Перспективы развития России

Повторю просьбу все перепостить и постить все дальнейшее в специальную тему.

Цитата: Avgur
Шизофрения, МДП, наркомания, психопатия - опасные, и больные должны быть изолированы.

Если я правильно помню курс, эти болезни все неясной этиологии, а соот. наборы симтомов объеденены в нозологические еденицы достаточно условно. Другими словами, дифференциальная диагностика по этим болезням дает до 90% изменений диагноза. Ещё есть одна тонкость. Именно в нашей стране появилось понятие репрессивная психиатрия. Про психушки для политических и даже просто верующих в Бога(не в Марксизм) знают все. Так вот, под это дело психиаторов, начиная с 50-х, в основном и готовили. Это были т.с. преподаватели марксизма-ленинизма в психиатрии. Больше всего эта гвардия любила именно "пожизненые" диагнозы - шизофрения, МДП, психопатия. Ещё их учили делать больных из нормальных людей. К моменту, когда лавочка закрылась, уже одной инекцией умели человека на годы в дурдом определить. Т.ч. с этим контингентом надо осторожно, не секрет ведь, что у нас добрая половина математиков с диагнозом  шизофрения, среди них и лауреаты разных премий.

Цитата: _YUKLA_
По сути спора с Avgur.

Коллеги. Давайте определимся. Что не так в его модели? Репрессивные меры к определенным слоям общества?
Дык - это нормальное состояние любой (подчеркиваю - любой) устойчивой социальной модели.

Не так в его модели - то, что он предлагает судить людей, и ломать их жизнь и жизнь их семей на основе вторичных признаков, выявленных у маньяков и склонных к насилию субьектов. Это относительно уровней гормонов у детей. Далеко не факт, что все с повышенным уровнем сератонина и тестостерона опасны для общества. К примеру установлено, что 80% человек в камере смертников имели в детстве черепно-мозговые травмы. Но это не значит, что всех детей сразу после сотряса надо изолировать. У меня у друга 4 сотрясения: в детстве-юношестве занимался единоборствами. При этом он совершенно неконфликтен, и несклонен к насилию.

Ну а насчет публичных наказаний - так это и будет способствовать росту насилия. С ТВ насилие потихоньку убирают, и то хорошо. А если вы считаете, что вашим детям стоит почаще смотреть на экзекуции - отправляйте их на экскурсии на мясокомбинат, или фильмы Лики Смерти купите.

Минусы Авгуру ставят за то, что несогласны видеть в его предложениях "Перспективы развития России". Авантюрист прогнозирует приход к власти в Штатах фашистского режима - вот туда и надо экспортировать предложения Авгура.

Цитата: _YUKLA_
По сути спора с Avgur.
Коллеги. Давайте определимся. Что не так в его модели? Репрессивные меры к определенным слоям общества?

 В том то и проблема, что не к определённым слоям, а ко всему обществу. А случайную выборку, выдёргивание из толпы ожидающих, намеревается производить сам Авгур со товарищи. Причём- "Презумция невиновности- в настоящее время вещь неактульная"- цитата из его перлов.
 Самое оскорбительное- что в большом количестве сейчас так и происходит. Но Авгуру этого мало- он требует признания своего права на контроль и помыкание обществом! Этакая идеология ментовского фашизма.

Я обещал Авгуру ответить сегодня вечером после работы подробно, но я сейчас в таком состоянии, что вряд ли могу формулировать мысли, а тем более у меня не хватит терпения разобрать все тезисы. Так что дождемся завершения конспекта. Хотя я еще раз повторяю, что обсуждению место в отдельной теме, куда я перенесу свои ответы далее. Но этот пока будет здесь.

Так вот, я в оценке тезисов Авгура исхожу из позиции законопослушного обывателя (а в число таких входит более 95% населения страны), у которого весьма поверхностные представления о праве, особенно уголовном, и оно ему нужно постольку-поскольку, а с большинством статей и понятий УК он даже не встречался. Но он знает, что за преступления наказывают, знает, в чем заключаются преступления, и знает, что этими вопросами занимаются правоохранительные органы. Со своей стороны, он платит государству налоги, из которых эти правоохранительные органы содержатся, т.е. финансирует их деятельность.

С позиции такого обывателя, правоохранительные органы должны заниматься 1) предотвращением правонарушений и преступлений, 2) наказанием виновных в совершенных преступлениях, и при этом 3) быть максимально "невидимы" для законопослушных и ни в каких преступлениях не виновных граждан.

И все эти три функции одинаково важны!

Если органы не будут заниматься профилактикой, они будут тратить силы на борьбу с многоголовой гидрой и допустят в обществе невыносимые условия. Про недопустимость ненаказания и так все понятно. Но если органы будут сажать невиновных и "дергать" непричастных, в обществе создадутся не менее невыносимые условия, чем когда общество кишит  преступниками, ушедшими от наказания. И не только для тех, кого без причин проверяют, изолируют, пытаются посадить и сажают, но и для всех вообще, кто будет в курсе ситуации: люди имеют привычку примерять ситуации на себя, и если они знают, что одного, например, посадили по доносу, то и любого другого могут посадить в аналогичной ситуации.

А законопослушный обыватель платит налоги правоохранительным органам не за то, чтобы они его посадили, когда заподозрят в нем потенциального преступника, а за то, чтобы они выполняли грязную работу по удалению из общества преступников, но ему самому и никому из его столь же законопослушного окружения не мешали жить так, как он хочет, и не обвиняли в преступлении, которое они не совершали, будь то по ошибке или намеренно.

Вот поэтому фраза "Презумция невиновности- в настоящее время вещь неактульная" и большинство инициатив, облегчающих бремя доказывания следователям, вызывает в нем протест: все они могут быть направлены против него - по ошибке или намеренно.

Поэтому же я буду против любой инициативы, которая будет направлена на снижение достаточного объема доказательной базы. Лучше пусть снизят объем бюрократической работы.

Я понимаю, что у следователей и милиции, имеющей дело с нарушителями и нормальных людей не видящей, возникает профессиональная аберрация и позиция, что "раз уж я на тебя внимание обратил, то ты виновен". Однако хотелось бы напомнить, что это не более чем аберрация, что абсолютно доминирующее большинство людей - законопослушны и не виновны в преступлениях, что именно в интересах этих самых законопослушных людей существует и работает милиция, прокуратура и СК (так, во всяком случае, должно быть), и что следовательно, защита и оправдание невиновных должно иметь равный приоритет с установлением и наказанием виновных.

Если же в правоохранительных органах привыкли считать иначе, то они должны напомнить себе, в чьих интересах они работают.

Цитата: Sherp от 18.06.2008 17:27:47
Кроме тоого у Вас прогрессирует мания Вышинского (отрицание презумпции невиновности и навязывание тезиса- признание "царица всех доказательств").

Справедливости для:тов. Вышинский говорил ровно наоборот,за что и получил международную премию.

"А.Я. Вышинский, "Теория судебных доказательств в советском праве", 1946:

...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, “царицей доказательств” (regina probationum).

...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

...Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них."

если есть возможность технически установить врет человек или нет то признание или отказ от сотрудничества обретают совсем другой смысл и силу

Цитата: Avgur
В принципе, ничего сложного, делаем адвоката субъектом доказывания ("второй" или "параллельный" следователь).
Когда исключения и меньшинство угрожает не то что здоровью, а жизни большинства, к нему необходимо применять исключительные методы.

Я вижу, вы продолжили пропаганду подмены собой закона.
Ошибки в цитируемом посте:
1. Адвокат - лицо заинтересованное. Даже материально заинтересованное. Тайну следствия как раз от таких шустрых адвокатов и применяют.

2. Вы беретесь решать, к кому применять, а к кому нет эти самые исключительные методы (пытки, если проще, а уж какие именно - вопрос не первый), т.е., пытаетесь официально уничтожить равенство людей перед законом.

Мне очень не нравятся такие пропагандисты. Это фашизм в чистом виде.

Как интересно получается! Милиция берет и еще как берет!! Берет ГАИ, прокуратура, судьи ... Заказные дела, рейдерство, незаконные конфискации товаров под прикрытием прокуратуры, вымогательство-все это составляет обыденность теперешней жизни..Так оказывается этого мало будет!
Теперь ( надеюсь не сбудется ) предлагается держать население под страхом оказаться в изоляции при не том составе крови , подозрении на болезнь, отвечать за седьмую воду на киселе( это про дядьку , отсидевшего 30 годов назад за драку)..
Эх!! какие перспективки открываются  , и главное Авгур и про смежников не забыл и про врачей в "белых халатах" и про паспортисток..
Авгур , скажите , что вы пошутили и не делаете свою карьеру в СК... Иначе уж оч безрадостная картинка получается если такие идеи витают в серцевинке ПРАВООХРАНИТЕТЕЛЬНЫХ ОРГАНАХ..

Цитата: sano от 19.06.2008 01:13:58
если есть возможность технически установить врет человек или нет то признание или отказ от сотрудничества обретают совсем другой смысл и силу

Такой возможности как раз нет. Это во-первых.
Во-вторых, людям не доступна истина, и в показаниях любой человек может элементарно ошибаться, выдавать то, что ему показалось - за действительность. Причем совершенно искренне и с полной уверенностью. И тут никакие технические средства не помогут. Простой пример - судьи в спорте. Как часто они принимают неверные решения, просто потому что не совсем разобрались в ситуации. Это профессионалы, с большим опытом.

http://www.kommersan…;NodesID=4
Сегодня в Москву для переговоров приезжает комиссар ЕС по торговле Петер Мандельсон. По словам господина Медведкова, его визит имеет лишь одну цель — попытаться урегулировать вопрос о российских пошлинах на лес. Однако не исключено, что он обсудит и вопросы об экспорте других видов сырья,— ЕС является крупнейшим потребителем российского газа. Его визит совпадает с ожидаемыми новостями о новом формате сотрудничества "Газпрома" и E.On (см. статью на стр. 10) — претензии Германии на переговорах по ВТО, возможно, были элементом торговли с Россией.

Еще одним острым вопросом на консультациях стал закон "Об ограничениях иноинвестиций в стратегические отрасли". "Поскольку правоприменительной практики еще нет, вероятно, участники делегации хотят подробнее узнать именно суть законодательных норм",— пояснил "Ъ" господин Портанский. По данным "Ъ", ключевая проблема для иностранцев — включение нефтегазовой отрасли в список стратегических. В ситуации, когда политического решения об окончательной поддержке присоединения России к ВТО нет у большинства стран-переговорщиков, новая "нефтегазовая" дискуссия может стать основой данного этапа переговоров.

Россия не признает за "Газпромом" статус "государственного торгового предприятия", несмотря на то что его экспортная монополия закреплена законом "О газоснабжении". Источники "Ъ" на переговорах допускают, что этот вопрос может обсуждаться долго. "У делегаций нет политической воли договариваться как можно скорее, поэтому они ставят новые вопросы",— пояснил собеседник "Ъ". Вопрос о статусе газового концерна лежит скорее в политической плоскости, чем в экономической, "это может осложнить дело", считает и Евгений Надоршин из банка "Траст".

http://www.kommersan…sID=129435
Комиссар также заявил, что Евросоюз «был поражен» решением России повысить экспортные пошлины на сырую древесину.

колониальное мышление никак не дает покоя некоторым.

гуд бай ВТО  :D

Цитата: _YUKLA_

Еще раз - заразившиеся при переливании крови СПИДом человек НЕВИНОВЕН. Но заниматься незащищенным сексом с партнером не имеет право - статья за это полагается автоматом.

 

Воощето презерватив не гарантирует абсолютную защиту , а лишь снижает вероятность. В УК и так есть статья за УМЫШЛЕННОЕ ЗАРАЖЕНИЕ.

Цитата: _YUKLA_

Однако, суть при этом не меняется - ВИЧ-положительный человек автоматом подпадает под ряд социальных ограничений. Я писал именно об этом.

Интересно -каких??

Цитата: Ev-Reytor от 19.06.2008 11:36:40
Интересно -каких??

А банальная невозможность спокойно заниматься сексом и смело заводить детей - это по Вашему не ограничение?
Хорошо, приведу еще пример: гепатит. При некоторых формах парень становится не годным к строевой службе. А он мечтал стать офицером. Тоже ведь ерунда, а не ограничение?
И таких ерундовых ограничений для совершенно ни в чем не виновных людей по медицинским показаниям существует огромная масса. Но Вас, почему-то, очень обеспокоили потенциальные маньяки.

Цитата
Только вопросы по существу моих предложений, либо по современному российскому законодательству.

Avgur, все ваши предложения укладываются в одну канву - ту, что замечательно описана в "Отбраковке" Олега Дивова. Скачайте, почитайте.

То Страшный Кубаноид-

Почему вы считаете ,к примеру, что именно ВЫ не потенциальный маниак?? Может вы маниак, может у вас тестестерон бьет через край? Так давай те на всякий пожарный случай засадим вас в дом скорби?

Ограничения по здоровью не есть социальные ограничения , осторожнее с терминами..

Цитата: Maxzz от 19.06.2008 11:55:07
Avgur, все ваши предложения укладываются в одну канву - ту, что замечательно описана в "Отбраковке" Олега Дивова. Скачайте, почитайте.

"Выбраковка"! Выше он давал на неё ссылку.И как я понял ,именно на основе этой книги и делалась его теория.

Цитата: Ev-Reytor от 19.06.2008 11:56:39
Почему вы считаете ,к примеру, что именно ВЫ не потенциальный маниак?? Может вы маниак, может у вас тестестерон бьет через край? Так давай те на всякий пожарный случай засадим вас в дом скорби?

Не скажу, что позиция Авгура мне во всем импонирует, но справедливости ради.

Классическая демагогическая манера: перевод концептуального спора на уровень личностей и эмоций: "а вот если вы...", "представьте, что вас..."
"Нельзя допускать уступки террористам" - "А вот если ваши родные там!!!"
"Надо ужесточать уголовную ответственность" - А вот если вас арестуют!!!"
"Нельзя пускать в летчики эпилептиков" - "А вот если у вас эпилепсия и вам летать охота!!!"

Если бы такой подход с личной вовлеченностью был конструктивен - то роль судей давно исполняли бы потерпевшие. Однако уже очень давно дело обстоит наоборот, и следователи с прокурорами и судьями не допускаются к делу, если затронуты, например, их родственники.

Так что не нужно вот этого "а если вы...".

Цитата: Страшный Кубаноид от 19.06.2008 11:44:40
А банальная невозможность спокойно заниматься сексом и смело заводить детей - это по Вашему не ограничение?

ВИЧ-инфицированные заводят детей, причем здоровых. У нас даже отделение для них специальное есть - чтобы остальных родителей не нервировать.

Цитата: kolokola от 19.06.2008 12:15:10
"Выбраковка"! Выше он давал на неё ссылку.И как я понял ,именно на основе этой книги и делалась его теория.

Да, пардон, "Выбраковка". Наверное, пропустил ссылку. Но там же, в ней, и описывается ход событий, который привел к прекращению программы и "выбраковке выбраковщиков". Не надо плодить лишних сущностей, единственная задача - заставить работать те структуры, которые уже есть. А для этого достаточно воли руководства или граждан, только ее, энтой воли нет.