Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Бринкли от 26.01.2019 13:39:54Да, сегодня необходимость АЭС в Белоруссии не очевидна. А завтра? А послезавтра? Вы хотите получить сегодня выгоду  за реализацию проекта, нацеленного на решение задач следующих десятилетий. Это то же самое, как если бы вы требовали от своего 10летнего сына оплатить ваши издержки по его воспитанию и образованию. 
Ошибкой является снижение атомной генерации в ряде стран Европы, например, в Германии. Там такая жопа намечается, что только ой. Базовая генерация углем с соответствующим объемом выбросов, и ВИЭ с непонятным порядком цен на накопители энергии и проблемой утилизации тех же солнечных панелей. Поэтому не стоит рассматривать строящуюся АЭС как исключительно продукт для домашнего употребления. Наши специалисты в Росатоме - СУПЕРспециалисты, и видят ситуацию, находясь на недосягаемой для обывателя высоте.

Желание срубить бабла в планетарном масштабе помноженное на хроническую сумасбродность в принятии скоропалительных решений при полном отсутствии экономического расчета да в окружении поддакивающего блеяния свиты приводит к бесконечным закапываниям миллиардов в "звездные" проекты. 
Ледовые дворцы состоящие из коридоров и отсутствующего летом льда, бо ошэнь дорага. 
Реконструированные дереообрабатывающие предприятия по производству завтра того, что уже вчера либо не нужно, либо занято другими поставщиками. 
Нефтеперерабатывающие предприятия,  которые после модернизации должны были гнать с халявной нефти валюту в страну с лабусов и хохлов. Вот только краник перекрыт оказался. 
Про колхозы и говорить нечего. Та еще черная дыра. Почему-то продукты животноводства и земледелия дешевле привезти с другой части земного шара,  чем вырастить у себя.  
Случай с аэс вообще феерический. Строится российскими руками за российский кредит. Наши там только плитку с заборами, больше ничего не перепало. Зато долга за аэс на внуков хватит. Не папиных конечно. Была многовекторная надежда продавать электричество лабусам и пшекам, но опять облом. А кредит начинать возвращать уже завтра надо. Если в ледовом сарае можно клацнуть рубильником и заколотить вход, то с аэс такое не пройдет. Вот уж на крючке так на крючке. По самые жабры. 
Когда похоронили очередные ярды в цементе, оказалось что он уже никому в таком количестве не нужен. Чтоб хоть как-то использовать его,  построили третью кольцевую где-то между минском и гренландией. Бетонная дорога обещает быть вечной. Нет , не из-за качества, а потому что она никому не нужна там и по ней почти никто не ездит.  
С аэс будет также. Чтоб отбить ее внутри страны, нужно под страхом смертной казни запретить пользоваться газом и отныне греться только с розеток. 
Хотя можно опять в добровольно-принудительном порядке наотжимать денег со счетов абонентов мобильных операторов, понастроить национальных библиотек в каждом селе и доблестно их подсветить отечественным электричеством.

Цитата: YuryDSM от 26.01.2019 17:37:38Желание срубить бабла в планетарном масштабе помноженное на хроническую сумасбродность в принятии скоропалительных решений при полном отсутствии экономического расчета да в окружении поддакивающего блеяния свиты приводит к бесконечным закапываниям миллиардов в "звездные" проекты. 
Ледовые дворцы состоящие из коридоров и отсутствующего летом льда, бо ошэнь дорага. 
Реконструированные дереообрабатывающие предприятия по производству завтра того, что уже вчера либо не нужно, либо занято другими поставщиками. 
Нефтеперерабатывающие предприятия,  которые после модернизации должны были гнать с халявной нефти валюту в страну с лабусов и хохлов. Вот только краник перекрыт оказался. 
Про колхозы и говорить нечего. Та еще черная дыра. Почему-то продукты животноводства и земледелия дешевле привезти с другой части земного шара,  чем вырастить у себя.  
Случай с аэс вообще феерический. Строится российскими руками за российский кредит. Наши там только плитку с заборами, больше ничего не перепало. Зато долга за аэс на внуков хватит. Не папиных конечно. Была многовекторная надежда продавать электричество лабусам и пшекам, но опять облом. А кредит начинать возвращать уже завтра надо. Если в ледовом сарае можно клацнуть рубильником и заколотить вход, то с аэс такое не пройдет. Вот уж на крючке так на крючке. По самые жабры. 
Когда похоронили очередные ярды в цементе, оказалось что он уже никому в таком количестве не нужен. Чтоб хоть как-то использовать его,  построили третью кольцевую где-то между минском и гренландией. Бетонная дорога обещает быть вечной. Нет , не из-за качества, а потому что она никому не нужна там и по ней почти никто не ездит.  
С аэс будет также. Чтоб отбить ее внутри страны, нужно под страхом смертной казни запретить пользоваться газом и отныне греться только с розеток. 
Хотя можно опять в добровольно-принудительном порядке наотжимать денег со счетов абонентов мобильных операторов, понастроить национальных библиотек в каждом селе и доблестно их подсветить отечественным электричеством.

Ну почему облом-то с АЭС случится? Как раз с ней все будет хорошо, еще молиться на нее будете))
Поляки хотят, да. А деньги у них есть на хотелки? И с газом вы слишком оптимистичны. Может так статься, что дешевая энергия АЭС будет для Белоруссии единственным светом в окошке, буквально))

Цитата: YuryDSM от 26.01.2019 17:37:38С аэс будет также. Чтоб отбить ее внутри страны, нужно под страхом смертной казни запретить пользоваться газом и отныне греться только с розеток.

Вы хронически энергодефицитная  территория. Ни ГЭС, ни "солнце/ветер" у вас не взлетят исключительно из-за особенностей климата и ландшафта. Просто география такая.
Поэтому основная генерация - тепловая. И всё-бы может и ничего... но месторождений углеводородов тоже почти нет. 
Поэтому АЭС - крайне разумный выход. И уже было озвучено, что с пуском станции начнут снижать тепловую генерацию. Начнёте экономить на газе. 
Вернее Россия начнёт на этом экономить, т.к. гораздо выгоднее поставить этот газ в Европу. 

Цитата: Бринкли от 26.01.2019 13:39:541) Да, сегодня необходимость АЭС в Белоруссии не очевидна. А завтра? А послезавтра?
2) Вы хотите получить сегодня выгоду  за реализацию проекта, нацеленного на решение задач следующих десятилетий.
3) Это то же самое, как если бы вы требовали от своего 10летнего сына оплатить ваши издержки по его воспитанию и образованию.
4) Поэтому не стоит рассматривать строящуюся АЭС как исключительно продукт для домашнего употребления.
5) Наши специалисты в Росатоме - СУПЕРспециалисты, и видят ситуацию, находясь на недосягаемой для обывателя высоте.

1) С чего бы не очевидна? Вполне очевидно, что отсутствие в Белоруссии достаточной собственной генерации служит дополнительной привязкой ее к России для случая, когда у власти будут хоть минимально вменяемые люди, и не дает лишний козырь пришедшим к власти невменяемым в случае из прихода(на самом деле "неухода").
2) Назовите такие задачи конкретно раз уж говорите про их наличие и почему для таких задач нужна станция именно в Белоруссии.
Что там за промышленный кластер такой, который на месте "съест" 2 ГВт круглосуточной выработки электроэнергии?
К сведению, из собственных белорусских источников
https://myfin.by/sta…rgii-na-16
видно, что в 2017 вся Белоруссия потребила 36,9 миллиарда кВт*часов электроэнергии, из которых свыше 30 обеспечила собственная генерация. Данная АЭС после выхода на полную мощность будет выдавать свыше 17 миллиардов кВт*часов в год. Т.е. даже для Белоруссии в целом не ожидается настолько заметный рост потребления, не говоря о неких мифических промкластерах, которым нужна АЭС "прям здесь, под боком". Заместить тепловую генерацию атомной полностью затруднительно, ввиду неравномерного характера нагрузки и связанного с производством электроэнергии производства тепла, т.е. даже критично снизить зависимость Белоруссии от российского газа за счет АЭС не удастся.
Так в чем же эти "задачи следующих десятилетий" заключаются?
3) Не передергивайте. "Сыну" столько же лет, сколько и "родителям"-России. Более того, от СССР "сынуля" унаследовал очень хороший, по сравнению с многими регионами России, уровень развития промышленности и инфраструктуры. И даже нельзя сказать, что природные ресурсы совсем уж отсутствуют.
4) Почему нельзя было построить эту АЭС в соседних с Белоруссией областях России?
- расстояния для передачи электроэнергии невелики, сети в наличии,
- контроль над АЭС был бы лучше,
- деньги, выделенные Росатому, на этот проект, в этом случае гарантированно и целиком работали бы в России и на Россию, а сейчас очень велика вероятность того, что и АЭС уйдет из под нашего контроля и кредит "повиснет"
5) Вот только не надо писать чушь. Размещение АЭС в Белоруссии - чисто политический проект, и если какие-то "СУПЕРспецы" там и отметились, то разве что финансисты Росатома, которым потребовалась валюта и они под нее сделали проект за пределами границ России. Вполне очевидно, что под проект новой АЭС в России они получили бы рубли, да еще с кучей ограничений по распоряжению бюджетными средствами, а так формально они получают деньги от Белоруссии, которая , в свою очередь, получила их от России. Естественно, что на пару эти "дояры" - Росатом и Лукашенко, хорошо погреют на этом шаловливые ручонки, т.к. формально на такие контракты бюджетный контроль не распространяется, деньги как-бы частные.

Цитата: СГ2018 от 26.01.2019 18:52:49Заместить тепловую генерацию атомной полностью затруднительно, ввиду неравномерного характера нагрузки и связанного с производством электроэнергии производства тепла, т.е. даже критично снизить зависимость Белоруссии от российского газа за счет АЭС не удастся.

Вы-бы, уважаемый, вместо молчаливых "минусиков" интересовались сабжем, регулярнее...
Беларусь с вводом АЭС снизит долю газа в производстве электроэнергии до 60%
Беларусь с вводом АЭС снизит долю газа в производстве электроэнергии до 60%, сообщил сегодня министр энергетики Виктор Каранкевич на первом Национальном форуме по устойчивому развитию в Минске, передает корреспондент БЕЛТА.

"Ввод Белорусской атомной электростанции позволит заместить до 5 млрд куб.м природного газа и, соответственно, снизить долю использования его в производстве электроэнергии с 95% до 60%", - отметил Виктор Каранкевич.

Цитата: СГ2018 от 26.01.2019 18:52:491) С чего бы не очевидна? Вполне очевидно, что отсутствие в Белоруссии достаточной собственной генерации служит дополнительной привязкой ее к России для случая, когда у власти будут хоть минимально вменяемые люди, и не дает лишний козырь пришедшим к власти невменяемым в случае из прихода(на самом деле "неухода").
2) Назовите такие задачи конкретно раз уж говорите про их наличие и почему для таких задач нужна станция именно в Белоруссии.
Что там за промышленный кластер такой, который на месте "съест" 2 ГВт круглосуточной выработки электроэнергии?
К сведению, из собственных белорусских источников
https://myfin.by/sta…rgii-na-16
видно, что в 2017 вся Белоруссия потребила 36,9 миллиарда кВт*часов электроэнергии, из которых свыше 30 обеспечила собственная генерация. Данная АЭС после выхода на полную мощность будет выдавать свыше 17 миллиардов кВт*часов в год. Т.е. даже для Белоруссии в целом не ожидается настолько заметный рост потребления, не говоря о неких мифических промкластерах, которым нужна АЭС "прям здесь, под боком". Заместить тепловую генерацию атомной полностью затруднительно, ввиду неравномерного характера нагрузки и связанного с производством электроэнергии производства тепла, т.е. даже критично снизить зависимость Белоруссии от российского газа за счет АЭС не удастся.
Так в чем же эти "задачи следующих десятилетий" заключаются?
3) Не передергивайте. "Сыну" столько же лет, сколько и "родителям"-России. Более того, от СССР "сынуля" унаследовал очень хороший, по сравнению с многими регионами России, уровень развития промышленности и инфраструктуры. И даже нельзя сказать, что природные ресурсы совсем уж отсутствуют.
4) Почему нельзя было построить эту АЭС в соседних с Белоруссией областях России?
- расстояния для передачи электроэнергии невелики, сети в наличии,
- контроль над АЭС был бы лучше,
- деньги, выделенные Росатому, на этот проект, в этом случае гарантированно и целиком работали бы в России и на Россию, а сейчас очень велика вероятность того, что и АЭС уйдет из под нашего контроля и кредит "повиснет"
5) Вот только не надо писать чушь. Размещение АЭС в Белоруссии - чисто политический проект, и если какие-то "СУПЕРспецы" там и отметились, то разве что финансисты Росатома, которым потребовалась валюта и они под нее сделали проект за пределами границ России. Вполне очевидно, что под проект новой АЭС в России они получили бы рубли, да еще с кучей ограничений по распоряжению бюджетными средствами, а так формально они получают деньги от Белоруссии, которая , в свою очередь, получила их от России. Естественно, что на пару эти "дояры" - Росатом и Лукашенко, хорошо погреют на этом шаловливые ручонки, т.к. формально на такие контракты бюджетный контроль не распространяется, деньги как-бы частные.

1) т.е. вы согласны с тем, что для "вменяемых" польза АЭС в Белоруссии очевидна. Так почему для вас это не очевидно?
2) вы зациклились на том, что в данный момент генерация избыточна. А что будет завтра - послезавтра? Белоруссия упадет в каменный век? 
3) это вы о чем? Я писала о том, что не нужно ждать сиюминутной выгоды от стратегических строек. 
4)Не пойму, что вас беспокоит? То, что АЭС выйдет из- под контроля России? Не волнуйтесь, русские всегда приходят за своими деньгами (с)
5)ну наконец-то!
Оказывается, Россия вместе с вашим президентом решили ограбить народ Белоруссии, который в гробу видел эти самые атомные ништяки, за которые, оказывается, нужно будет заплатить.
Так что надо было сделать Белоруссии, чтобы не попасть на крючок клятых москалей? Учитывая, что газ и нефть вам в скором времени станут не по карману.

Цитата: Бринкли от 26.01.2019 19:26:091) т.е. вы согласны с тем, что для "вменяемых" польза АЭС в Белоруссии очевидна. Так почему для вас это не очевидно?
2) вы зациклились на том, что в данный момент генерация избыточна. А что будет завтра - послезавтра? Белоруссия упадет в каменный век? 
3) это вы о чем? Я писала о том, что не нужно ждать сиюминутной выгоды от стратегических строек. 
4)Не пойму, что вас беспокоит? То, что АЭС выйдет из- под контроля России? Не волнуйтесь, русские всегда приходят за своими деньгами (с)
5)ну наконец-то!
Оказывается, Россия вместе с вашим президентом решили ограбить народ Белоруссии, который в гробу видел эти самые атомные ништяки, за которые, оказывается, нужно будет заплатить.
Так что надо было сделать Белоруссии, чтобы не попасть на крючок клятых москалей? Учитывая, что газ и нефть вам в скором времени станут не по карману.

1) Для вменяемых польза очевидна. Но тут два момента. Первый и основной - вероятность их появления стремится к 0. Второй - эта польза достигается за счет того, что опять Россия отрывает от себя те ресурсы, которые могли быть потрачены для развития своей страны. Почему-бы не построить эту станцию в Псковской области, например?
2) Это Вы зациклились на том, что Белоруссия якобы будет развиваться, тогда как достаточно снять розовые очки, как станет ясно, что все ее развитие уже давно идет по пути Украины, т.е. в минус.
3) Тогда напишите, какую не сиюминутную выгоду для России несет проект. Про то, какую выгоду он несет Белоруссии и особенно лично Лукашенко я и сам Вам расскажу. Даже в этом повторяется старая история с выгодами России от интеграции с Украиной, которые никто, даже тот же Глазьев, так и не смог ясно и четко назвать. Про выгоды Украины сказано было много, а вот как только просили назвать выгоды России, так кроме ругани ничего слышно не было.
4) Да? Тогда может быть назовете, как мы сможем взять например свои 3 миллиарда, подаренных ВВП Януковичу? Или может быть опишете способы найти деньги, потраченные на "докапитализацию" банков там же? К тому времени, когда мы сможем, без опасения вызвать ядерный конфликт с западными "кураторами", что-то попытаться забрать "в счет погашения долга", "братцы" продадут всё, включая чернозем на Украине и болота в Белоруссии, так что брать там, кроме голодного и озлобленного в своей массе на нас (сомневаетесь, что на нас?) населения, будет нечего.
5) Глупости не говорите. Я описал механизм ограбления российского бюджета. В каковом механизме задействованы топы Росатома, кое-кто из фиугр российского правительства и Лукашенко в качестве "прокладки".
И насчет "вашим президентом" это вы лужу газифицировали Я россиянин, причем потомственный на протяжении как минимум десятка поколений (дальше архивы не рыл). И меня напрягает именно то, что кое-кто, вместо того, чтобы развивать наши регионы, в очередной раз дарит денежки "братьям".

Цитата: СГ2018 от 26.01.2019 19:15:30"Вы бы уважаемый" вместо журналамерских материалов хотя бы почитали того же Добряка на этом форуме. Он как-то вполне ясно разъяснил почему нельзя на 100% заместить тепловую генерацию на атомную (для существующих конструкций "гражданских" энергетических реакторов)
Причем с учетом того, что промышленность Белоруссии сейчас работает кое-как, в основном в одну смену, потребление электроэнергии имеет резко нерамномерный график, так что скорее всего даже указанное "с 95% до 60%" не удастся.
Насколько я за давностью лет не забыл, это было или в ветке про "как оно тикает", или в ветке про ядерную энергетику.
Причем, как я уже написал, не в этом основная проблема белорусской АЭС для России, а в том, что может быть она и выгодна Белоруссии и Росатому, но совершенно не выгодна России. Да и для Белоруссии была бы выгоднее "атомная ТЭЦ" где-нибудь в Минске, например, чтобы убрать потребление газа для отопления крупного города.

Я привёл прямую речь министра энергетики РБ, это просто его слова сказанные буквально ПОЗАВЧЕРА. 
Причём тут журноламеры и ваши воспоминания о словах Добряка?
Когда профильный министр говорит о том, что запуск АЭС позволит убрать из генерации 5млрд.кубов газа в год. 
Этот объём Россия вместо льготных поставок в РБ, отправит дальше - в ЕС. И разница цен составит под 500млн.$  - и так каждый год.
Это вы эти деньги считаете убытком для России? 

Цитата: СГ2018 от 26.01.2019 19:44:521) Для вменяемых польза очевидна. Но тут два момента. Первый и основной - вероятность их появления стремится к 0. Второй - эта польза достигается за счет того, что опять Россия отрывает от себя те ресурсы, которые могли быть потрачены для развития своей страны. Почему-бы не построить эту станцию в Псковской области, например?
2) Это Вы зациклились на том, что Белоруссия якобы будет развиваться, тогда как достаточно снять розовые очки, как станет ясно, что все ее развитие уже давно идет по пути Украины, т.е. в минус.
3) Тогда напишите, какую не сиюминутную выгоду для России несет проект. Про то, какую выгоду он несет Белоруссии и особенно лично Лукашенко я и сам Вам расскажу. Даже в этом повторяется старая история с выгодами России от интеграции с Украиной, которые никто, даже тот же Глазьев, так и не смог ясно и четко назвать. Про выгоды Украины сказано было много, а вот как только просили назвать выгоды России, так кроме ругани ничего слышно не было.
4) Да? Тогда может быть назовете, как мы сможем взять например свои 3 миллиарда, подаренных ВВП Януковичу? Или может быть опишете способы найти деньги, потраченные на "докапитализацию" банков там же? К тому времени, когда мы сможем, без опасения вызвать ядерный конфликт с западными "кураторами", что-то попытаться забрать "в счет погашения долга", "братцы" продадут всё, включая чернозем на Украине и болота в Белоруссии, так что брать там, кроме голодного и озлобленного в своей массе на нас (сомневаетесь, что на нас?) населения, будет нечего.
5) Глупости не говорите. Я описал механизм ограбления российского бюджета. В каковом механизме задействованы топы Росатома, кое-кто из фиугр российского правительства и Лукашенко в качестве "прокладки".
И насчет "вашим президентом" это вы лужу газифицировали Я россиянин, причем потомственный на протяжении как минимум десятка поколений (дальше архивы не рыл). И меня напрягает именно то, что кое-кто, вместо того, чтобы развивать наши регионы, в очередной раз дарит денежки "братьям".

Так вы не змагар, оказывается, а очень даже обеспокоенный ограблением России соотечественник? Простите, не узнала вас в гриме. Вы так похожи, просто близнецы- братья.
Удивительно, меня как только не кляли охранителем холодильника на укроветке, а тут я вдруг стала презренным интегратором))
Ну, если вы считаете, что российский бюджет ограблен Росатомом и продажныи правительством, я перечить вам не стану, ибо с такими, как вы, в дискуссию не вступаю. Считайте, что я позорно слилась, ага)

Цитата: virgo_style от 26.01.2019 09:52:17Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения любой составляющей федерации автоматически капает стаж государственности? Допустим, штат Алабама, 1819 года основания, таким образом имеет 200 лет государственности. И со всеми остановками - штаты США, немецкие земли, субъекты РФ...

Нет, очевидно же, что  не любой. Да и при чем тут, капает какой-то стаж или не капает.
Опять таки, важен контекст обсуждения, а то так долго можно бороться с ветряными мельницами. Безусловно, де-факто в области экономики, законодательства, опыта самостоятельного построения управлеченского аппарата и т.д.  государственности у республик в составе СССР практически не было. Но она декларировалось, причем по национальному признаку, и  служила основой для национального мифотворчества. Ведь БССР даже попала в список государств, основателей ООН. Очень показательно. Вроде все понимают, что все решалось в Москве, в том числе членство БССР в ООН,  однако формально вот оно, уже международное признание белорусской государственности, пусть и в составе СССР. А вам так слабо, штат Алабама, немецкие земли, субъекты РФ?    

Цитата: Бринкли от 26.01.2019 09:42:39Политика российского руководства может казаться невнятной и непоследовательной, если считать, что оно, руководство это, взяло на себя ответственность за всё происходящее на постсоветском пространстве
......
   Но если взять за основу утверждение, что Кремль не собирается взваливать на себя всё это " беспокойное хозяйство", то его политика становится вполне понятной и последовательной. Если по-простому, суть её можно изложить так:
Россия есть и всегда будет вашим надежным союзником, братской страной, стратегическим партнером, если  вы захотите этого и сделаете свой выбор в пользу такого уровня взаимодействия.  
А так как времени на долгие раздумывания и скачки по "векторам" не осталось (обстановка не та), Москва принуждает своих партнеров, еще не выбравших, на какой стороне баррикад обосноваться, сделать выбор здесь и сейчас. 
 Вот Украина сделала свой выбор, и прибалты тоже, и Грузия. С ними никакой невнятицы уже нет. А Белоруссия еще "думает". Задача ВПР РФ создать условия для того, чтобы белорусская элита наконец-то определилась со своим выбором. А каков он будет, это уже не слишком важно, потому что критической зависимости от того, что выберет АГЛ или кто там после него будет, уже нет.

По-моему, в Ваших рассуждениях содержится противоречие:
Руководство России не собирается взваливать на себя ответственность за все происходящее, но принуждает сделать выбор здесь и сейчас. 
1. Допустим, а что прежде, по крайней мере 20 лет, делало российское руководство – выявляло намерения, присматривалось? За что заплатили сотню миллиардов долларов, если нам все равно, какой выбор сделает РБ?  
Нас бы кто так принуждал: нате вам денег, сколько можете унести, и идите, куда хотите, делайте, что хотите, хоть плюйте через забор, хоть в спину нам стреляйте.
2. Нас на ветке не более 10 человек, и у всех мнения разнятся по вопросу, чего добивается, какие стратегические цели ставит наше правительство. Это ли не свидетельство того, что правительство проводит невнятную политику. А невнятная она потому, что "интеграторы" и "охранители" засели в высших эшелонах власти.
3. Про белорусскую АЭС, ее целесообразность, выгодность и т.п., спорить не буду. Конспирология, развернувшаяся вокруг нее, сама за себя говорит. 

Цитата: Pinokio от 26.01.2019 20:19:47Опять таки, важен контекст обсуждения, а то так долго можно бороться с ветряными мельницами.

У нас тут все гораздо более запутано, потому что мельницы еще и воображаемые. Декларируется какая-то мифическая государственность, которая почему-то возникает из заливания в уши белорусам некоего самосознания, причем не показана не только связь между самосознанием и государственностью, но и в принципе наличие какого-то эффекта этого самого заливания.
Заметим в скобках, что заливался также всякий моральный кодекс строителя коммунизма, интернационализм и прочее построение коммунизма в отдельно взятой. Если их простыл и след, а национальное самосознание осталось, то, может быть, дело не в заливателях, а в получателях?
В общем-то, меня на самом деле с самого начала этого обсуждения другое интересует. Мы тут ворошим какие-то сложные материи, контексты, подтексты. А какая собственно нам фиолетовая разница, чего там белорусы себе думают? 

Цитата: virgo_style от 26.01.2019 22:13:33У нас тут все гораздо более запутано, потому что мельницы еще и воображаемые. Декларируется какая-то мифическая государственность, которая почему-то возникает из заливания в уши белорусам некоего самосознания, причем не показана не только связь между самосознанием и государственностью, но и в принципе наличие какого-то эффекта этого самого заливания.
Заметим в скобках, что заливался также всякий моральный кодекс строителя коммунизма, интернационализм и прочее построение коммунизма в отдельно взятой. Если их простыл и след, а национальное самосознание осталось, то, может быть, дело не в заливателях, а в получателях?

Пропущу выпады. Эффект налицо и трудно отрицаем - независимые гоударства уже более четверти века, там где могло быть единое. С соответствующим ослаблением общего потенциала.

ЦитатаВ общем-то, меня на самом деле с самого начала этого обсуждения другое интересует. Мы тут ворошим какие-то сложные материи, контексты, подтексты. А какая собственно нам фиолетовая разница, чего там белорусы себе думают?

Демагогический приемчик. Даже тут на форуме, среди десятков участников, представлен спектр позиций, от белорусы должны быть в России 6 областями и точка  до нехай скачуть, баба с возу кобыле легче, от негоже казенными землями разбрасываться до хватит кормить нахлебников и предателей. У всех своя разница, трудно сказать какая у вас.

Цитата: Pinokio от 26.01.2019 22:38:39Демагогический приемчик. Даже тут на форуме, среди десятков участников, представлен спектр позиций, от белорусы должны быть в России 6 областями и точка  до нехай скачуть, баба с возу кобыле легче, от негоже казенными землями разбрасываться до хватит кормить нахлебников и предателей. У всех своя разница, трудно сказать какая у вас.

На нашем форуме спектр позиций является отражением спектра позиций (реакцией на него) граждан РБ от "возьмите нас в состав России хоть областями" до "а мы пойдем в Европу, там лучше кормят" .
Но дело в том, что процент граждан России, вникающих в российско-белорусские отношения, составляет едва ли 10%, что говорит о важности Белоруссии для россиян. 
А как дела обстоят в Белоруссии?

Цитата: Pinokio от 26.01.2019 22:38:39Пропущу выпады. Эффект налицо и трудно отрицаем - независимые гоударства уже более четверти века, там где могло быть единое. С соответствующим ослаблением общего потенциала.



Демагогический приемчик. Даже тут на форуме, среди десятков участников, представлен спектр позиций, от белорусы должны быть в России 6 областями и точка  до нехай скачуть, баба с возу кобыле легче, от негоже казенными землями разбрасываться до хватит кормить нахлебников и предателей. У всех своя разница, трудно сказать какая у вас.

ЦитатаЦитата: virgo_style от 27.01.2019 00:06:02

В первой части неявно утверждается, но никак не обосновывается два тезиса: что от белорусов в этом отношении что-то зависит и что потенциал ослаб. Во второй части - просто забалтывание.

А от кого зависит? Исключительно от позиции России? Не в современном мире. В чем-то вы правы, так как белорусы за государственность свою  особо не боролись, можно сказать ее спустили сверху. В в массе своей независимости не хотели. Их поставили перед фактом.  Однако идея отдельного народа теперь прочно укоренилась в головах, и проигнорировать ее не получится. Только постепенно трансформировать.
Что потенциал ослаб, то вообще не понимаю, что тут обосновывать. Оторвите от современной  РФ несколько областей, ослабнет потенциал?
По второй части, каков вопрос - таков ответ. Скажите мне свои цели и позицию, тогда смогу ответить, почему  именно вас должно волновать мнение белорусов. Может и не должно. Универсального ответа не существует. 

Цитата: Gera99 от 26.01.2019 23:27:45На нашем форуме спектр позиций является отражением спектра позиций (реакцией на него) граждан РБ от "возьмите нас в состав России хоть областями" до "а мы пойдем в Европу, там лучше кормят" .
Но дело в том, что процент граждан России, вникающих в российско-белорусские отношения, составляет едва ли 10%, что говорит о важности Белоруссии для россиян. 
А как дела обстоят в Белоруссии?

 Так 10% это очень много. Процент россиян вникающий в детали состояния, скажем, космической или атомной программы гораздо меньше. Говорит ли это о важности данных программ? На повседневную жизнь непосредственного влияния нет, вот и не вникают.
То, что проблемы отношений Беларуси и России занимают большее место в общественном сознании белорусов, чем россиян  - бесспорно. Просто в силу разницы масштабов и роли друг для друга. И... не понимаю, к чему вы ведете.

Цитата: Gera99 от 26.01.2019 21:16:44По-моему, в Ваших рассуждениях содержится противоречие:
Руководство России не собирается взваливать на себя ответственность за все происходящее, но принуждает сделать выбор здесь и сейчас. 
1. Допустим, а что прежде, по крайней мере 20 лет, делало российское руководство – выявляло намерения, присматривалось? За что заплатили сотню миллиардов долларов, если нам все равно, какой выбор сделает РБ?  
Нас бы кто так принуждал: нате вам денег, сколько можете унести, и идите, куда хотите, делайте, что хотите, хоть плюйте через забор, хоть в спину нам стреляйте.
2. Нас на ветке не более 10 человек, и у всех мнения разнятся по вопросу, чего добивается, какие стратегические цели ставит наше правительство. Это ли не свидетельство того, что правительство проводит невнятную политику. А невнятная она потому, что "интеграторы" и "охранители" засели в высших эшелонах власти.
3. Про белорусскую АЭС, ее целесообразность, выгодность и т.п., спорить не буду. Конспирология, развернувшаяся вокруг нее, сама за себя говорит.

Ну да, ответственность за последствия выбора несет белорусская сторона, а не Россия. Москва только создает условия, исключающие багатовекторность.
Так это нам сегодня все равно, а вчера и 20 лет назад было не все равно. По разным причинам.  
Не спорю с тем, что мы потратились. Но списывать эти деньги в графу "безнадежные убытки" я бы не стала. Ну,  просто потому, что я безнадежный оптимист)
Конечно, если бы Путин в прямом эфире глаз на ж...высказал бы АГЛу все, что он о нем думает, то нам не о чем было бы спорить. А что касается стратегических целей, то их на публику обычно и не выносят. Публика, она ведь разная))

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 01:41:30Так 10% это очень много. Процент россиян вникающий в детали состояния, скажем, космической или атомной программы гораздо меньше. Говорит ли это о важности данных программ? На повседневную жизнь непосредственного влияния нет, вот и не вникают.
То, что проблемы отношений Беларуси и России занимают большее место в общественном сознании белорусов, чем россиян  - бесспорно. Просто в силу разницы масштабов и роли друг для друга. И... не понимаю, к чему вы ведете.

10% – это я так, от балды написала. Не знаю, сколько, думаю, что очень немного.
В детали состояния космической программы вникают, возможно, еще меньше. Но почти все гордятся, что такая программа есть у нас, что как раз свидетельствует о ее важности для национального самосознания. 
К чему веду? Затрудняюсь четко ответить на Ваш вопрос. Наверное, к тому, что отношения с РБ, по факту скандальные отношения с Лукашенко, почти не оказывают влияния на внутриполитическую ситуацию в России, в СМИ почти не освещаются, но могут оказаться судьбоносными для граждан РБ. В конечном итоге всех 10 человек, присутствующих на этой ветке, волнует вопрос, на что расходуются бюджетные деньги, насколько оправданы расходы. Кто-то считает, что это деньги на ветер, кто-то надеется, что принесут дивиденды в будущем.

 

ЦитатаОднако идея отдельного народа теперь прочно укоренилась в головах, и проигнорировать ее не получится. Только постепенно трансформировать.

А нужно ли трансформировать?
10 лет назад граждан РБ, желающих объединиться с Россией в одно государство на правах автономии, на форумах не было никого. А сегодня такие граждане РБ уже есть.
Полагаю, что по мере сокращения дотаций, неизбежного закручивания гаек, снижения уровня жизни, насильственной белорусизации, таких будет все больше и больше, вплоть до внутреннего раскола общества.

ЦитатаЧто потенциал ослаб, то вообще не понимаю, что тут обосновывать. Оторвите от современной  РФ несколько областей, ослабнет потенциал?

У меня ощущение, что потенциал России вырос и продолжает расти. 
А отрывать от РФ никого не надо. Все, кто могли, уже оторвались. И Крым вернулся...

Цитата: Gera99 от 27.01.2019 04:17:29А нужно ли трансформировать?
10 лет назад граждан РБ, желающих объединиться с Россией в одно государство на правах автономии, на форумах не было никого. А сегодня такие граждане РБ уже есть.
Полагаю, что по мере сокращения дотаций, неизбежного закручивания гаек, снижения уровня жизни, насильственной белорусизации, таких будет все больше и больше, вплоть до внутреннего раскола общества.

 Вопрос интересный, точно никто не знает, в том числе и я. Но сдается мне, что само не рассосется, даже при ухудшении уровня жизни.

ЦитатаУ меня ощущение, что потенциал России вырос и продолжает расти. 
А отрывать от РФ никого не надо. Все, кто могли, уже оторвались. И Крым вернулся...

Речь шла об общем потенциале. То, что потенциал России растет хорошо, однако он бы мог быть еще выше без всей этой истории с независимостями. Не хотите ничего отрывать, отлично. Давайте представим, что Россия вдруг приросла 10 миллионами образованного русского населения и соответствующей территоррией, с уровнем промышленности и инфраструктуры не уступающем российскому. Причем это промышленность уже полностью интегрирована/скооперирована с российской. Вырос потенциал? А ведь так и могла пойти история.