Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: A-Star от 05.06.2009 12:52:02
Свежее интервью АГЛ Известиям
Белоруссия и Россия: кто кого теряет?
http://www.izvestia.…le3129247/

"У вас нефть, газ, ядерное оружие и прочее."
"У белорусов же, кроме мозгов, рук и этого ресурса, ничего нет"

так дай им все это сцу.ко  >:(

В белорусской версии интервью отсутствует "Для нас важны деньги, которые мы там заимствуем. Если бы у нас не было этих эмвээфовских кредитов, сейчас у нас бы рухнула валюта. Вы же пообещали нам 2 миллиарда."

А в общем старые песни на старый лад...

Цитата: _YUKLA_
Как все запущено.
Где ваша гражданская позиция? Где партии, подпольные движения, в конце концов? Где гражданское общество?
В том то и дело - народ доволен правлением Лукашенко.

Цитата: _YUKLA_
На второй вопрос вы не ответили. Почему не было народной поддержки, массовых демонстраций, шествий и так далее? Человек, хотя бы тыс. 50-100?

Не отрицая, что многие довольны правлением Лукашенко, не могу все же не отметить некоторую ммм... наивность ваших аргументов.
Вы вообще знакомы хотя бы базово с тем, каким образом функционируют классические зрелые автократии? О каком гражданском обществе и массовых шествиях по неугодному власти вопросу вообще может идти речь? Откуда они вдруг возьмутся - десант марсиан высадится и организует?

Цитата: _YUKLA_
Опять "товарищи из Москвы" содержали или содержат ваши (белорусские) силовые структуры? И работают там исключительно москали...

Вы вообще САМИ за что-то отвечаете? Или чуть что - киваете на Москву? Я не я, и хата не моя, честное слово.

На второй вопрос вы не ответили. Почему не было народной поддержки, массовых демонстраций, шествий и так далее? Человек, хотя бы тыс. 50-100?

вы как себе представляете-в РБ организовать демонстрацию на 50 тыс?Чтоб вы понимали хоть мельком какой бред это в нашей стране я вам поясню моменты.Прежде чем провести демонстрацию вам надо согласовать маршрут и начальную а также конечную точку маршрута.Скорее всего вам предложат один единственный вариант-на Бангалор.О походе на центральную площадь или еще куда то можете забыть.Напрочь.Далее при попытке распространения агиток вас будут ненавязчиво задерживать и сопровождать в каталажку-хорошо если обойдетесь устным замечание но агитки изымут точно.Привлечь сторонников из других городов маловероятно-их попросту будут пасти по месту жительства или перехватывать по пути.Ровно также как ненужных товарищей из украины рф и т.д.Попросту снимут с поезда.Ключевых фигур могут на несколько дней перед нужной датой попросту закрыть-ругался матом -15 суток пока пока.Дальше продолжать или вы уже ощутили всю бессмысленность попыток? Еще раз-не переносите свои взгляды в своей стране на ситуацию в РБ.Она отличается координально.Практически земля и небо.

Цитата: холод от 05.06.2009 12:39:12
Последние реальные выборы были между Лукашенко и Кебичем...

Насколько я помню, тогда Москва именно Кебича поддерживала, но белоруссы выбрали себе Лу, который охмурял их воссоединением с Россией. И все последующие шаги России с  СГ были вынуждеными, так как и в России полно было (и есть?) ностальгирующих о брацтве савецких народов...

Цитата: холод от 05.06.2009 12:39:12
Последние реальные выборы были между Лукашенко и Кебичем. Из них никто в то время не был прозападным. После этого не было никаких выборов. Все таки живущие за пределом "синеокой" себе это не до конца представляют. Да, вот так просто тупо рисуют нужные проценты. Очень эффективная система. Поэтому, давайте не будем говорить, кого поддерживает народ. Данных нет.
Например, я тоже пишу из Белоруссии. Из моих знакомых многие за объединение, многие против, но нет никого, кто поддерживает Лукашенко.

Поддержка у него есть особенно на регионах.В Минске-куда скромнее.Но вот реально ощущаю что начал он терять поддержку среди граждан.Частенько в общественном транспорте проскальзывают посылы мол няхай Лука платит за меня раз мне зп задреживают.

Цитата: ELEVEN_2 от 05.06.2009 10:05:26
Не стоит так широко раскатывать губы, дружок...

То есть вы полагаете, что этих нахлебников все же придется содержать?  :(
А зачем, позвольте полюбопытствовать?  :-\ Ваше мнение мне не менее интересно, нежели уважаемого Болика.

Цитата: кошмар от 05.06.2009 13:26:58
вы как себе представляете-в РБ организовать демонстрацию на 50 тыс?Чтоб вы понимали хоть мельком какой бред это в нашей стране я вам поясню моменты.Прежде чем провести демонстрацию вам надо согласовать маршрут и начальную а также конечную точку маршрута.Скорее всего вам предложат один единственный вариант-на Бангалор.О походе на центральную площадь или еще куда то можете забыть.Напрочь.Далее при попытке распространения агиток вас будут ненавязчиво задерживать и сопровождать в каталажку-хорошо если обойдетесь устным замечание но агитки изымут точно.Привлечь сторонников из других городов маловероятно-их попросту будут пасти по месту жительства или перехватывать по пути.Ровно также как ненужных товарищей из украины рф и т.д.Попросту снимут с поезда.Ключевых фигур могут на несколько дней перед нужной датой попросту закрыть-ругался матом -15 суток пока пока.Дальше продолжать или вы уже ощутили всю бессмысленность попыток? Еще раз-не переносите свои взгляды в своей стране на ситуацию в РБ.Она отличается координально.Практически земля и небо.

я как бы не отвечаю а хочу внести лепту  8)
всё сказано верно - так и есть
поэтому прошу кредитов АГЛ сейчас невкоем случае не давать.
если кто-то даст (мвф, банк развития и т.д.) значит это враг народа (русского, беларускаго вобщем обычных жителей проживающих в Минском Федеральном Округе (Сига только ты не нервничай))
поясню.

всё вышеописнное строится на содержании массивного госаппарата (т.е. нахлебниках)
у которых есть власть - щемить несогласных, сдирать 10 шкур, делать что хотят под чутким руководством партии т.с.
так вот если уровень жизни упадёт то стимула у всей этой публики поубавится. тут либо всё это гаспадарства завалится либо будут применятся репрессивные методы а потом всё завалится.
вобщем-то мой прогноз - год без кредитов и у АГЛ испарится административный ресурс а там уже ... ну тут надо думать - сложно сказать что дальше

Цитата: Тутэйшы от 05.06.2009 13:41:57
То есть вы полагаете, что этих нахлебников все же придется содержать?  :(
...

Ты ставишь Белоруссию в один ряд с областями? Для полной идентичности нужны губернаторы областей Западного федеративного округа, назначаемые из Москвы.

Согласна со всеми последними постами кошмара. Мы прекрасно знаем и понимаем о чем он пишет, только подзабыли слегка.
Что говорить о сопротивлении, если мы 90-е просидели в примерно такой же ситуации (вдобавок с не всегда трезвым ЕБН) и рот никто не открывал, на акции протеста не выходил – махнули рукой и выживали. Страну дерибанили, а мы молчали. А выбери ЕБН преемником не Путина, а Кириенко-Немцова-Чубайса и молчали бы и дальше. Я, кстати, на первых выборах голосовала не ЗА Путина именно потому, что он был  протеже ЕБН.
Да что там говорить, еще лет 10 назад мы вздыхали, что в РБ гораздо лучше нашего и закрывали глаза на то, что «не все ладно в датском королевстве».
Не придуши он «оранжевые» перевороты – уже давно получили бы а-ля Украина-2.
Оппозиция поддерживает АГЛ в отказе от объединения? Это то, что им надо. Уж кто-кто, а они лучше всех знают на чем держится его режим. Они громче всех радовались  газовым конфликтам между нами.
Нам рано объединяться, поэтому биться в истерике из-за отказа бацьки объединяться я не буду. Вчера по белТВ опять вылили кучу дерьма на Россию, в частности на экономику: заводы стоят, безработица растет, деньги растрачены и т.д. Это происходит периодически, только раньше не переходили на личности, а отделывались «бюрократами-чиновниками».
Хотят жить в Эуропе? Пусть идут. Их не будет колбасить как Украину 5 лет, кризис расставит по местам гораздо быстрее.

\\\вобщем-то мой прогноз - год без кредитов и у АГЛ испарится административный ресурс\\\
Не протянут они год, это и к гадалке не ходи.

И еще. Мне не нравится, когда нам под нос тычут НАТОвскими базами под Смоленском. Если они будут под Калининградом, то для нас ничего не изменится.
Украинцы тоже любят стращать базами под Белгородом, только в обратку будут ведь базы и под Харьковом….

Цитата: _YUKLA_
Прямая экстраполяция ваших выводов - автократии вечны. Однако, примеры массовых митингов в Грузии, Армении, Украине, Молдавии, Латвии, Эстонии и даже в Советском Союзе показывают обратное. Этот только самые близкие к теме ситуации из огромного списка, поверьте.

При определённом стечении обстоятельств народное недовольство приобретает такие масштабы, что все перечисленные методы (см. пост кошмара) просто не работают. Поверьте, органы имеют очень чувствительную "пятую точку" и никогда не станут срывать митинги, если возникнет реальная угроза получить отпор. Народные настроения и ожидаемая популярность тех или иных шествий и акций тщательно изучаются.

дело не в пятой точке
демонстрации в этих странах (приведённых в посте) имеют подсобой разные причины от бедности(грузия, молдавия) до вмешательтва из вне(украина лагеря для тренировки молодчиков и т.д.) приболты - отдельная тема. вобщем все эти митинги становятся возможны при определённых обстоятельствах. я бы охарактеризовал их как "слабость/трусость власть придержащих". а органы всего лишь исполнители - на то они и "органы"  :D

Цитата: _YUKLA_
Сейчас (или в недавнем прошлом) белорусы были доброжелательно-пассивно настроены к Лукашенко. По сему - все антиправительственные выступления (а их было немало!) популярностью не пользовались. Получалось примерно как у противников ограничения экспорта подержанных автомобилей на Дальнем Востоке.

В общем - классика. "Верхи не могут, низы не хотят". Ленин и вправду был гениальный человек, поверьте. Все, что я вам тут описываю - классический анализ революционной ситуации. Экономический кризис и обнищание голодных масс - первейший из катализаторов революционной ситуации.

у нас ситуация такая: "верхи делают пока что хотят, низы пока не хотят"  8)
как я писал в предыдущем посте надо "всего лишь" создать условия для смены власти
тем более тут особых усилий пмсм и не понадобиться - чай не CCCР с Варшавским Блоком  ;)

зы: как бы меня не посадили за такую крамолу
хочу добавить что условия надо создавать из вне (тупо перестать самим давать кредиты и не позволять другим это делать) а народ всё поймёт я думаю

Александр Лукашенко:

Уже дошло до того, что приехали, сказали: будет Осетия и Абхазия - значит, будет 500 миллионов долларов.

http://korrespondent.net/world/859875

 "Мне поясняли, что на него давление идет мощное, он нервничает сильно и говорит немножко не то", - заявил белорусский президент в интервью газете Известия, не пояснив, откуда у него такие сведения, но посоветовав Кудрину "подлечиться".
  "У него финансы государства в руках и он начинает такое говорить. Завтра он и не такое сделает", - отметил Лукашенко.
--------------
Теперь, Кудрин уже больной - нервное расстройство. Батька дальше продолжает свою риторику, создаётся впечатление, что по другому он не может. Типа:" Мы...эта, в университетах не обучались, Мы.. эта, люди простыя"

"Опять, мне смешливые попались!"
Батька Ангел "Адъютант его превосходительства"

Сябры должны радоваться, в ГосДуме у них есть таки союзники!
КПРФ требует к ответу Кудрина за его высказывания в адрес белорусской экономики.

Цитата: _YUKLA_
Давайте посмотрим на ваши аргументы под другим углом.

Прямая экстраполяция ваших выводов - автократии вечны. Однако, примеры массовых митингов в Грузии, Армении, Украине, Молдавии, Латвии, Эстонии и даже в Советском Союзе показывают обратное. Этот только самые близкие к теме ситуации из огромного списка, поверьте.

При определённом стечении обстоятельств народное недовольство приобретает такие масштабы, что все перечисленные методы (см. пост кошмара) просто не работают. Поверьте, органы имеют очень чувствительную "пятую точку" и никогда не станут срывать митинги, если возникнет реальная угроза получить отпор. Народные настроения и ожидаемая популярность тех или иных шествий и акций тщательно изучаются.

Сейчас (или в недавнем прошлом) белорусы были доброжелательно-пассивно настроены к Лукашенко. По сему - все антиправительственные выступления (а их было немало!) популярностью не пользовались. Получалось примерно как у противников ограничения экспорта подержанных автомобилей на Дальнем Востоке.

В общем - классика. "Верхи не могут, низы не хотят". Ленин и вправду был гениальный человек, поверьте. Все, что я вам тут описываю - классический анализ революционной ситуации. Экономический кризис и обнищание голодных масс - первейший из катализаторов революционной ситуации.

ЗЫ: Жалко, что марксизм в ВУЗах больше не изучают. Серьезная была наука, между прочим!

Не помешало бы, не спорю, хотя кому надо - и сам почитает
Касательно вашего поста в целом. Почти все вроде бы верно (исключая примеры митингов в начале поста, они совсем не по делу). Но сейчас вы говорите о как минимум предреволюционной ситуации. А я отвечал на ваш ремарку "где было гражданское общество, партии, митинги и демонстрации", из которой вы сделали вывод, что очень значительное большинство солидарно с Лукашенко по любому вопросу.
Вы же не считаете, что возможны только два полюса: полная поддержка всех значимых действий власти или же революционная ситуация? Как правило все же мы видим нечто между этими двумя крайностями, при этом особенность авторитарных (как впрочем и тоталитарных) государств в том, что снаружи несогласие (даже массовое) с какими-то моментами почти не проявляется до тех пор, пока/если не настанет оная революционная ситуация.

То есть, еще раз: отсутствие массовых народных волнений само по себе вовсе не означает единодушный одобрямс всех действий власти.

Даже если создать условия для революционной ситуации, то на кого менять? Я пока не вижу людей, все же должен человек появиться. Говорить даже много не стоит, просто, чтобы стало понятно, замена есть, потому как все это "шаноунае спадарства" нафиг никому не вперлось, нет пока альтернативы или  ее не явили народу. И нет желания и стимула, равно как и мотивации идти на митинг или еще куда.

Много почитал...
и... - Про народные волнения - забудьте.
У кого из постеров есть обширный круг общения из белорусского электората?
Как пример - семья из 5-ти человек, мама - на бюстгалтерной фабрике, папа - на одном из заводов.
Грозит сокращение, говорил.
И что? Я с ними общаюсь по приятельски 3-5 раз в неделю, в гости заскакиваем... Это родня супруги.
Вообще никакой речи про политику!!!
Персонал бюстгалтерного гиганта отправляют в отпуск с понедельника.
Зато в деревне живёт мама, продукты - с огородища у мамы.
Мобилки себе и детям - в кредит на 3 месяца.
Бензиновый Типо, 95 года. Ездит как-то без особого геморроя.
И это - наиболее честный срез электората.
Пофигу им!Просто пофигу. И ни на какую улицу они не пойдут.
У них - другие заботы.
На кого Вы делаете ставку в волнениях? И за что, а вернее - против кого волноваться? Есть альтернативы АГЛ?
Какой-то мифический диалог в данный момент происходит.
По газетным вырезкам пытаемся судить о состоянии?
Пустое...
Так я, как РИАН пробегу глазами - никакого оптимизма.
Голь и разруха в России.
Уважаемые собеседники, вы учтите - рядовой белорус за 15 лет кое-чего накопил. И он - не совсем голь перекатная.
Машины, квартиры.
Короче - есть чего терять, если пробьют башку в уличном замесе.
300 раз подумают

Цитата: ELEVEN_2 от 05.06.2009 14:07:18
Ты ставишь Белоруссию в один ряд с областями? Для полной идентичности нужны губернаторы областей Западного федеративного округа, назначаемые из Москвы.

Погоди. Болик давно утверждал и утверждает что России постсовтерритории, Белоруссия в частности, не нужны в принципе ни в каком виде и даже (были и есть) вредны (сосут соки, пользы никакой), потому следует по максимум их использовать в классическом колониальном варианте (все что пока может приносить доход - приносит его в карман эффективного российского собственника, здравоохранение образование и прочие пенсионеры-ветераны - это уж сами как-нибудь, ну и некоторое количество наиболее востребованных кадров принять к себе), после чего выбросить за ненадобностью на помойку. Даже если приползут - лучше не пущать (под благовидным предлогом естественно), не говоря уже о том, чтобы пытаться самим такой момент постараться приблизить по возможности. Бо - невыгодно.  Соответственно - зачем при такой постановке губернаторы, процесс контролировать?

Признаюсь, он меня почти убедил. А вот вопрос о том, чем сосущий соки депрессивный регион лучше, остается (надеюсь, временно) для меня нераскрытым.

Цитата: _YUKLA_
Давайте посмотрим на ваши аргументы под другим углом.

Прямая экстраполяция ваших выводов - автократии вечны. Однако, примеры массовых митингов в Грузии, Армении, Украине, Молдавии, Латвии, Эстонии и даже в Советском Союзе показывают обратное. Этот только самые близкие к теме ситуации из огромного списка, поверьте.

Автократии в "Грузии, Армении, Украине, Молдавии, Латвии, Эстонии" не было.
Поутому "Этот только самые близкие к теме ситуации из огромного списка, поверьте." - не ВЕРЮ! Ситуации совершенно не близкие и притянуты за уши.

В Белоруссии:
"Статья 23.34. Hарушение порядка организации или проведения массового мероприятия или пикетирования
1. Hарушение установленного порядка организации или проведения собрания, митинга, уличного шествия, демонстрации, иного массового мероприятия или пикетирования –
влечет предупреждение, или наложение штрафа в размере до тридцати базовых величин, или административный арест.
2. То же деяние, совершенное организатором собрания, митинга, уличного шествия, демонстрации, иного массового мероприятия или пикетирования, –
влечет наложение штрафа в размере от двадцати до сорока базовых величин или административный арест.
3. Деяния, предусмотренные частями первой и второй настоящей статьи, совершенные повторно в течение одного года после наложения административного взыскания за такие же нарушения, –
влекут наложение штрафа в размере от двадцати до пятидесяти базовых величин или административный арест."
http://www.pravo.by/…icle=23.34

Базовая единица = 35000 руб.
Итого: штраф от $375 до $625.
Кроме этого - увольнение с работы и невозможность устроиться на другую и много еще чего...

В России до $20. Можно быть революционером.

Цитата: Тутэйшы от 05.06.2009 15:10:37
...
А вот вопрос о том, чем ... регион лучше

Тем, что это Россия...