Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: FAUL от 08.09.2009 22:45:17
Танковые клинья делать не из чего. Посмотрите на военной ветке, там это обсасывалось. Коротко:
- Бундесвер танки сократил и будет еще.
- У поляков почти ничего.
- У французрв сокращение.
- Сами амеры новые танки не выпускают ВООБЩЕ (!), наличие в Европе СИЛЬНО сокращено.
Причин для паники НЕТ!

Когда АГЛ говорил, что они встанут на пути врага в Россию, про землянки разные, я думал, что это все таки больше фигуры речи.
Оказывается некоторые действительно, на полном серьёзе, готовятся встречать танки и десант на броне.
Такое впечатление, что не везде есть не только интернет, а и просто радиоточка, и они не знают который год,
и продолжают взрывать и готовятся взрывать рельсы по давно заведенной привычке.

Цитата: Манюня от 08.09.2009 14:44:29
Восстановление СССР прежде всего не уперлись России никаким местом.

+10
Нам нужно только то, что нам нужно, а остальное - Ваши проблемы. На Вы  и по фамилии: "Для Вас, Козлов, переходы построили!"

Цитата: AvantX
Знаете, в основном благодаря подобным постам на этом ресурсе практически невозможен обмен мнениями.
Вы сами, т.е. ваша группа единомышленников (ГЕ так сказать) ведете дискуссию в одном ключе, лихо баня либо забалтывая наездами и флудом посты несогласных, сами подводите итоги и делаете резюме, сами делаете окончательные выводы и заносите их в список аксиом.
Примеры - да их завались. В постах ГЕ сплошь и рядом находим - "мы не братья - это не обсуждается", "нас предали - это не обсуждается", "молоко с пальмовым маслом - это не обсуждается и т.п." - все из разряда восполенного бреда, но - не обсуждается.
А у вас: объединения не будет, нет желания, нет доверия - снова не обсуждается? Это сказал кто - Кассандра 2, Моисей, Кашпировский?
Радио Коминтерна б...

Ну и что Вы сказали для сближения мнений!? Вы на грани провоцирования срача и без АУ.
Предупреждение.

АУ было поставлено после - но одновременно редактили... А их можно сблизить - ведь мнение уже сформировано?

Ну, давайте пообсуждаем без срача. Тоько сначала пройдитесь по этой ветке, хотя бы по диагонали. Если со стороны ГЕ и был "срач", то только с подачи беларусов. "Распальцовка", как в России начала 90-х. Одни "гуру" вещают - мы из без вас справимся, другие - Батька всех нае...т. Возврашаемся в реальность. Нае...ть уже... "ну не выходит каменый цветок"  Чисто бизнес, ничего личного. А вот в бизнесе РБ ничего предложить не может. Увы.

Цитата: Samogon
Вы давно в Белоруссии были? Таможня на российской стороне стоит с 1998 года. На все товары третьих стран с территории РБ - таможенное оформление.

С Российской стороны хотя бы ТАМОЖНЯ стоит, а вот со стороны РБ... "Тут играем, тут не играем, тут селедку заворачивали"

P.S. А мне и не надо бывать. Родственники есть.

Цитата: Тутэйшы
Хехех. Не успели появиться на ветке, как уже советуете ее старожилам по ней "пройтись". Позвольте полюбопытствовать, сами-то вы сколько страниц прочитали, хотя бы по диагонали?  ;)
Срач только с подачи "распальцованных беларусов" - чрезвычайно смелое заявление  :) Человек, который "прошелся" хотя бы по четверти ветки, хотя бы по диагонали, постеснялся бы такое утверждать. Да вот хотя бы на пост сразу над вашим взгляните  ;) Кто и чем его спровоцировал?

Ваш пост, призванный пообсуждать что-то "без срача", выглядит следующим образом:

 - безапелляционное ложное утверждение, разделяющее "плохих" форумчан из РБ, провокаторов срача, и "хороших" форумчан из-за ее пределов
 -  блестящий разбор двух расхожих штампов, долгие годы бывших в РБ популярными в основном среди прозападной оппозиции ("либерастов" то бишь по здешней терминологии, белорусских аналогов Гайдаров, Чубайсов, Суздальцевых и прочая прочая).
 - заканчивается ваш призванный к примирению пост выражением глубочайшего сожаления по поводу грядущей судьбы белорусов.

Браво, что тут можно сказать...

Было бы неплохо определить дату моей регистрации и дату первого поста на этой ветке. Для начала я прочитал МЭК, "ВС", "Украину" и все значимые пользовательские ветки, в том числе и эту. А "старожилам" надо "пройтись", а то даже название ветки забывать начали.
Так, и где я начал "разделять и влавствовать"?
А судьба беллорусов - в их собственных руках. Сможете предложить России СВОИ товары, будем работать, не сможете... "Любятся вместе, а выживают по одиночке" (с).
А сожаление я высказал в связи с тем, что в РБ у меня и тети, и дяди, и братья, и сестры, и племянники и племянницы.
Да ладно, живите как хотите . У меня под Питером четверть га земли есть, в случае чего и на них хватит.
Вот тоько не забывайте, что есть субъекты, а есть объекты. РБ сейчас плавно смещается от одного понятия к другому.

P.S. А на этой ветке уже "дедовщина" образовалась?

P.P.S. И передергивать не надо. Я говорил не об обоюдном сраче, а о его начале. Вам четко было сказано, что равноправных отношений на дороге между "КАМАЗом" и "Запорожцем" быть не может. Весовые категории не равны. Что не Россия брала кредиты от РБ, а РБ обеспечивала свою жизнь за счет кредитов (иногда невозвратных) >:( от России. Вы с этим спорить будете? Тогда ссылки в студию.

Цитата: Тутэйшы
Если действительно все вышеперечисленное прочитали  за несколько месяцев - это сродни подвигу  :)

Да, я забыл еще год "Гостя"
А быстро читать и вникать в прочитанное меня еще в советское время в институте научили.

Цитата
Разделять  :)  От тута:

Есть такое понятие в футболе - подача, а дальше может быть гол, отбой или бессмысленная схавтка у ворот. Вот подача была с Вашей стороны.

Цитата
Это - неправда. Если вы читали ветку, то не могли этого не заметить. Или же ваше чтение "по диагонали" было каким-то избирательным  :)

Мне сейчас пройтись по ветке "count down", чтобы показать, как вы реагируете на объективные объяснения ситуации в РБ и предложения к ее изменению? Времени много потребует, а работать надо.

Цитата
Сожаления классическое изречение "just business" не предполагает  ;)  Но я рад, что вы хотя бы к ближайшим родственникам это не применяете  :)

Так вы постоянно говорите о том, что без России вам лучше будет. Поэтому "ничего личного". А что касается родственников, то будут богатыми и счастливыми, то порадуюсь, будут бедными и несчастными - приму, вне зависимости от "государственной принадлежности".

Цитата
А про субъекты и объекты на этой ветке напоминают регулярно, не переживайте. С сожалением, естественно  :)

А что поделать, если нет понимания. Впрочем, "пожуем", увидим. Рад буду, если у Вас все срастется.

P.S. А размер, а ,самое главное, качество "пиписек", таки, значение имеет.

Цитата: Тутэйшы
Люди, не видящие разницы между субъектами и объектами, здесь нечасто появляются.
Будем посмотреть...

Вообще-то глупо не видеть разницы между объектами и субъектами и тем более намеренно.

Относительно же претензий по поводу неформатности диалога - скажу следующее - представители РБ тотально не готовы:
1. быть открытыми в диалоге - в частности нет готовых четко и открыто проговорить желания и цели РБ и, скажем, параметры переговорной позиции,
2. по факту нет готовности к принятию реальных последствий независимости,
3. нет готовности смотреть реальности в глаза, за "нападением" на ключевые мифы - следуют истерики,
4. отсутсвует непротиворечивое представление о том, как увязать все желания и представления о будущем РБ с реальными возможностями - любая попытка такого обсуждения вызывает истерику.

Соответсвенно говорить о каком-то разумном диалоге - бессмысленно. Любую попытку  господа из РБ тут же начнут обставлять требованиями по интерпретации той или иной темы - под угрозой впадения в обидку.

Цитата: Болик от 09.09.2009 01:53:54
Вообще-то глупо не видеть разницы между объектами и субъектами и тем более намеренно.

Безусловно

Цитата: Болик от 09.09.2009 01:53:54
Относительно же претензий по поводу неформатности диалога - скажу следующее - представители РБ тотально не готовы:
1. быть открытыми в диалоге - в частности нет готовых четко и открыто проговорить желания и цели РБ и, скажем, параметры переговорной позиции,
2. по факту нет готовности к принятию реальных последствий независимости,
3. нет готовности смотреть реальности в глаза, за "нападением" на ключевые мифы - следуют истерики,
4. отсутсвует непротиворечивое представление о том, как увязать все желания и представления о будущем РБ с реальными возможностями - любая попытка такого обсуждения вызывает истерику.

Соответсвенно говорить о каком-то разумном диалоге - бессмысленно. Любую попытку  господа из РБ тут же начнут обставлять требованиями по интерпретации той или иной темы - под угрозой впадения в обидку.

1.     Здесь следует различать
          -  желания и цели РБ с точки зрения рулящих ей в настоящее время товарищей
          -  желания и цели РБ с точки зрения данного конкретного собеседника и его личных предпочтений
          -  попытки прогноза основных вариантов развития событий и их анализа, абстрагируясь от личных предпочтений

        И то, и другое, и третье вполне возможно открыто и четко обсуждать, что иногда даже удавалось здесь проделать.
2-4. Вы таки преувеличиваете по поводу тотальной неготовности и массового впадания в истерики  :) Судя по всему, виновата аберрация, вызванная долгим общением со специфическим срезом белорусского общества, слабо отражающим его в целом.

Цитата: Samogon
Вы давно в Белоруссии были? Таможня на российской стороне стоит с 1998 года. На все товары третьих стран с территории РБ - таможенное оформление.

Разве мы третьи страны обсуждаем?  ???

У нас что, отходы сухого молока со всей Европы не как белорусская продукция продавалась?
Ну, или всем известная тема беспошлинных нефтепродуктов для самого конкурентно-способного в мире с/х.  8)

Вот об этом и речь, при обсуждении "радостей" Батьки по поводу ТС.

Цитата: vi
Как же тяжело с Вами...
А вы говорите  Ну обсудим мы с вами  это ничего не изменит. Пока Россия субсидирует беларусь, Лукашенко власть не упустит. Пока Лукашенко может сохранить власть, никакого объединения не будет.
Половина бюджета республики - отчисления с нефтянки. Экспортная пошлина на нефть. У меня предложение к России. Берите налог на нефть по факту добычи, а не по факту пересечения границы. Потеря половины бюджета возможно, ВОЗМОЖНО, расшевелит белоруссов.

О том и говорю - пока не пнешь не сделаешь больно - и слова откровенного не услышишь.
Безусловно я в курсе настроений населения. Но решают - элиты. И даже не АГЛ в одно лицо. А элиты - если дать им такую возможность - легко пойдут хоть на "чучхе" - лишь бы свое положение сохранить - такова логика любой элиты. В Сети же - главным образом - мы общаемся с обслуживающей элиты прослойкой - "интеллигенцией".  
Интеллигентнейший PI, помнится, в обидку впал - когда я его мысль,озвученную на тутклансу, вытащил на свет божий - размышлял он о количестве "тутейших", которыми, возможно (он вовсе не прямо сказал, не подумайте, он очень велеречивый дядька), придется заплатить за "суверенитет" - о миллионе человек шла речь.
Если кто следит за "боями" на Росбалте - то видели последний "срач" - и его результаты - разводку на признание двух  активнейших и небезизвестных персонажей (Usun, Spinaker))  на признание - "да, лжем (Spinaker), ради "суверенитета", и дальше будем лгать" (Usun), "название нам дали вы (РИ), как-то оказалось что от русских уже отличаемся (после включения в РИ), поляками себя не считаем, как называться не выбирали (тутейшие)" (Spinaker) - это по поводу, в частности, известнейшей темы "срачей" - откуда взялись "белоруссы".

Неоднократно озвучивал - весь "диалог" с "белорусами" - перекрестный допрос, длящийся годами. Сами - ничего не скажут.

Цитата: Болик от 09.09.2009 11:13:47


Неоднократно озвучивал - весь "диалог" с "белорусами" - перекрестный допрос, длящийся годами. Сами - ничего не скажут.

Так этому искусству еще в школе обучают. Интересно, переводилось ли на русский когда нибудь одно из известнейших белорусских стихотворений времен ВОВ: "Цверда трымауся юнак на дапросе, тоячы словы и думкi свае...")))

Начало учений сопровождалось и одним курьезом.

Согласно белорусской историографии, 8 сентября 1514 года под Оршей войска Великого княжества Литовского,
в состав которых входила 30-тысячная белорусская армия под командованием гетмана Константина Острожского,
одержали победу над войском Московского княжества,
которое "пыталось захватить территорию современной Белоруссии".
Получается, что славу белорусские воины приобрели в сражении против воинов российских.

Цитата: Манюня
Урсус, по-моему, писал, что скоро и музей русской оккупации замутят.

Не дождетесь. Извините, но этой гадости у нас в стране не будет. У нас до сих пор музей Суворова под Кобрином в целости и сохранности, и посещается.

Цитата: Спокойный от 09.09.2009 12:37:10
Начало учений сопровождалось и одним курьезом.

Их проведение совпало с празднованием Дня белоруской воинской славы.

Согласно белорусской историографии, 8 сентября 1514 года под Оршей войска Великого княжества Литовского,
в состав которых входила 30-тысячная белорусская армия под командованием гетмана Константина Острожского,
одержали победу над войском Московского княжества,
которое "пыталось захватить территорию современной Белоруссии".
Получается, что славу белорусские воины приобрели в сражении против воинов российских.

Цитата: Манюня
Урсус, по-моему, писал, что скоро и музей русской оккупации замутят.

Комерсант написал, Спокойный процитировал, Манюня развила тему.

А где собственно  "празднование Дня белоруской воинской славы"?
Это государственный праздник в РБ?

http://news.tut.by/society/147001.html

Цитата: Спокойный от 09.09.2009 12:37:10
Начало учений сопровождалось и одним курьезом.

Их проведение совпало с празднованием Дня белоруской воинской славы.

Согласно белорусской историографии, 8 сентября 1514 года под Оршей войска Великого княжества Литовского,
в состав которых входила 30-тысячная белорусская армия под командованием гетмана Константина Острожского,
одержали победу над войском Московского княжества,
которое "пыталось захватить территорию современной Белоруссии".
Получается, что славу белорусские воины приобрели в сражении против воинов российских.

Таки Коммерсантъ забыл написать, что "День битвы под Оршей" отмечают только озабоченные сьвядомые, в официальном календаре нету такого празника... Факт битвы - он был. Но шумихи и торжеств - нет и не было. Нет и обсуждения в прессе. Интересен этот факт - только для проффессиональных историков того периода. И исчо озабоченных нациков. И "музей русской оккупации" - он только в чём-то воспаленном воображении может приснится.  Не более.  И это тоже факт.

Цитата: офисный планктон
Ну что Спокойный и Манюня, получили?
"..Тщательней надо, тщательней.." (Жванецкий).
Я ж говорил, нормальные ребята, белорусы. Если надо, могут и послать. По-нашему.
Я то в Минске бывал неоднократно. И детей своих в тамошний музей ВОВ водил тож не раз.
Так вот, к примеру, в Брянске или Смоленске ТАКОГО музея нет.
Так чта нам кой чем у белорусов и поучиться не грех...

Тут с этим музеем понимаете какая штука... Беларусь - молодое, независимое государство. И как у всякого государства должна быть история. Вот украинцы придумали древних укров. Я не в курсе что именно они там намутили, но краем уха на форуме слышал, как там народ потешался, отзвуки такие... У нас тоже такое вначале было, как же, "белорусы за 200 лет до всего остального мира имели чертеж космической двухступенчатой ракеты.".. нашу средневековую историю испоганили оппы, и теперь ее особо не трогают, ну знают что было Великое княжество Литовское, (наверное правильно литвинское...) у которого была первая в Европе Конституция, "Статут" так называемый... еще наш Витовт, древний князь, грохнул монголов на подступах к Беларуси, когда они сюда приперлись. да в общем и все... потому что потом объединенине с Польшей, уния пошла и прочая гадость... и все. А основывать на чем-то независимость надо? Ну так вот. Наша независимость, вы не поверите, началась с изгнания фашистов! И день Независимости 3го Июля, когда советские танки ворвались в Минск. Так вот. Тема ВОВ у нас вовсю педалируется властями как основание государства. Естественно Российское участие в ситуации тоже упоминается, как же без него. А тут еще и почти всю жизненные войны Лу с Западом (дипломатические и информационные...) Вам с Германией надо мириться, потому что это смерть Штатам, а мы до последнего могли выпендриваться и посылать всех нах и наступать на больные мозоли той же Германии, постоянно педалируя эту тему везде и всюду.. Потому и музеи у нас крутые такие.

Цитата: офисный планктон
Ну что Спокойный и Манюня, получили?
"..Тщательней надо, тщательней.." (Жванецкий).
Я ж говорил, нормальные ребята, белорусы...

А где я говорила, что белорусы ненормальные? >:(
Вы клеветать-то перестаньте, оно и полегчает.

Музеи оккупации на Украине затеяли Ющер со свидомитами, а похоже АГЛ со своими сябрами (см. Ивадим) готов и в этой помойке искупаться.
А белорусы что? Да ничего, у них же Лу все решает. (см. Белоруска)

Цитата: AvantX
Ну давайте спокойно разберемся:
1. "похоже АГЛ со своими сябрами (см. Ивадим) готов и в этой помойке искупаться" (с). В какой помойке? Почему похоже?

- "Я часто говорю открыто о том, что Богом нам предопределено жить между этими гигантами, выполняя роль моста между Европейским союзом и Россией. И выполнять роль моста мы обязаны, потому что таково наше положение. И, что там греха таить, это экономически выгодно" (с)

- "Мы не просто европейское государство. Мы - центр Европы. Это стратегическое государство с точки зрения моста между Востоком и Западом, между гигантской страной - Россией и гигантским центром силы - технологичным Европейским союзом" (с)

Вам напомнить список предыдущих "мостов" между Россией и Европой, и  чем там все это заканчивалось?

Цитата: AvantX

2. "у них же Лу все решает" - назовите п-та хотя бы одну причину, по которой президент не должен принимать решения (а делегировать их принятие скажем вам или форуму).

Это не ко мне, это к Белоруске с этой ветки, это она говорила, что альтернативы АГЛ нет и не будет, причем сами белорусы ни при чем.

Цитата: AndreyK
Президент должен принимать в РБ абсолютно все решения? Президент в РБ принимает любое решение, по любому вопросу и не кому ничего не делегирует?
Вы это хотите сказать?

У нас есть известный анекдот по линии того, что без него и картошку не перебирают. ПО телефону говорит, какая, плохая или хорошая. Дыма без огня нету. Реальных политиков в стране нет, он вытоптал вокруг себя все. Но во всем есть две стороны - все пряники ему были в тучные годы, но сейчас всех собак повесят тоже на него. и только на него.

Цитата: Pepenez от 09.09.2009 12:58:28
Не дождетесь. Извините, но этой гадости у нас в стране не будет. У нас до сих пор музей Суворова под Кобрином в целости и сохранности, и посещается.

Ну и что?  Суворов - выдающийся представитель русских оккупантов. Типа Пушкина.
Немного поменяют экспозицию - убавят про Италийский поход, а навешают про "зверства суворовских казаков в Беларуси."  Про миллионы изнасилованных беларусок. Про боррьбу свободолюбивой беларуской шляхты против москалей под предводительством изувера Суворова и Муравьёва- Вешателя.

Выше в посте - сказано же, что в польско-литовской войске были БЕЛАРУСКИЕ части. И всё нормально. Национальный праздник. Победа над москалями.

Даже очевидная мазохистская дурь - просто сами себя мордой по-столу - что беларусы и были Литва, а нынешняя литуанийщина - Жмудь, что при СССР ИСКОННО русские(белорусские) земли были переданы ЛитССР, и отродяь не являлись ареалом жмуди - беларуских самоистязателей не останавливает.

Мой дед происхождением из Литвинова. Это деревня была - пара лаптей западнее Себежа. Она в Литве находилась. Лет двести.  В Себеже московские стрельцы стояли, из Пскова, а в Литвинове - Литва была.
Я литовец или латыш? Ась?