F-22 Раптор

Цитата: Breeze- Потрясающе интересно: чем и как может Су-27/30 или МиГ-29 засрать несколько тысяч кубов прилежащего пространства, с плотностью, не позволяющей выделить самолёт??

Тарщ подполковник, нескромный вопрос можно? Как давно Вы наблюдали результат отстрела начинки хотя бы той же кассеты АПП-50 (впрочем, она по-моему вертолётная и в любом случае достаточно старая, ну да речь не о том) на аналоговом (в смысле до обработки) ИКО любой наземной станции? И снимали ли Вы зависимость ЭПР от длины волны? Так вот, даже отстрел одиночного патрона (штатно, кстати, они отстреливаются парами либо тройками) даёт облако с ЭПР более 200 (двухсот) квадратных метров на резонансной частоте диполя (а "лапша" в таких кассетах режется под Х-диапазон), что в условиях отсутствия СДЦ обеспечивает гарантированный срыв слежения даже за бомбардировщиком минимум на "четрые развёртки" (то есть. ориентировочно на полсекунды), а при криво настроенной дифференциальной АРУ - может вообще "вышибить" цель...

Цитата: BreezeЯ понимаю, что когда американца с В-52 бомбили Ханой и Хайфон, на каждом самолёте было по нескольку тонн фольги, но здесь?!

Та-ак-с... Учим матчасть... На Б-52 было шесть шестидесятипатронных кассет "мгновенной реакции", с уже нарезанной под 30-см диапазон фольгой и две управляемых тогдашним штатовским эквивалентом "берёзы" адаптивных "лапшерезки" с основными бункерами по 250 фунтов и дополнительными - по 400. Итого - максимум по 780 кило фольги на борт. Дальше... Массовый коэффициент металлизированного майлара (у них)/стекловолокна (у нас) образца 80-х по отношению к фольге образца 60-х не напомните? Зря... В обзорном диапазоне (примерно L(S)) - в районе 50, в стрельбовом (X во всех его проявлениях) - больше сотни. Продолжать надо?

Цитата: BreezeAN/AWG-9 Maximum Ranges
Pulse search  - 73 mi (117 km)
PSTT - 56 mi (91 km)
PDS of 5 sq. m target - 132 mi (213 km)
RWS / TWS - 104 mi (167 km)
VSL / PRL - 6 mi (9 km)
CW for AIM-7 - 44 mi (70 km)

Оч хорошо... ЭПР мишени, по которой это намерилось, приведите пжалста... Ах, стандартная калибровочная "пятидесятифутовка" с линзой Люнеберга?... Ню-ню... А условия? "Черное небо", ессно?;);) И где же Вы в реальных условиях видели такие мишени в такой помеховой обстановке, можно спросить?

Цитата: Breeze- Так всё-таки: откуда берётся облако диполей? Да ещё такой страшной плотности?

Сударь, для того, чтобы обеспечить совокупную ЭПР одного куба объёма в десятки квадратных дм, металлизированного стекловолокна, нарезанного приблизительно в резонанс надо сильно меньше грамма на куб...

Цитата: Breeze- ИК - нет, но голова совершенствуется постоянно.

Quod erat demonstrandum...

Цитата: Breeze- Это в условиях засирания тысяч кубометров пространства дипольными отражателями? Как только Вы мне расскажете откуда оно возьмётся??

Сударь, не примите за наезд, но если бы Вы почитали даже не Сколника (тамошняя математика, если к ней всерьёз подходить, и меня изрядно достаёт), то хотя бы Палия ("РЭБ", издание очередное, стереотипное, штатный ликбезник насколько я знаю не только для ПВОшников) - было бы сильно легче...

Цитата: Breeze- Писал это я но Вы почему-то не поняли смысла написанного: речь шла о том, что F-22, например, можт пустить ракету по МиГ-31, например, с дальности, превышающей дальность обнаружения БРЛС "Заслон" самолёта F-22. Дальность эта равна, примерно, 16 км. а ракету по МиГ-31 он может пстить с дальности примерно 100 км.

Беда в том, что я наоборот слишком хорошо понял механизм передергивания... К Вашему сведению, с пятнадцати километров "Заслон" весьма неплохо видит (ессно на беспомеховом фоне) метровый кусок провода МГТФ, привязанный к гондону, надутому водородом...

Цитата: BreezeНа Кваджелйне, как известно, ракетный полигон.

Как известно, ракетный полигон, с которого по Кваджлейну стреляют, находится где-то во Флориде. На самом же Кваджлейне находится траекторная станция и радарный полигон, а единственная ПУ хоть на чуть-чуть бОльшая "Патриота", находящаяся в радиусе тридцати миль от Намюра (штаб-квартиры полигона в смысле)- это Омелек... Впрочем, не суть...  

Цитата: BreezeОтсюда можно предствить, что за РЛС там должны стоять, какой мощности и какой разрешающей способности должна быть их аппаратура!

Представлять не надо, надо знать (если уж Вы эти темы обсуждать взялись)...
Так до сих пор и не собранный окончательно (установлено 17 из 81 тыс элементов АФАР) "Самый Мощный Радар В Мире" (с чем, кстати. можно согласиться, если прибавить магические слова "Х-диапазона", но амы их почему-то всегда забывают... ), а именно XBR, уже ...надцать лет строящийся на о. Беннета, теоретически должен обеспечивать дальность обнаружения чуть более 2 тыс км (1100 м.м ) и разрешение в четыре угловых секунды при угле места цели не менее 5 град и её же ЭПР не менее 1,5 кв.м. На данный момент он обеспечивает, скажем так, несколько меньшие величины... И что? Нам 2000 км нафиг не облокотилось, вполне хватит и 200... Так что минимум четыре порядка с энергетики канала срежьте, да? И, кстати, если уж быть более-менее честными, то для строящегося там же прототипа станции GBR-T (стрельбовый радар THAAD'а) при всего вчетверо меньшем числе совершенно однотипных с XBR излучателей дальность заявлена всего в 1000 км (правда, при куда более реалистичной ЭПР мишени в четыре квадратных фута).

Цитата: BreezeЭти измерения в силу необходимости выполнялись на радарах с чрезвычайно мощной и чувствительной аппаратурой, и ЭПР спутного следа слишком мала для большинства практических применений.

Пасиб, у меня с аглицким проблем нет...

Цитата: Breeze[color=teal]Т.е. обычные БРЛС там не увидят ни фига.

Сударь, во первых, Вы забыли разницу в расстояниях, а во вторых - в плотностях... Скачок уплотнения, скажем так, несколько "поярче" спутного следа будет... Так что ставить хотя бы пять долларов на то, что эта разница не компенсирует на порядки меньшую энергетику канала в случае с БРЭА я бы вот так сразу и безоглядно не стал...

Цитата: Breeze[color=teal]Мне самому очень бы хотелось узнать, насколько/во сколько будет отличаться ЭПР F-22 на М=0.9 и М=1.5?

Судя по заявленным характеристикам "Зоопарка" - для малоразмерных целей - минимум на порядок. А если учесть, что при этом автоматом гасится вся "стелсовость" - то скорее и не на один...

Цитата: Breeze[color=teal]ИМХО: если бы ЭПР нa М=1.5 возрастала бы "катастрофически", никто бы этот режим не использовал именно как боевой на ТВД.

??? ? Извините, но опыт 117-х показал, что обнаруженный "стелс" = мёртвый "стелс", так что насчёт боевого режима я бы не надеялся... Скрыться от обнаружения - да, можно попробовать, а когда всё-таки заметили - боржомчик пить уже однозначно поздно...

Цитата: BreezeЭПР F-22 - 0.001м2

В этом случае при площади миделя в 1 кв.м. он должен представлять собой идеально гладкий конус, наблюдаемый с острия и имеющий удлинение (отношение диаметра основания к высоте) не менее 80 без покрытия или порядка 18 - с покрытием (рекорд для более-менее диапазонных ГРП на сегодняшний день - это Echosorb IV с его 95% поглощения при ширине полосы три (в смысле, при соотношении нижней и верхней частот, на которых заявленное поглощение обеспечивается))...

Цитата: Breezeтак и различные виды и варианты LPI могут отличаться друг от друга по целой куче параметров.

Правильно... Поэтому, когда говоришь об LPI надо не изрекать с умным видом магические словеса, а приводить тип манипуляции (и для APG-77 и для 9Л96Э - частотная, с девиацией больше единицы), длину отрезка цифровой поднесущей и ранг порождающего полинома ПСДП (127 бит и 15 для APG-77, и, соответственно 1023 бита и 17 для 9Л96Э). Данные-то несекретные, а физика - одна на всех, так что по ним элементарно считается и коэффициент сжатия, и устойчивость коррелятора к помехам, и масса прочих интересных параметров...

Цитата: Breeze
- А как получается так, что у самолёта B-1B. где максимальный взлётный вес 216 тонн и размеры не мелкие, ЭПР менее 1м2, а у самолёта Су-27, который меньше в 10 раз, ЭПР=15м2?

Врать будете на другом форуме, сэр...

Вы лично меряли ЭПР обоих? Ну тогда руки себе оторвите, они все равно кривые...

Цитата: DarkCat от 10.06.2008 12:33:29Хотелось бы добавить - ЛЮБОЙ приемный контур излучает.

Зря... Если уж добавлять - то фраза должна звучать так: "ЛЮБАЯ приемная аппаратура излучает, и если она криво спроектирована/изготовлена, то это излучение в идеальных условиях можно поймать даже на дальности в сотню метров". А если перейти от деклараций к реалиям, то, например, паразитные излучения гетеродина самодельного приёмника - это единицы милливатт (если не принимать никаких мер по их подавлению и пользоваться элементной базой 60-х). На расстоянии единиц метров они могут быть пойманы даже допотопным ГИРом (прибор такой радиолюбительский, гетеродинный индикатор резонанса), но уде метрах на пятиста для этого понадобится как минимум парамагнитный усилитель со всем причитающимся кнему азотом, иначе всё это добро просто утонет в шумах приёмника...

2 Мимохожий

Молодец!
+100
Красиво Вы все таки его сделали  :D

Ув. геноссе Мимохожий, можно вопрос? Почему, обращаясь к нашему жидоФФскому другу, Вы-таки регулярно обращаетесь не к нему, а ко мне  ("тащ подполковник")??? У нас с Вами вроде никаких расхождений по сабжу нету? Я-то тут причем?

б.скрыто через 4ч

Хм... Прочитал ВСЕ страницы данной темы... Ничего нового о "Рапторе" так и не узнал...
Ребята, я вот чего не пойму - если F-22 такой отстой, то... зачем тогда ВВС США закупают этот самолет?... И такие деньги вбухали в его разработку... Почему бы им тогда не закупать другие самолеты, которые у них есть и которые намного дешевле? "Гонять впопуасов", как показывает практика, и их более чем хватает...
"Бюджет пилят"? Хммм.... а мужики-то и не знают....
Я далеко не спец в авиации, но по-человечески чувствую что-то не то в доводах людей, считающих, что "Раптор - отстой, гип-гип - ура"...
Простой вопрос - "На@уя?"... Только не приму доводы типа "американцы сами не знают чего они делают"... Такое впечатление лично на меня они производят меньше всего...

Цитата: zangiff от 10.06.2008 16:52:52
Хм... Прочитал ВСЕ страницы данной темы... Ничего нового о "Рапторе" так и не узнал...
Ребята, я вот чего не пойму - если F-22 такой отстой, то... зачем тогда ВВС США закупают этот самолет?... И такие деньги вбухали в его разработку... Почему бы им тогда не закупать другие самолеты, которые у них есть и которые намного дешевле? "Гонять впопуасов", как показывает практика, и их более чем хватает...
"Бюджет пилят"? Хммм.... а мужики-то и не знают....
Я далеко не спец в авиации, но по-человечески чувствую что-то не то в доводах людей, считающих, что "Раптор - отстой, гип-гип - ура"...
Простой вопрос - "На@уя?"... Только не приму доводы типа "американцы сами не знают чего они делают"... Такое впечатление лично на меня они производят меньше всего...

Да не отстой, не бойтесь. Нормальный самолет. Но не более того, по всей видимости, никак не вундерваффе.

Слова типа "отстой" - это эмоции. Вполне понятные, впрочем. А чего Вы хотите в ответ на завывания типа "Раптор, Раптор, алилуйя! О да, я ВИЖУ ЕГО!!!"  :D

Вы задаёте очень сложный вопрос. Меня самого мучает непоннимание, зачем америкосы нашлёпали почти сотню Ф117 и списали их в утиль, зачем они произвели и держат на вооружении В2, который для российского пространства - бесполезен, а для прочих - избыточен?
Что до РАПТОРА - то никто не говорит что это отстой полный. Я лично утверждал, что это добротный середнячок поколения 4+, ну или 4++, если очень хочется сделать ему приятное. И, как самолёт этого поколения - он представляет опасность и является силой.
Со своими достоинствами (не отрицаю) и недостатками.

Неприятие вызывает мифологизация этого аппарата, начавшаяся с навешивания на него рекламного ярлыка "пятое поколение", в свете которого - вполне обыденные, хотя и не всегда и всеми собираемые в конструкции истребителя качества, стали подаваться как безусловное превосходство над всем, что ниже пятого поколения.
Отсюда и эти дикие фантазии про ЭПР -0,001 кв.м (хочется поинтересоваться - а колпак пилота - он тоже в двадцать слоёв обклеен резиной? или вся хренотень в него установленная - ничего не отражает?), про волшебные свойства крейсерского сверхзвука, про победу со счётом 140/1 над любыми противниками(штатники сказали, им не верить нельзя).

Если бы господа ментальные американцы вели бы разговор не с позиций продавцов гамбургеров, считающих что в мире нет ничего и вкуснее и полезнее, то было бы любопытно сравнить потенциальную боевую эффективность.

А делают их, вообще то потому, что Ф 15 тоже просится в мартен, и в принципе - летать особо и не на чем. Вот они по-быстрому и сложили в кучу все свои разработки 20 летнего периода, получив на выходе эту штуку.

"Это по данным журнала Aviation Week & Space Technology. "

- Доктор, у меня проблема. Я могу за ночь максимум три раза...
- ????
- Но мой сосед, говорит, что он может пятнадцать!!!
- Так и вы говорите...

В общем дальше осталось выяснить, каков источник информации в журнале Aviation Week and Space Technology. Не сами же они измеряли ЭПР.

Цитата: BlackShark от 10.06.2008 16:51:53Ув. геноссе Мимохожий, можно вопрос? Почему, обращаясь к нашему жидоФФскому другу, Вы-таки регулярно обращаетесь не к нему, а ко мне  ("тащ подполковник")??? У нас с Вами вроде никаких расхождений по сабжу нету? Я-то тут причем?

К Вам я всё-таки обращаюсь "уважаемый Акул", ибо, не сочтите за лесть, Вы - невзаимозаменяемы (в смысле, ЧА - один, а подполов - много... )... А вот товарищ, которому после ...надцати лет ожидания таки кинули вторую звёздочку на рельсы и тут же с почётом проводили на заслуженный, а в реальной жизни он так и не дорос даже до комэска и посему обижен на весь Союз смертной завистью - это типаж, причём легко узнаваемый... Впрочем, дабы действительно не путать - впредь можно применять бытовавший в своё время в "первой конной" (1ОАОН я имею) термин "дважды майор"...

P.S. Насчёт звания, полученного товарищем при выходе в отставку - не осведомлен, но ставлю тельца против яйца, что так оно и происходило...

P.P.S. на грани флуда, АС 4 час.

Цитата: Breeze
- Повторяю: у самолётов ЭПР минимальна с носа. "В общем виде", для расчётов, берут ЭПР под ракурсом 3/4.
Например, у самолёта Ту-22М3 ЭПР спереди = 17м2, под ракурсом 3/4 спереди - 35м2, а строго сбоку, под 4/4 - 50м2.
ЭПР сзади может быть ещё больше, но она обычно не даётся.

Вы за идиотов нас держите? РЕАЛЬНАЯ величина ЭПР никогда и никем не дается. Она или пишется в таких вот журнальчиках для рекламы, взятая с нужной области потолка, или узнается разведкой противника.

2 All - Г-н Эхо намного интереснее и адекватнее. Этот - вариант небезызвестного проекта Америкос с ираквара, только неодичавший еще.
Короче - в БАНю, ИМХО...

Цитата: ursus от 10.06.2008 17:16:49
"Это по данным журнала Aviation Week & Space Technology. "

- Доктор, у меня проблема. Я могу за ночь максимум три раза...
- ????
- Но мой сосед, говорит, что он может пятнадцать!!!
- Так и вы говорите...

Ув. Урсус! Таки 22й - 5е поколение, и уж получше Ф-35го. Хороший, в общем, самолет, но недоведенный. Но молиться на него бесмыссленно. Да и Т-50 не за горами

Цитата: BlackShark от 10.06.2008 17:35:47
Вы за идиотов нас держите? РЕАЛЬНАЯ величина ЭПР никогда и никем не дается. Она или пишется в таких вот журнальчиках для рекламы, взятая с нужной области потолка, или узнается разведкой противника.

Имхо. даже если ЭПР у "Раптора" и не 0.001, а "просто" 0.1м2 - то это все равно очень серьезно...

Цитата: Breeze
- Я вообще не думаю, что сегодня на Су-27 есть дипольные отржатели в качестве кампонента штатных средств РЭБ. Видимо "в консерватории" профессура не прислушиваются  Вашим прекрасным методикам засирания тысяч кубаметров пространства диполями для   исключение поражения самолётов всякими AIM-120C.  :D

Мосье идиот? Зря не думаете. ШТАТНО есть.

И есть и такое:
http://www.samtel.ru/~ekran/blisnec.htm
http://www.samtel.ru…одификация 2
http://www.samtel.ru/~ekran/blesna.htm
Последние две редки, первые - есть...

Кстати, спеллчекер юзайте, а то читать противно... "кАмпонент"...

Цитата
- Она приведена - 5м2. Разумеется, комфортные полигонные условия - как и всех.

В ОДНОЙ строке. Из чего сделан вывод, что и в других была та же ЭПР?

Цитата

- Ну, прекрасно! Возвращаемся к методикам 60-х годов! Вам осталось уговорить "консерваторию"...

Не надо никого уговаривать. Давно применяется в т.ч. на Ашулуке...

Цитата

- На здоровье! Видимо, ЭПР у этого куска и у F-22 на этой дальности близки.

Очень смешно. ЭПР боевого блока ИДЕАЛЬНОЙ конфигурации, в идеальном случае (в отличие от ЛА он смотрит на РЛС носом всегда практически), после всех мероприятий по снижению ЭПР где-то от нескольких кв.см (у неновых) до кв.миллиметров (см. статью генерала Василенко, в основной ветке была). У куска проволоки, предположим, 10кв.см. У "Раптора" В НЕИДЕАЛЬНОМ ракурсе будет пара кв.см?

 :D  :D

Цитата
- Ню, ню! Шас я кинусь таких пустяков уточнять. Делать больше нечего.

А нахрен полезли спорить?

Цитата
- А это не для Вас. Тут полно медведей, волков, акул и прочей живности...

У меня НЕТ проблем с английским... не трудитесь.

Цитата
- Неужели непонятно, что если бы полёт на М>1 столь фатально сказывался бы на ЭПР F-22, тогда тот самый суперкруз не только не был бы рекомендован к использованию над полем боя, но наоборот: рекомендовалось бы его избегать, как чёрт ладана!

Подмена знания верой?

Цитата: zangiff от 10.06.2008 16:52:52если F-22 такой отстой

Э-э-э, а вот манихейством страдать не надо, мир - отнюдь не чёрно-белый... Откровенным отстоем я бы не назвал даже тот весьма историко-революционный "Томкэт", БРЛС которого тут как ultima ratio rei приводилась... Вопрос в том, что товарищи хм-м... рапторофилы не видят вполне очевидных вещей, а именно - того факта, что эффективность истребителя - штука вессьма комплексная, и зависит отнюдь не только от малозаметности (по которой он, кстати, онюдь не является шагом вперёд даже по сравнению с F-117 - законы физики, знатете ли, никто не отменял... ). Мало того, такой отдельной вещи в себе как "малозаметность вообще" в природе не существует: например 117-й весьма плохо обнаруживается ИК и РЛ ГСН УРВВ, но, например, для тех же обзорников дециметрового диапазона "малозаметным" его назвать сложно (почему он, собсно, падает даже в условиях очаговой ПВО, имевшей место в Югославии-99)...

Цитата: zangiff от 10.06.2008 16:52:52зачем тогда ВВС США закупают этот самолет?... И такие деньги вбухали в его разработку... Почему бы им тогда не закупать другие самолеты, которые у них есть и которые намного дешевле?

Извините, а Вы считаете, что все наши машины - удачные? Или что Союз в своё время в разработку явно нерабочих (ну ладно, преувеличил, рабочих в чредвычайно узком дапазоне условий/задач ) моделей не вкладывался? Извините, это нормальный процесс развития отрасли...

Цитата: zangiff от 10.06.2008 16:52:52"Гонять впопуасов", как показывает практика, и их более чем хватает...

Ну, какое-то время... Потом как-то вдруг обнаруживается, что "впопуасы", которым не единожды надранная попа весьма простимулировала мОзги как-то вдруг перестают гоняться такими средствами. А в нычке ничего нового нет... Как Вам такой расклад?

Цитата: zangiff от 10.06.2008 16:52:52Простой вопрос - "На@уя?"

Простой ответ: "убедиться, что @уйня." А поскольку наличествует (заметим, в определённых пределах здравый и полезный) неверофомизм и стремление "вложить персты" - приходится платить...

Цитата: Breeze
Благодаря этим мероприятиям снизилась ЭПР самолета, по сравнению с той же характеристикой опытных образцов В-1А, по оценке западных специалистов, в 10 раз - до значения менее 1 м2.[/color]

По оценке западных специалистов?
ЗВО СРОДУ ничем, кроме тупой компиляции западной прессы, не занималось.

Реальная ЭПР нам известна, но не публиковалась.

Цитата
А ЭПР Су-27 15м2 - это официальная цифра, помню ещё со службы.

С полными пилонами ФАБ-100?

Как-то не тянете на служившего в ВВС, сорри. В летном составе - точно...

"- Неужели непонятно, что если бы полёт на М>1 столь фатально сказывался бы на ЭПР F-22, тогда тот самый суперкруз не только не был бы рекомендован к использованию над полем боя, но наоборот: рекомендовалось бы его избегать, как чёрт ладана!"

Наш далёкий израильский друг! Спешу вам напомнить, что и Ф117 и В-2 - именно дозвуковые самолёты.
А над полем боя сверхзвук использовать советуют правильно. Нахрена шхериться, если давно расшифровали. Надо когти рвать.

"- Пока единственный, кто представляет здесь интерес из оппонентов - Мимохожий. Остальная "фауна" медведи, акулы и пр. - увы..."
Айяяяй... Какой ужас
Видите ли - вы уклоняетесь от вполне простых вопросов, намеренно забираясь в научно-технический флуд. Напрасно вы думаете, что использование скучных названий, да ещё в изобилии, заметно превышающем разумные потребности, свидетельствуют о вашем уме и образованности, скорее - о неспособности трансформировать специализированные знания в общепринятые выражения.