Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: 753 от 09.09.2010 15:18:46

Китайский товарищ.

вот этот явно собирали из двух частей... и зачем было делать один такой ,если можно было бы сделать два маленьких... сэкономили на рубке что ле?
в рубку попадает ПКР, свободен, до плавался...

Цитата: Gurtt от 09.09.2010 15:18:27
Эээ нет. Почитайте про перефорсированную ГЭУ Кузи и нормальную на 1143. 1143 бегали за 30 узлов запросто, Кузя и по пачпорту столько не дает.
Тот же "Де голль" 26-27 узлов дает потому что для большей скорости надо было уже третий реактор ставить с увеличением размеров.

Кузино ГЭУ перефорсированна потому что она из киевых всяких и появилась... если изначально проектировать под 60 тыс., то и ГЭУ сразу можно под это ВИ заточить...

Цитата: Gurtt от 09.09.2010 15:18:27
Т.е. превышение некоего предела приводит к необходимости достаточно серьезно увеличивать мощность ГЭУ с соответствующими проблемами в виде объемов и пр.

ну, если бы всё было так как вы рассказываете, то и американцы до сих пор строили бы 50 тысячные... ещё раз проблема кузи это наследственность, а не волшебная цифра 60 тыс...

Цитата: Gurtt от 09.09.2010 15:18:27
Поэтому так свободно к размерам корабля нельзя и верхнюю планку задавать достаточно жестко иначе разрастется он неуправляемо.

вот я предлагаю задать её на уровне 60 тыс. ))

Камрады! Не стоит "плясать" от водоизмещения. Поставленные таким образом задания практически никогда не выполнялись - почитайте историю создания отечественных кораблей.
Примерная последовательность работы по созданию эскиза авианосца такова.
Задайте авиагруппу, задайте графики расхода топлива и боеприпасов. Задайте продолжительность боевых действий. Получите несколько ключевых параметров - площадь ангара, размеры взлетных и посадочных полос, размеры лифтов, объем и массу топлива, объем и массу боеприпасов. Подсчитайте личный состав авиагруппы, получите количество кают, запасы провизии и воды, потребные на заданную автономность. Определитесь с составом энергетической установки. Если сможете, найдите открытые данные по ее элементам размеры и массы реакторов, турбин, редукторов. Далее нужно определиться с экипажем самого корабля, получаете полное количество кают и запасов.
Да, состав вооружения и РЭО корабля нужно тоже задать, чтобы определиться с требованием к его размещению.
Далее, нужно провести небольшое исследование по существующим кораблям этого класса, на предмет соотношения главных размерений, коэффициентов полноты, зависимости самолетовместимости от водоизмещения. По этим данным и по заданной авиагруппе можно попробовать определиться с размерениями и водоизмещением, но сугубо оценочно, в качестве первой итерации.
************************
Могу продолжить, написать что и как чертить.

Подобные корабли возможно  в будущем подойдут для строительства легких авианосцев-вертоленосцев, как носителей 4-8 вертолетов или самолетов ВВП.
http://yachtingstar.…-02-26-338


Не ракетоплан, но катер удивительный (простите не удержался).


Моторная 120 метровая яхта нашего олигарха Андрея Мельниченко.
Яхта имеет не классический, а конусный вид конструкции корпуса.
То есть, это ещё раз говорит, что от классической конструкции можно отходить.

Цитата: Snake_B от 09.09.2010 15:32:54
Кузино ГЭУ перефорсированна потому что она из киевых всяких и появилась... если изначально проектировать под 60 тыс., то и ГЭУ сразу можно под это ВИ заточить...

1143 выросли не сильно в размерах по мере совершенствования проекта 4000 т между 1 и 4м корпусом при весьма сильных различиях.
А вот Кузя проектировался отдельно и больших размеров изначально и ВИ за полтинник было увеличено отдельным постановлением и такую ГЭУ для изначально большего корабля взяли просто потому что другой не было.

Цитата: Snake_B от 09.09.2010 15:32:54ну, если бы всё было так как вы рассказываете, то и американцы до сих пор строили бы 50 тысячные... ещё раз проблема кузи это наследственность, а не волшебная цифра 60 тыс...

Если бы америке была нужна защита от более мощного на море противника они бы может и строили такие корабли, у них же это ударные АВ, сами являющиеся "оружием агрессии". Опять же прикрывать им некого, нету у них носителей другого противокорабельного ударного оружия, они сами себе противокорабельная сила за счет соответствующего многочисленного авиакрыла.
У них даже география страны другая ептыть! Ну что ж на них так слепо ориентироваться то ("хотим наш Нимитц"!)

Цитата: Snake_B от 09.09.2010 15:32:54вот я предлагаю задать её на уровне 60 тыс. ))

А я против. Кардинальной разницы в возможностях это не даст (зря что ли "Ульяновск" при всей нашей "экономии на АВ" улетел сразу к 75 000?), а трудности при выборе той же ГЭУ создаст.
Крыло даже "Де голля" вполне оптимально для озвученных мною задач.
45-50 000 оптимально для среднего АВ.

Цитата: Solver от 09.09.2010 15:57:34
Камрады! Не стоит "плясать" от водоизмещения. Поставленные таким образом задания практически никогда не выполнялись - почитайте историю создания отечественных кораблей.
Примерная последовательность работы по созданию эскиза авианосца такова.
Задайте авиагруппу, задайте графики расхода топлива и боеприпасов. Задайте продолжительность боевых действий. Получите несколько ключевых параметров - площадь ангара, размеры взлетных и посадочных полос, размеры лифтов, объем и массу топлива, объем и массу боеприпасов. Подсчитайте личный состав авиагруппы, получите количество кают, запасы провизии и воды, потребные на заданную автономность. Определитесь с составом энергетической установки. Если сможете, найдите открытые данные по ее элементам размеры и массы реакторов, турбин, редукторов. Далее нужно определиться с экипажем самого корабля, получаете полное количество кают и запасов.
Да, состав вооружения и РЭО корабля нужно тоже задать, чтобы определиться с требованием к его размещению.
Далее, нужно провести небольшое исследование по существующим кораблям этого класса, на предмет соотношения главных размерений, коэффициентов полноты, зависимости самолетовместимости от водоизмещения. По этим данным и по заданной авиагруппе можно попробовать определиться с размерениями и водоизмещением, но сугубо оценочно, в качестве первой итерации.
************************
Могу продолжить, написать что и как чертить.

Вся конечно правильно написано, но массогабариты подавляющего большинства названного неизвестны и у 1143. Нельзя даже сравнить варианты с обычной ГЭУ и ядерной потому что непонятно что наша промышленность может сейчас предложить и сколько массогабаритов все это будет занимать.

Поэтому нам "форумным проектировщиком, стратегам и аналитекам" в одном лице ничего не остается кроме как что то лепить на базе имеющихся проектов.Так... балуемся
Я ж понимаю что увеличение длины на 30 м и ширины на 2 м так просто не делается

Анализ имеющихся я провел. "рашн голль" озвученным требованиям "разрушающей стратегии" отвечает. Для остальных задач его также хватает с избытком.
Из пожеланий - добавить еще катапульту в нос для более быстрого взлета, увеличить ВПП для беспроблемной посадки при самолетах на стартовых позициях и возможно еще один подъемник. В 10 000 тонн такие изменения я думаю влезут.

Ангар, запасы топлива вполне не плохи и так.
ПВО хватит и в 6 ЗРАКов имея ввиду "Палицу которая-обещает-быть-круче-Кинжала". Я думаю проблем разместить их не будет, это не батареи "Кинжалов".

Итак, Русский "Де Голль".
Ширина палубы - 69 метров
Длинна палубы - 290 метров.
Как всегда пропорции сохранил 1 пиксель равен 0,5 метра в реальном значении.


Приношу извинения за то что весьма аскетично, и без всяких рюшечек. На них сил не осталось

Как видно - компоновка весьма плотная, но тем не менее в наличии 4 катапульты, 3 лифта с геометрией позволяющий за один раз поднять/опусть 2 самолета Су-33 со сложенными крыльями. Соответственно ширина посадочнай полосы позволяет принять на борт любой из текущих палубных самолетов.

Если кажется что ширина посадочной полосы через чур широка - могу "переделать" АВ под легкие самолеты Миг-29к, соответственно Су-33 врядли на нее сядет.

Цитата: сокол

****

Весьма любопытно - а что они делают?

Цитата: Danil от 10.09.2010 07:54:06
Итак, Русский "Де Голль".
Ширина палубы - 69 метров
Длинна палубы - 290 метров.
Как всегда пропорции сохранил 1 пиксель равен 0,5 метра в реальном значении.

Приношу извинения за то что весьма аскетично, и без всяких рюшечек. На них сил не осталось

Как видно - компоновка весьма плотная, но тем не менее в наличии 4 катапульты, 3 лифта с геометрией позволяющий за один раз поднять/опусть 2 самолета Су-33 со сложенными крыльями. Соответственно ширина посадочнай полосы позволяет принять на борт любой из текущих палубных самолетов.

Большое спасибо Ну 4 катапульты это все ж лишка. Не нимитц все же. 3 более реальны и вполне достаточны для нашего авивкрыла в 30-36 самолетов.

Ну я уже почему то привык к 4 катапультам. Даже уже не мог другое предположить.
В связи с прорисовской Су-33, пришлось палубу и некоторые детали перерисовать


Получается что на палубе вмещается 18 Су-шек. Если еще разместить на лифтах по 2 штуки - то 24. Правда практически не остается места под другие ЛА.
Ангар. "По умолчанию", то есть у Голля размера 140х30 метров, из-зи того что АВ удлинили, ангар можно сделать 150х30.


"Докинул" туда еще 12 Су-шек, дабы "догнаться" до 36 штук. 36 штук потому как люблю "круглые" цифры, и 36 Сушек равно трём эскадрильям.
После чего, как видим, еще половина ангара свободное под ДРЛО, ПЛО, ВТС.

З.Ы.
Су-шка прорисована максимально реалистично по пропорциям.

По поводу авиакрыла
http://www.rian.ru/d…91834.html

Цитата
"Ученые и конструкторы уже приступили к работе на моделью будущего корабля, определен его облик. Вырабатываем требования, тактико-технические задания, проводим технические советы. Пока определено, что он будет атомным и иметь водоизмещение порядка 50-60 тысяч тонн", - сказал Шлемов.

По его словам, на авианосце будет базироваться новый палубный самолет, который придет на смену действующему сегодня Су-33. "Это будет самолет пятого поколения с классическим горизонтальным взлетом и посадкой", - сказал адмирал.

Других вариантов кроме ПАК ФА я не вижу. Миг еще не представил ЛМФИ, даже если представит - то он явно не в весовой категории Су-33. Впрочем я могу сильно ошибаться.

Цитата: Danil от 10.09.2010 10:29:28
Ну я уже почему то привык к 4 катапультам. Даже уже не мог другое предположить.

Ну это все таки немалый вес и габариты, так что "привык" не покатит Разумно три все таки.

Цитата: Danil от 10.09.2010 10:29:28Получается что на палубе вмещается 18 Су-шек. Если еще разместить на лифтах по 2 штуки - то 24. Правда практически не остается места под другие ЛА.

Ну лифты все таки как правило свободные, так что в ангар. Плюс (минус:)) спасательный вертолет обычно всегда на палубе - мало ли. Так что 18 Сушек вполне реальный комплект на палубе.

Цитата: Danil от 10.09.2010 10:29:28Ангар. "По умолчанию", то есть у Голля размера 140х30 метров, из-зи того что АВ удлинили, ангар можно сделать 150х30.

Не забывайте:
1. Увеличили по длине ВПП, сам корпус естественно увеличился, но не так же сильно.
2. Но все таки корабль увеличили в размерах А он итак только 27 давал. Поэтому "прибавок" габаритов пойдет не только на полезные вещи (ангар), но и на "вредные" - более мощную ГЭУ (в данном случае третий реактор и соотв. "обвязку" в виде турбин, валов и пр. - не очень силен в корабельной механике и этих схемах ГЭУ). Т.е. ангар увеличится не так значительно.

Цитата: Danil от 10.09.2010 10:29:28"Докинул" туда еще 12 Су-шек, дабы "догнаться" до 36 штук. 36 штук потому как люблю "круглые" цифры, и 36 Сушек равно трём эскадрильям.
После чего, как видим, еще половина ангара свободное под ДРЛО, ПЛО, ВТС.

Докинуть придется 16 из-за вышеуказанного. Ну а на реальном "Де голле" так и есть - вертолеты и ДРЛО оставшееся место занимают.
Опять же в условиях мирного времени большую часть ЛА лучше в ангаре держать особенно если на севере.
Так что запас в ангаре не помешает и не обязательно его так уж впритык забивать.

Вообще для любителей забивать "сельдей в бочке" (увеличивая авиагруппы раза в полтора от реального) не стоит забывать что в районе подъемников места свободного надо поболе оставлять - развернуть, повернуть самолеты и пр.

Цитата: Gurtt от 10.09.2010 11:02:22
Ну это все таки немалый вес и габариты, так что "привык" не покатит Разумно три все таки.

Логично. Я сейчас только подумал о пропорциях. На нимице получается 1 катапульта на 15 ЛА. Соответственно у нас 3 катапульты - это достаточно.

Цитата
Ну лифты все таки как правило свободные, так что в ангар. Плюс (минус:)) спасательный вертолет обычно всегда на палубе - мало ли. Так что 18 Сушек вполне реальный комплект на палубе.

Ну вертолет можно и на корму засунуть

Цитата
Не забывайте:
1. Увеличили по длине ВПП, сам корпус естественно увеличился, но не так же сильно.
2. Но все таки корабль увеличили в размерах А он итак только 27 давал. Поэтому "прибавок" габаритов пойдет не только на полезные вещи (ангар), но и на "вредные" - более мощную ГЭУ (в данном случае третий реактор и соотв. "обвязку" в виде турбин, валов и пр. - не очень силен в корабельной механике и этих схемах ГЭУ). Т.е. ангар увеличится не так значительно.

При почти одинаковых геометрических размерах Кузи и Ульяновска, у Ульяновска Ангар длиннее на 20-25 метров.

Цитата
Докинуть придется 16 из-за вышеуказанного. Ну а на реальном "Де голле" так и есть - вертолеты и ДРЛО оставшееся место занимают.
Опять же в условиях мирного времени большую часть ЛА лучше в ангаре держать особенно если на севере.
Так что запас в ангаре не помешает и не обязательно его так уж впритык забивать.

Вообще для любителей забивать "сельдей в бочке" (увеличивая авиагруппы раза в полтора от реального) не стоит забывать что в районе подъемников места свободного надо поболе оставлять - развернуть, повернуть самолеты и пр.

Про подъемники не подумал. Сколько там свободного места оставлять надо?

Цитата: grizzly
CVX-100 - это вообще сон разума. Лучше бы сразу флагманский корабль Дарта Вейдера рисовали.

Это просто прикол и непонятно почему кто то его серьезно воспринимает

Цитата: grizzly
К тому же авианосцы с 2хуровневым ангаром/полетной палубой уже были
и видимо не удовлетворили флот.

Что касается двухуровневого ангара, то флот они более чем удовлетворяли

Все крупные японцы были такие - и очень им нравились

Просто поскольку победили амеры, то и школа их стала господствующей - обратите внимание на фотки авианосцев времен холодной войны - палуба всегда забита самолетами открытыми всем ветрам, поскольку в ангаре не помещались

Если бы не поражение японцев двухуровневые ангары процветали бы

Двухуровневым был кстати и последний англичанин - "Арк Ройял", правда конструкция ангаров у него неудачная - мало самолетов помещалось хоть и два уровня

Цитата: Solver от 09.09.2010 15:57:34
Камрады! Не стоит "плясать" от водоизмещения. Поставленные таким образом задания практически никогда не выполнялись - почитайте историю создания отечественных кораблей.

Начинать плясать вполне можно от водоизмещения

Поскольку для России очень критична стоимость результирующего корабля

Мы же не американцы по финансовым возможностям - если наш ВВП и четверти их не составляет

Цитата: Danil от 10.09.2010 11:11:42При почти одинаковых геометрических размерах Кузи и Ульяновска, у Ульяновска Ангар длиннее на 20-25 метров.

А разницы никакой между ними нет, маленькой такой?:)В ГЭУ там например?:)
Ядерная ГЭУ не требует запасов топлива для корабля как минимум, места тоже поменьше. Вполне есть куда увеличить ангар. "Мы" же атомный "Де голль" чуток увеличиваем под атомный же вариант пока что
Ну а так, да "Ульяновск" будучи длиннее на 4 м имеет на 20 м большую ВПП, но он и на целых 7 м шире.

Цитата: Danil от 10.09.2010 11:11:42Про подъемники не подумал. Сколько там свободного места оставлять надо?

Как будто я на АВ служил Все ж логически - перед лифтом самолет развернуть надо, т.к. они по ходу движения стоят, т.е. по крайней мере на корпус самолета "квадрат" свободный я полагаю перед каждым лифтом должен иметься.

Цитата: Gurtt от 10.09.2010 11:36:32
А разницы никакой между ними нет, маленькой такой?:)В ГЭУ там например?:)
Ядерная ГЭУ не требует запасов топлива для корабля как минимум, места тоже поменьше. Вполне есть куда увеличить ангар. "Мы" же атомный "Де голль" чуток увеличиваем под атомный же вариант пока что
Ну а так, да "Ульяновск" будучи длиннее на 4 м имеет на 20 м большую ВПП, но он и на целых 7 м шире.

Ага, а так же отсутствие гранитов. Может все таки поэтому?

Цитата
Как будто я на АВ служил Все ж логически - перед лифтом самолет развернуть надо, т.к. они по ходу движения стоят, т.е. по крайней мере на корпус самолета "квадрат" свободный я полагаю перед каждым лифтом должен иметься.

Хорошо. Попробую извратится.

Цитата: Danil от 10.09.2010 11:39:03
Ага, а так же отсутствие гранитов. Может все таки поэтому?

С фига ли?:) "Граниты" на "Ульяновске" были

Да и немного занимают они объемов. Вот вам "забавное" фото Кузи по палубам, Отсек с Гранитами виден в носу. К ангару он имеет весьма отдаленное отношение, к его размерам тоже, он же узкий, хоть и тяжелый.
Кстати вообще поучительно для "нас проектантов" сколько у него там еще всяких помещений

Не выходит каменный цветок (с)  :(



Желтый квадрат - свободное место под операции руления ЛА. И даже в расширенном ангаре влазит только 17 Сушек. Места под другие ЛА вообще нет.
Или уменьшат авиакрыло, или использовать Миг-29к. И в том и в другом случае эффективность крыла падает. Как быть?

Цитата: Gurtt от 10.09.2010 11:55:46
С фига ли?:) "Граниты" на "Ульяновске" были

Да, действительно. Уже путаю реальность с планами

Цитата
Да и немного занимают они объемов. Вот вам "забавное" фото Кузи по палубам, Отсек с Гранитами виден в носу. К ангару он имеет весьма отдаленное отношение, к его размерам тоже, он же узкий, хоть и тяжелый.
Кстати вообще поучительно для "нас проектантов" сколько у него там еще всяких помещений

Пишите письма мелким почерком (ц)  :)
Не понять где что - фотки/схемы покрупнее есть?

Цитата: Danil от 10.09.2010 11:57:17
Не выходит каменный цветок (с)  :(



Желтый квадрат - свободное место под операции руления ЛА. И даже в расширенном ангаре влазит только 17 Сушек. Места под другие ЛА вообще нет.
Или уменьшат авиакрыло, или использовать Миг-29к. И в том и в другом случае эффективность крыла падает. Как быть?

Либо убирать один подъемник (напомню считал это не таким обязательным), либо занимать площадку перед одним из них уже повернутымb на него 1-2 самолетами.+3/6 итого 20/23. Что еще придумать?
К сожалению если по палубным операциям видео в ютубе наскрести можно, по ангарным операциям глухо, нет полных видео с действиями персонала от и до по выкатке самолета на подъемник, короткие отрывки и усе. Так что могу и ошибаться на этот счет

Либо успокоиться и наслаждаться результатом - 18+17(20)=35(38) сушек, минус одну до ровного (или плюс за счет развернутого самолета) - 34-36-38 сушек и 8-6-4 вертолетов ДРЛО соответственно(в сложенном виде они значительно компактнее самолетов, впихнуть не проблема) и все это с реактором, катапультами и до 50 000 тонн, что собственно нам и требовалось. Чего ж не вышло то? Все очень даже вышло.