАХ в мире поменялась? Нет.
А себестоимость упала. Да? Да.

Все. А дальше цепочка - снижение себестоимости позволяет снизить цену.
Снижение цены позволяет увеличить спрос на свою продукцию.
Увеличение спроса ведет за собой увеличение объемов производства. ...

1. продукт производит частник, прибыль частная и не факт, что эта прибыль вобще заходит на Украину.

2. А про ВТО забыли? Снижение цены (хотя бывало достаточно и снижения курса валюты) => введение антидемпинговых пошлин, вся дпополнительная прибль (на которую Вы показываете в своих рассчетах) конфискуется государством-импотрером. (И не факт, что прибыли в итоге останется больше, чем было изначально, до попытки снижения цены).

Цитата: страх от 07.05.2013 10:17:20
...украина - это не страна, не государство , в лучшем случае это фэилд стейт...

Смотрели западное кино? Так вот.
Украина - это гёрл-френд.
У неё уже есть двое разной степени надёжности - и тертий, далёкий, в мечтах, - и ведёт она себя соответственно-неврозно, хотя ещё не беременна...

Цитата: горыныч
Даже спорить не буду.
Китайцев по вашему сейчас пускают потому что хотят у них купить дороже, чем у украинцев. (Я про весь мир говорю).

И не спорьте.
Китайцы свою долю "железного" рынка создавали и расширяли многие годы.
Во многом это делалось за счёт хохлодоли и под радостные вопли хохлопроизводителей
Поройтесь - я об этом здесь писал
Для экспансии на давно поделенных и перенасыщенных рынках нужна либо сила, либо хитрость, а лучше и то и другое в совокупности.
Фактор цены играет десятую роль

Цитата: горыныч
...  выдает ваш навечно прилипший IP глухой марийской дерЁвни.
Ведь из дерЁвни выгнать можно, а вот дерЁвню выгнать, даже диплом получив...

Нет, я не вышел из народа!

Нет, я не вышел из народа.
О, чернокостная порода!
Из твоего крутого рода
         Я никуда не выходил.

И к белой кости, к серой кости
Я только с музой езжу в гости.
И на всеобщем лишь погосте
         Меня разбудит Гавриил.

И кровь моя – не голубая!
Что, голубая? Да худая!
Она – венозная, вторая.
         То – не земля и не вода,

А только ил и только сода.
А соль вошла в кулак народа.
О, чернокостная порода!
         О, черносошная орда!

Пускай я смерд. Но не смердящий.
Пускай я пёс. Но не скулящий.
И пот – мой запах настоящий,
         Мозоли – перстни на руках!

А если вы, мои онучи,
Порою чёрны и вонючи, –
Прополощу вас в Божьей туче
         И просушу на облаках!

И даже в рубищах Парижа
Да не замучает нас грыжа!
И в этих песенках – не жижа,
         А родниковая вода.

Нет, я не вышел из народа.
О, чернокостная порода!
Из твоего крутого рода
         Не выходил я никуда.

((с) Николай Тряпкин)

По дефолтам:
Чета я как-то другим взглядом на свои картинки посмотрел:
http://glav.su/forum…msg1788678

получается период 20-25 лет от обретения независимости до суверенного дефолта.

ps
Однако, Украинский тренд по Африке равнять можно...мдя-с...

pps
походу наш народ "нутром" такую ситуацию чует, посылая белоленточных (см."события" в России 6 мая 2013) на три, пять, семь и т.д. букв...


ppps
надо будет студентам, по этой теме, загадку загадать,
Пущщай инфу нароют, корреляцию посчитают, объяснения попробуют изобразить...

Цитата: BUR
Если что-то и давать, то не паспорта. Какой-нибудь другой документ, по типу "карты поляка". Что-то дает, (и, например, при необходимости им можно прикрыться, если понадобится вводить войска "для защиты соотечественников"), но полноценным гражданством не является.

 
Писал в марте: "Абсолютно согласен с Вашим постом и высказыванием ВВП! Но в своём  посте я старался сделать упор на работу с соотечественниками ! Консульства  Венгрии раздают карту венгра ( сам разговаривал с челом в Ужгороде ) и паспорта (вроде СМИ).Косульства Румынии -карты и паспорта (СМИ). Консульства Польши- аналогично!!!  Этими действиями  вышеперечисленные  страны  привлекают в свою орбиту людей, которые себя считают  соотечественниками  ! И никто  в ВГН против этого не кричит!"

РАЗДАВАЙТЕ УЖ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННОГО!!!

поправила цитату