2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Портос от 01.06.2013 11:28:45
Всё, что, вы описываете, это и есть СТРАТЕГИЯ. И немцы, именно оказались стратегами никакими.

Я думаю есть стратегические военные операции. Которые двигают большие массы войск и решают задачи по разгрому больших военных формирований противника. Я говорил именно в этом смысле.
Есть ещё политическая стратегия.
Большие войны выигрывают не только полководцы, но и государственные деятели.
Если говорить о стратегии не только о военной, но и в связи с управлением государства, экономикой, а также понимания народа, каким управляешь, то да, Сталин стратег гораздо более сильный, чем Гитлер. Хотя и последний не из слабых. А вот Чемберлен, как стратег - слаб.
Существует стратегии военная, разбить противника. И политическая - выиграть войну.
Я только хотел сказать, что высшее немецкое военное руководство стратегически очень грамотно. А политическое руководство допустило стратегические просчёты. А советские военные в стратегическом отношении стали на уровне немцев только к 1943 году. А политическое руководство СССР в стратегическом отношении оказалось гораздо выше немецкого изначально.

Цитата: ykl от 01.06.2013 12:18:54
Я думаю есть стратегические военные операции. Которые двигают большие массы войск и решают задачи по разгрому больших военных формирований противника. Я говорил именно в этом смысле.
Есть ещё политическая стратегия.
Большие войны выигрывают не только полководцы, но и государственные деятели.
Если говорить о стратегии не только о военной, но и в связи с управлением государства, экономикой, а также понимания народа, каким управляешь, то да, Сталин стратег гораздо более сильный, чем Гитлер. Хотя и последний не из слабых. А вот Чемберлен, как стратег - слаб.
Существует стратегии военная, разбить противника. И политическая - выиграть войну.
Я только хотел сказать, что высшее немецкое военное руководство стратегически очень грамотно.

Чего, же тут, грамотного?
Стратегия, окончательное решение проблемы, на долгое время (грубо).

Разгром Франции, это стратегия или тактика?
После разгрома Франции, немцы получили кучу не решенных проблем. Ладно будем считать, ошибка политической стратегии.
План "Барбароса", стратегия или тактика?
Разве задача захвата Москвы и Питера, решала, надолго политические, экономические проблемы Германии?
42-й год, по настоящему стратегическая задача, захват Баку, не решена. Немцы тупо упёрлись в Сталинград.

Я не соглашусь с вами, с оценкой политики Чемберлена, как стратега. Задача Британии, была втянуть континентальную Европу в большую Войну, и Чемберлен всё сделал для этого. В результате, в Германии до сих пор стоят британские оккупационные части, а СССР рухнул в изоляции со сворой никчемных вздорных восточноевропейских сателлитов. Другое дело, что бритов в итоге переиграли американцы.

Стратегия, это не обязательно, война. Немцы сейчас, тихо, решают стратегическую задачу, через ЕС и евро.

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект , что и территориальная оккупация". немецкий геополитик Отто Мауль

Вставлю свои 5 копеек.
Скорее всего у Германии как раз нормальной стратегии и не было - большинство решений принималось импровизатором Гитлером - просто до поры до времени  
а) ему везло
б) противники допускали ошибки
в) немецкий вермахт опирался на необычайные преимущества - реваншистский  дух немецкого солдата, таланты немецких полководцев, строгую дисциплину, исполнительность и педантичность, высокую техническую культуру вооруженных сил.

Экономический план подготовки к войне к августу 1939  года выполнен не был,  планируемый флот  построен не был. Значительная часть немецких судов была захвачена французами и англичанами. Обеспечить полностью сырьем себя Германия не могла, - приходилось опираться на поставки СССР и через Италию (пока она была нейтральной). То есть во многом начало войны было авантюрой - хотя у Германии были многочисленные пути добиваться дальнейшего увеличения своего могущества мирным и постепенным путем.
Если бы не успех в Арденнах - ситуация для Германии в дальнейшем неуклонно ухудшалась бы.
Немецкая промышленность не смогла в 1940-41 гг. резко нарастить выпуск военной техники.
Не было найдено политическое решение "Нового мирового порядка" - ни Италия, ни Испания, ни Вишистская Франция, ни Турция понятия не имели о своем месте в Европе после победы Германии.

Решение напасть на СССР было принято в декабре 1940 года после провала переговоров с Молотовым в Берлине - не договорились по сферам влияния в Болгарии и Финляндии, - терпеть советское влияние в Европе Гитлер уже не собирался. Принималось оно как кратчайший путь к победе - чтобы окончательно лишить любых надежд Британию. Советский Союз немцы значительно недооценили, и при определенных условиях могли бы не добиться и тех успехов, которых достигли.

Уже завязнув в Союзе немцы в декабре 1941 года объявляют войну еще и США - имея перед собой двух неповерженных врагов. Какой логикой они руководствовались и в какую стратегию вписывается это решение - вообще непонятно.

В итоге на Востоке немцы имели изнурительную мясорубку с СССР, где банально расходовали имеющиеся у них человеческие ресурсы. На западе  втянулись в дорогостоящую и материалоемкую борьбу в воздухе и на море. Плюс отвлекали силы на ракетную программу.
Решить проблему нехватки ресурсов они принципиально не могли, как и использовать весь потенциал своей промышленности - блокада Европы все-таки имела значение. Союзники вскоре достигли качественного паритета по вооружениям с Германией, и имели значительное количественное преимущество - все это было лишь вопросом времени.

Еще одна ошибка - непоследовательность в отношении войск союзников. Первоначально в 1941 году немцы даже хотели ограничить участие войск своих сателлитов в войне против СССР. В 1942 старались использовать их по максимуму, не заботясь об их полноценном вооружении. В отличии от США, с готовностью передававших образцы своих вооружений, снабжавших военными материалами своих союзников (Британию, СССР, Китай) немцы не предприняли значительных усилий для поднятия военного потенциала своих союзников.

Так что как раз адекватной стратегии ведения войны у немцев не видно, была тактика - блицкриг, оперативные танковые соединения - но полноценной стратегии ведения войны у них не было. Справедливости ради, в период Первой мировой войны они также имели сомнительную стратегию - по очереди переносили свои усилия с одного фронта на другой, тем самым давая время своим противникам восстановиться.

Цитата: типичный анархист от 01.06.2013 16:47:29
В отличии от США, с готовностью передававших образцы своих вооружений, снабжавших военными материалами своих союзников (Британию, СССР, Китай) немцы не предприняли значительных усилий для поднятия военного потенциала своих союзников.

в том-то и дело, что у немцев просто не было в товарных количествах запасов вооружений для передачи союзникам. Они сами хапали, что под руку подвернется - у французов и чехов..
немцы разинули рот на каравай, который не смогли проглотить и тупо подавились

Цитата: типичный анархист от 01.06.2013 16:47:29Уже завязнув в Союзе немцы в декабре 1941 года объявляют войну еще и США - имея перед собой двух неповерженных врагов. Какой логикой они руководствовались и в какую стратегию вписывается это решение - вообще непонятно.

Как вариант - расчитывали, что Япония из солидарности объявит войну СССР. Но японцы оказались отнюдь не дурнее паровоза.

Цитата: Портос от 01.06.2013 15:59:49
Чего, же тут, грамотного?
Стратегия, окончательное решение проблемы, на долгое время (грубо).

Разгром Франции, это стратегия или тактика?
После разгрома Франции, немцы получили кучу не решенных проблем. Ладно будем считать, ошибка политической стратегии.
План "Барбароса", стратегия или тактика?
Разве задача захвата Москвы и Питера, решала, надолго политические, экономические проблемы Германии?
42-й год, по настоящему стратегическая задача, захват Баку, не решена. Немцы тупо упёрлись в Сталинград.

Я не соглашусь с вами, с оценкой политики Чемберлена, как стратега. Задача Британии, была втянуть континентальную Европу в большую Войну, и Чемберлен всё сделал для этого. В результате, в Германии до сих пор стоят британские оккупационные части, а СССР рухнул в изоляции со сворой никчемных вздорных восточноевропейских сателлитов. Другое дело, что бритов в итоге переиграли американцы.

Стратегия, это не обязательно, война. Немцы сейчас, тихо, решают стратегическую задачу, через ЕС и евро.

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект , что и территориальная оккупация". немецкий геополитик Отто Мауль

Ну строго говоря стратегический замысел у Барбароссы был - разгромить кадровую армию, ликвидировать промышленный потенциал и блокировать центральный узел коммуникаций в Москве. Если бы эти цели были бы достигнуты - то СССР банально было бы нечем воевать.
Однако, погнавшись за 3 зайцами немцы в итоге ни одного не поймали, хотя с натяжкой им можно засчитать разгром кадровой армии, но и то есть 2 но - ценой стали не приемлемые потери обученного личного состава и техники и потеря времени.
Кроме того, даже вся захваченная Европа и часть СССР фактически не решали сырьевых проблем Германии и всю войну их преследовал достаточно ощутимый дефицит ресурсов - бензин из угля им пришлось делать не от хорошей жизни.
В 42 Гитлер попробовал изменить приоритеты и направить усилия на захват ресурсов - но вермахт уже был не тот, что в 41, да и в красной армии мальчиков для битья практически не осталось.

Цитата: _Sasha_ от 01.06.2013 08:24:03
Причем здесь натянуто/ не натянуто. Договор стран оси подразумевал, что в случае нападения на одну из стран оси, остальные должны выступить на их стороне. Но поскольку формально, на Гитлера никто не нападал, то Япония имела полное право не вступать в войну, чем она собственно и воспользовалась.
Понятно, что СССР, все равно держал дивизии на Дальнем востоке, но одно дело держать дивизии и формируя на их базе новые соединения отправлять их на запад и, совсем другое вести пусть и позиционную, но войну с японцами.

Мобилизация в мае 1941-го - это тоже формально не было нападением на Германию.
А до этого была реальная мобилизация в СССР в 1939-м. Обошлось без эксцессов.

Цитата: _Sasha_ от 01.06.2013 08:24:03 Стесняюсь спросить какие выводы?

Я про планы стратегического развертывания и довоенный прогноз на будущую войну.
Предполагалось что война начнется с объявления войны и небольших стычек на границе, затем постепенно число вовлеченных в боевые действия войск будет возрастать и дней через 15-30 только произойдет ввод в бой основных сил.
При этом полагалось что Вермахту для развертывания потребуется столько же времени, сколько и Красной армии.
Приграничные войска задерживают вермахт и отходят от границы на 200-300 км. Тут заканчивается мобилизация и сосредоточение, вступают в дело основные силы Красной Армии и гонят супостата до самого Берлина.
Причем первая стадия даже не рассматривалась подробно. Все командно-штабные игры начинались со второй стадии - остановка и начало наступления.
На чем сейчас активно спекулируют апологеты Резуна.

Исходя из этой концепции размещались и войска. Приграничные дивизии равномерно растянутой цепочкой вдоль границы повторяя ее контуры. С фронтом 30-50 км на дивизию вместо 8-12 км уставных. Сдержать массированный удар не могли в принципе, но для приграничных стычек и поддержки пограничников сойдет.
За их спинами мехкорпуса в качестве мобильного резерва для парирования прорывов и контрударов. И далее внутренние дивизии чтобы сменить мехкорпуса при ликвидации прорывов и усиления опасных участков.
Все вроде логично.

Сдерживают, отступают, постепенно наращивая плотность обороны по мере прибытия дивизий из глубины. Прикрывают разворачивание основных сил.

Но ведь перед глазами пример Польши и Франции. Когда немцы без всякого начального периода массированно ударили всеми силами сразу. Оголив остальные фронты.

Задумайся советское руководство всерьез а что будет, если и на СССР немцы также навалятся разом - масштаб будущей катастрофы предстает в полный рост.
Приграничные дивизии будут тупо раздавлены до прихода подкрепления, сильнейшая в ЗапОВО 10-я армия с сильнейшим 6-м мехкорпусом оказываются в белостокской ловушке, подходящие из глубины соединения бьются по частям.

И ведь были предупреждения. Иссерсон в своей книге "Новые формы борьбы"

Цитата
История столкнулась с новым явлением. После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил.

В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала:

   «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону».

Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы».

При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох.

Самое интересное что Сталин цитировал эти слова Иссерсона. Но вот реального изменения в развертывании войск и планах на войну это не оказало.

Цитата: avtochontny от 02.06.2013 00:05:06
Но ведь перед глазами пример Польши и Франции. Когда немцы без всякого начального периода массированно ударили всеми силами сразу. Оголив остальные фронты.

Польша - почти полгода наращивания войск, дипломатических обменов на повышенных тонах, угроз и к августу - ультиматумов. Поэтому все державы начали отдельные мобилизационные мероприятия еще в середине августа. Какое внезапно? Да и не "всеми силами" даже - всего лишь 60 дивизий.

Франция - 8 месяцев состояния войны ("начального периода") при этом союзники имели полностью отмобилизованную армию, поэтому вообще мимо кассы пример.

Цитата
Задумайся советское руководство всерьез а что будет, если и на СССР немцы также навалятся разом - масштаб будущей катастрофы предстает в полный рост.
Приграничные дивизии будут тупо раздавлены до прихода подкрепления, сильнейшая в ЗапОВО 10-я армия с сильнейшим 6-м мехкорпусом оказываются в белостокской ловушке, подходящие из глубины соединения бьются по частям.

Советкое руководство и задомалось и приводило в десйтвие все, что можно. Вариант с полной мобилизацией просто был нереальным и ухудшал положение СССР.

Цитата: Дима23 от 02.06.2013 15:30:44

Польша - почти полгода наращивания войск, дипломатических обменов на повышенных тонах, угроз и к августу - ультиматумов. Поэтому все державы начали отдельные мобилизационные мероприятия еще в середине августа. Какое внезапно? Да и не "всеми силами" даже - всего лишь 60 дивизий.

Внезапно имеется в виду без пограничных конфликтов. Вермахт навалился разом со всех направлений - с территории основной Германии, Восточной Пруссии и Словакии.
60 дивизий плюс соединение «Данциг», части Лётцена и бригада «Гольдап. что эквивалентно еще 2-м дивизиям. Итого 62 эквивалентные дивизии из 110 имевшихся на тот момент. Еще 2 дивизии были переброшены из резерва после начала войны.
В состав армий вторжения входили все танковые и моторизованные соединения, легкие и горные дивизии полной комплектации и хорошо обученные, 2/3 пехотных дивизий первой волны.
Из состава не участвовавших во вторжении 48 дивизий  - 13 были свежесформированными (необученные, неукомплектованные людьми и вооружением), 22 ограниченной боеспособности и 1 эквивалентная дивизия из пограничников западной границы.
Если брать в людях, то в нападении на Польшу участвовало 2/3 солдат Вермахта.

Цитата: Дима23 от 02.06.2013 15:30:44Франция - 8 месяцев состояния войны ("начального периода") при этом союзники имели полностью отмобилизованную армию, поэтому вообще мимо кассы пример.

8 месяцев формальной войны. Когда на Западе немцы сидели в укреплениях малыми силами и изредка отстреливались. После чего удар 136 дивизий из 158 имеющихся.
Голландии, Бельгии и Люксембургу немцы даже не удосужились объявить войну до перехода границы.

Цитата: Дима23 от 02.06.2013 15:30:44 Советкое руководство и задомалось и приводило в десйтвие все, что можно. Вариант с полной мобилизацией просто был нереальным и ухудшал положение СССР.

Вариант мобилизации был вполне реальным и положение улучшал.

Речь не только о мобилизации, а об изначально ошибочном развертывании войск в западных округах. Когда наиболее боеспособные элитные приграничные дивизии были обречены на быстрый разгром.
А мехкорпуса превращались в пожарные команды. Которые вместо стратегических задач занимались затыканием дыр в обороне и били чаще всего по плотной массе наступающих немецких пехотных дивизий. Насыщеных большим количеством противотанковых средств.

Цитата: avtochontny от 03.06.2013 11:11:52
Если брать в людях, то в нападении на Польшу участвовало 2/3 солдат Вермахта.

То есть все таки не сразу, и не "всеми силами".И был предварительный период "дипломатичекой войны" вполне в стиле ПМВ

Цитата
8 месяцев формальной войны. Когда на Западе немцы сидели в укреплениях малыми силами и изредка отстреливались. После чего удар 136 дивизий из 158 имеющихся.
Голландии, Бельгии и Люксембургу немцы даже не удосужились объявить войну до перехода границы.

Формальной или нет - неважно. Было объявление войны - были полностью отмобилизованные войска. Главный урок, который извлекло советское руководство - сидение мобилизованными войсками в обороне - путь к поражению.

Цитата
Вариант мобилизации был вполне реальным и положение улучшал.
Речь не только о мобилизации, а об изначально ошибочном развертывании войск в западных округах. Когда наиболее боеспособные элитные приграничные дивизии были обречены на быстрый разгром.
А мехкорпуса превращались в пожарные команды. Которые вместо стратегических задач занимались затыканием дыр в обороне и били чаще всего по плотной массе наступающих немецких пехотных дивизий. Насыщеных большим количеством противотанковых средств.

Мобилизация без наступления - результат Франции. Мобилизация с наступлением - СССР агрессор, вступление в войну Японии, Болгарии, Турции. Вариант гаратированного поражения.

И самое важное - немцы все равно перебрасывают войска быстрее, чем СССР закунчит мобилизацию - ж/д сеть в западной Европе куда более развита.

Элитные пограничные дивизии  были обречены на быстрый разгром в любом случае. Отодвигание их от границы - лишь изменило бы место разгрома. Мехкорпуса быполняли стратегические задачи - наносили контрудары по наступающим немецким танковым группам. Вполне как немцы в заключительной фазе войны. То, что контрудары получились на "неуд" - это вполне закономерный результат для состояния мехкорпусов, их организации, матчасти, обученности л/с.

Цитата: avtochontny от 03.06.2013 11:11:52



Вариант мобилизации был вполне реальным и положение улучшал.

не улучшал..
Мобильность наших войск на тот момент была хуже немецкой. Большая часть мобилизованных осталась-бы в тех-же котлах..

В качестве примера вам приводили 42-й год, когда, несмотря на отмобилизованность нашей армии, немцы все равно прорвали фронт и дошли до Сталинграда и Кавказа... Однако, мы на опыте 41-го уже знали, что такое "кессельшлахт" и большого количества пленных нам удалось избежать.

В 1941 с Германией вообще формально не было никаких политических трений, ни угроз, ни ультимативных требований - НИЧЕГО!  
Так никто никогда не делал.
Ну разве только Чингисхан....
Поэтому и было сделано то самое заявление TACC от 14 июня... и когда в ответ последовала гробовая тишина то все стало ясно.
Вот только вопрос возникает - если алкаш Павлов по каким причинам саботировал директивы генштаба, то почему Жуков его не проконтролировал.
Вот не поверю что Жуков был не в курсе что творится в Западном округе... однако пальцем не пошевилил...
Возникает резонное подозрение что вверх взяла личная неприязнь к Павлову и желание поглубже макнуть его в дерьмо.....

Цитата: Брянский от 03.06.2013 18:29:29
В 1941 с Германией вообще формально не было никаких политических трений, ни угроз, ни ультимативных требований - НИЧЕГО!  
Так никто никогда не делал.
Ну разве только Чингисхан....
Поэтому и было сделано то самое заявление TACC от 14 июня... и когда в ответ последовала гробовая тишина то все стало ясно.
Вот только вопрос возникает - если алкаш Павлов по каким причинам саботировал директивы генштаба, то почему Жуков его не проконтролировал.
Вот не поверю что Жуков был не в курсе что творится в Западном округе... однако пальцем не пошевилил...
Возникает резонное подозрение что вверх взяла личная неприязнь к Павлову и желание поглубже макнуть его в дерьмо.....

А можно поинтересоваться, какие такие директивы? Чет сдается мне директива была одна - "не поддаваться на провокации".
Остальное все откровенная чехарда, ничем не подкрепленная кроме домыслов.
На момент наступления немцев, у Армии не было не то что директивы о приведении в полную боевую готовность (и это при соответствующих донесениях разведки о планирующемся нападении - причем уж день был известен), не было даже директивы о хотя бы повышенной боеготовности.
Второй момент - я так почитал немного ветку и смотрю, дык Сталин у нас стратег каких не видали.
И начинают валить на военных, дескать то ли заговор, то ли звезды не так встали.
Че там говорить-то и о каких военных можно говорить, если страной руководил фактически Сталин и он же вкупе со своими ближайшими соратниками и принимал решения? Причем тут военные, если
а) имели место чистки 30-х (причем не ясно, были ли действительно для этого веские основания) - были арестованы видные военные, что, естественно, не могло не сказаться на развитии наших вооруженных сил и на их боеспособности. В вооруженных силах было арестовано большинство командующих войсками округов и флотов, членов Военных советов, командиров корпусов, командиров и комиссаров соединений и частей. Шли большие аресты и среди честных работников органов государственной безопасности. Только вдуматься в масштабы - да у нас по-большому счету фактически обезглавили Армию и Флот
б) все происходящее в стране делалось с ведома Сталина и согласования с ним (те же реорганизационные мероприятия в структуре РККА - реформирование генштаба, увеличение численного состава, появление военных округов и т.д.)
в) многие военачальники не могли попасть на прием к Сталину и озадачить его имевшими место проблемами (типа было не рукопожатно об этом говорить вслух, да еще самому Сталину - тут у нас работало политбюро прекрасно - типа у нас все шик и блеск, готовы напихать хоть марсианам)
г) почему после неудачно сложившейся для нас финской войны, не смотря на предложения военного командования о необходимости проведения серьезных реформ, руководством страны не было сделано фактически ничего (начало делаться в последний момент когда стало очевидно, что вероятность нападения Германии высока)
д) великий стратег и руководитель Сталин, до самого начала ВОВ так и не принял внятного решения относительно роли Армии в предвоенный период времени (именно поэтому нас застали врасплох, когда нашу авиацию например бомбили прямо на аэродромах базирования как на учениях)
е) почему Сталин, вопреки здравому смыслу и имеющейся инфы о подготовке немцами нападения на СССР в мае месяце допустил немцев на территорию СССР (якобы для того, чтобы немцы разыскали могилы немецких солдат погибших в первую мировую, позволив немцам таким образом на месте произвести разведку нашей территории)

Красноречивый пример:

... генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись.
(Жуков) - Что это за директива? - спросил я.
(Ватутин) - Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
(Жуков) - Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, - возразил я. - Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
(Ватутин) - Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.

Это типа "я не тактик, я стратег"  

Ну ниче так - военные злодеи наитемнейшие, а Сталин царь и бог. Директива от 22 июня если что - сок мозга во всей красе (говорящая кстати о том, что руководство страны вообще не имело никаких представлений ни о том, что происходило в Армии, ни владело данными оперативной обстановки, полное отсутствие понятий "тактики" и "стратегии", но зато командовать - это да, зачет). И таких примеров, что в предвоенный период, что непосредственно в годы ВОВ, можно приводить массу. И кто тут кому дохтор?
"Нередки были случаи, когда И. В. Сталин, не ставя в известность Генеральный штаб, давал командующим свои указания, в результате чего происходили серьезные организационные неувязки". Сколько мы потеряли людей и техники вот из-за таких действий и решений?

Дык кто виноват и что делать?

Цитата: Алёша Попович от 03.06.2013 13:14:03
не улучшал..
Мобильность наших войск на тот момент была хуже немецкой. Большая часть мобилизованных осталась-бы в тех-же котлах..

Если мобилизация не доводила мобильность наших войск до уровня немев, то еще не значит что она вообще ее не улучшала.
Тут все-таки двоичная триггерная система исчисления не работает.
В котел у границы попали всего лиши 10-я и часть 3-й армии, плюс часть внутренних дивизий ЗапОВО.
8-я, 11-я, 4-я, 5-я, 6-я, 12-я, 26-я, 9-я, 18-я и приморская армии отошли от границы, хоть и с большими потерями.

Цитата: Алёша Попович от 03.06.2013 13:14:03 В качестве примера вам приводили 42-й год, когда, несмотря на отмобилизованность нашей армии, немцы все равно прорвали фронт и дошли до Сталинграда и Кавказа... Однако, мы на опыте 41-го уже знали, что такое "кессельшлахт" и большого количества пленных нам удалось избежать.

От Ленинграда и Ржева никуда не отошли. Даже наступали локально.
И в 1942-м не было той армады танков и мехкорпусов.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 12:07:24
То есть все таки не сразу, и не "всеми силами".И был предварительный период "дипломатичекой войны" вполне в стиле ПМВ

И Польши с Германией "дипломатическая война" шла с 1920-х годов. Как только часть германских территорий оттяпали в пользу Польши.
А навалились немцы таки всеми силами, которые смогли задействовать. Вермахт был только в состоянии формирования и в нем было много небоеспособных дивизий. Да и довольно протяженную сухопутную границу с Францией надо было кому-то защищать.
Даже и вовлеченных войск оказалось более чем достаточно.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 12:07:24 Формальной или нет - неважно. Было объявление войны - были полностью отмобилизованные войска. Главный урок, который извлекло советское руководство - сидение мобилизованными войсками в обороне - путь к поражению.

Вот именно что формально, и это важно. Само вторжение во Францию началось с удара практически всеми силами Вермахта. На восточной границе против СССР и для оккупации Польши оставалось всего 10 дивизий.

И странные у вас выводы насчет обороны. Т.е. сидение мобилизованными войсками в обороне - это путь к поражению. А сидение в обороне неотмобилизованными войсками тогда путь к чему?
Вот из-за такой логики и чуть не прос..ли Москву.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 12:07:24Мобилизация без наступления - результат Франции. Мобилизация с наступлением - СССР агрессор, вступление в войну Японии, Болгарии, Турции. Вариант гаратированного поражения.

Откуда эти странные выводы про Японию с Турцией и прочее?
Если они после июня 1941-го в войгу не вступили, то с какого перепугу они должны были делать это при объявлении мобилизации?
Была мобилизация в СССР в 1939-м. Турция напала, Япония напала?

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 12:07:24 И самое важное - немцы все равно перебрасывают войска быстрее, чем СССР закунчит мобилизацию - ж/д сеть в западной Европе куда более развита.

Я уже раза 3 писал - немцы в мае 1941-го и так перебрасывали войска на пределе возможного. Быстрее просто не позволяла транспортная сеть.
Мобилизация в мае усилила бы прежде всего дивизии западных округов, потом войска второго стратегического эшелона. И дивизии нового формирования могли бы вступить в бой не в августе 1941-го, а уже в июле. И возможно в гораздо лучшей комплектности и вооружении. А это могло существенно преломить ситуацию под Смоленском, Гомелем и Псковом.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 12:07:24Элитные пограничные дивизии  были обречены на быстрый разгром в любом случае. Отодвигание их от границы - лишь изменило бы место разгрома.

Главное что они продали бы свою жизнь в этом случае гораздо дороже.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 12:07:24 Мехкорпуса быполняли стратегические задачи - наносили контрудары по наступающим немецким танковым группам.

Дико извиняюсь, а по каким танковым группам били наиболее укомплектованные 4-й и 6-й мехкорпуса?

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 12:07:24 Вполне как немцы в заключительной фазе войны. То, что контрудары получились на "неуд" - это вполне закономерный результат для состояния мехкорпусов, их организации, матчасти, обученности л/с.

Неуд это слишком критичная оценка. А эффект бы низковат в том числе из-за того, что не были развернуты тылы (что могло бы частично решиться за счет мобилизации), не было нормального снабжения топливом и боеприпасами. А также из-за недосформированности мехкорпусов.
Кроме того мехкорпуса часто раздербанивались. Сначала изымалась моторизованная дивизия для решения локальных задач, потом мотострелковые полки из танковых дивизий. В итоге остается голая танковая армада.

Цитата: Брянский от 03.06.2013 18:29:29
В 1941 с Германией вообще формально не было никаких политических трений, ни угроз, ни ультимативных требований - НИЧЕГО!  
Так никто никогда не делал.
Ну разве только Чингисхан....
Поэтому и было сделано то самое заявление TACC от 14 июня... и когда в ответ последовала гробовая тишина то все стало ясно.
Вот только вопрос возникает - если алкаш Павлов по каким причинам саботировал директивы генштаба, то почему Жуков его не проконтролировал.
Вот не поверю что Жуков был не в курсе что творится в Западном округе... однако пальцем не пошевилил...
Возникает резонное подозрение что вверх взяла личная неприязнь к Павлову и желание поглубже макнуть его в дерьмо.....

Опять виноваты стрелочники-предатели. Плюс чувство глукой личной неприязни и светские сплетни.

Кто поставил "алкаша-Павлова" на должность командующего округа?
О какой мифической директиве речь? Не о той ли, которую никто никогда не видел, но точно знают что она была. ))
Почитайте протокол допроса Павлова. Он однозначно говорил что знал о грядущем начале войны, но из Москвы от "неназываемого человека" поступила команда сохранять спокойствие и не поднимать панику.
Вся вина Павлова, что он был несамостоятельным и во всем слушался команд из Москвы.

Цитата: avtochontny от 03.06.2013 21:09:22
Опять виноваты стрелочники-предатели. Плюс чувство глукой личной неприязни и светские сплетни.

Кто поставил "алкаша-Павлова" на должность командующего округа?
О какой мифической директиве речь? Не о той ли, которую никто никогда не видел, но точно знают что она была. ))
Почитайте протокол допроса Павлова. Он однозначно говорил что знал о грядущем начале войны, но из Москвы от "неназываемого человека" поступила команда сохранять спокойствие и не поднимать панику.
Вся вина Павлова, что он был несамостоятельным и во всем слушался команд из Москвы.

Самое парадоксальное в этой ситуации, сама ситуация, в которой оказался Павлов. Проявить в данном вопросе самостоятельность - трибунал и расстрел (как же, директиву-то блюсти надо). Оставить на откуп вышестоящей братии - как видим результат тот же.
И конечно в этом виноват Павлов.

P.s. Танк - ну хотя бы поясните за что минус - рад буду выслушать вашу точку зрения.

Цитата: Фантасмагорик от 03.06.2013 21:11:58
Самое парадоксальное в этой ситуации, сама ситуация, в которой оказался Павлов. Проявить в данном вопросе самостоятельность - трибунал и расстрел (как же, директиву-то блюсти надо). Оставить на откуп вышестоящей братии - как видим результат тот же.
И конечно в этом виноват Павлов.

Ну врядли настолько все критично было. Сосед Павлова - командующий ПрибОВО Кузнецов позволял себе вольности. Даже отдал на свой риск приказ на приведение к боевой готовности частей округа 18 июня.
Откуда кстати и растут ноги мифической "директивы Генштаба от 18 июня". ))

Хотя думаю тень предшественников - Уборевича и Белова - над Павловым витала.

Цитата: Фантасмагорик от 03.06.2013 20:06:05
А можно поинтересоваться, какие такие директивы? Чет сдается мне директива была одна - "не поддаваться на провокации".
....

Господи, откуда вы беретесь такие  

Исаева, Пыхалова, Земскова, Кара-Мурзу почитайте, Старикова в конце концов.

Но начните с этого:
http://stalinism.ru/stalin-i-armiya.html
http://www.greatstalin.ru/worldwar2.aspx

Цитата: avtochontny от 03.06.2013 20:59:31
И Польши с Германией "дипломатическая война" шла с 1920-х годов. Как только часть германских территорий оттяпали в пользу Польши.
А навалились немцы таки всеми силами, которые смогли задействовать. Вермахт был только в состоянии формирования и в нем было много небоеспособных дивизий. Да и довольно протяженную сухопутную границу с Францией надо было кому-то защищать.
Даже и вовлеченных войск оказалось более чем достаточно.

В 1939 был совершенно другой уровень. Подписание соглашеия с Англией, вполне ультимативные требования, непрерыные провокации на границе. В августе мирное состояние было уже лисшь формально. Война кстати началась раньше срока, так как Польша объявила мобилизацию, и немцы решили бить тем, что уже собрали часть дивизий вступила в бой уже позже.

Цитата
Вот именно что формально, и это важно. Само вторжение во Францию началось с удара практически всеми силами Вермахта. На восточной границе против СССР и для оккупации Польши оставалось всего 10 дивизий.
И странные у вас выводы насчет обороны. Т.е. сидение мобилизованными войсками в обороне - это путь к поражению. В сидение в обороне неотмобилизованными войсками тогда путь к чему?
Вот из-за такой логики и чуть не прос..ли Москву.

Перед вторжением во Францию - было 8 месяцев состояния войны, чтобы полностью подготовить оборону, отмобилизовать войска, перевести на военное время промышленность, поэтому важно, что война уже была.

Т.е. сидение мобилизованными войсками в обороне - это путь к поражению. Что немпонятно? Каждый месяц мобилизации - это миллионы человек, сотни тысяч лошадей и автотехники, котрые простаитвают, вместо вклада в промышленность страны. Вместо постановки на производство вооружения, или например бронебойных снарядов (которых был жуткий дефицит), или даже продовольствия для страны (сельхозтехника-то изымалась на мобилизационные предпиятия). И все это ради чего? Действия Германии и разведанные на май никак не подтверждали, что война должна начаться в близжайший месяц.

При этом, мобилизация бы никак не решила проблемы с дефицитом боеприпасов, организацией войск, опытом командого состава, и даже с состоянием техники. Фактически лишь увеличилось бы количество "мяса" для окружения в котлах.

Цитата
Откуда эти странные выводы про Японию с Турцией и прочее?
Если они после июня 1941-го в войгу не вступили, то с какого перепугу они должны были делать это при объявлении мобилизации?
Была мобилизация в СССР в 1939-м. Турция напала, Япония напала?

В 1939 вообше конфликт с Японией уже был. Эскалации не произошло лишь потому, что Германия в тот момент была не заинтересована в войне с СССР.
В 1941 если СССР выглядит как агрессор - была вполне реальная возможность вступления Японии в войну.

Цитата
Я уже раза 3 писал - немцы в мае 1941-го и так перебрасывали войска на пределе возможного. Быстрее просто не позволяла транспортная сеть.
Мобилизация в мае усилила бы прежде всего дивизии западных округов, потом войска второго стратегического эшелона. И дивизии нового формирования могли бы вступить в бой не в августе 1941-го, а уже в июле. И возможно в гораздо лучшей комплектности и вооружении. А это могло существенно преломить ситуацию под Смоленском, Гомелем и Псковом. Главное что они продали бы свою жизнь в этом случае гораздо дороже.

Послезнание - удобная вещь. СССР не мог знать, что Германия нападет 22 Июня. Твердые разведданные начали приходить в начале июня, когда до войны оставалась лишь пара недель. До этого действия германии указывали на обратное. Дивизии нового формирования  - все равно были не раньше августа, так как до войны планов формировать с нуля сотни довизий не были и жутких кошмарах.
"существенно преломить ситуацию" - далеко не гарантированно. Куда более вероятен был вариант "в котел попало еще больше солдат".

Цитата
Дико извиняюсь, а по каким танковым группам били наиболее укомплектованные 4-й и 6-й мехкорпуса?

Оба мехкурпуса исключения. И Павлов, и Музыченко использовали корпуса совершенно не так, как им указывало вышестояще командование. Причем 6-й вроде даже хотели направить на фланговый контрудар танковой группы противника, но пока добрались через заторы на дорогах, танковая группа давно ушла дальше. А противотанковую оборону немцев в начале войны командование очень недооценивало.

Цитата
Неуд это слишком критичная оценка. А эффект бы низковат в том числе из-за того, что не были развернуты тылы (что могло бы частично решиться за счет мобилизации), не было нормального снабжения топливом и боеприпасами. А также из-за недосформированности мехкорпусов.
Кроме того мехкорпуса часто раздербанивались. Сначала изымалась моторизованная дивизия для решения локальных задач, потом мотострелковые полки из танковых дивизий. В итоге остается голая танковая армада.

Большинство из этих проблем мобилизацией не решались. Тылы РККА привела в порядок после существенной реорганизации  жестокого опыта войны. Несформорованность мехкорпусов (особенно формирования всены 1941) - никуда не делась бы до 1942. Организация - приводилась к порядку до конца войны. Это не говоря об отсутвии до последнего этапа войны в мобильных частях достаточного количества, самоходок и тяжелой артиллерии.