Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: kisur от 28.11.2012 10:00:54
Если я правильно понял, то вы утверждаете, что он не возможен в силу конструкционных ограничений.

Подвесить существующий Москит под самолет невозможно по причинам перечисленных выше ограничений: двигатель, силовая конструкция ракеты. Его придестся серьезно переделывать. Внешне, конечно, ракета изменится мало, но реально это очень серьезные изменения которые требуют значительных затрат времени и сил. На той же Авиабазе Конструктор рассказывал во что вылилось создание корабельного и авиационного варианта Х-35. По его словам в итоге получились 2 разных ракеты с похожим внешним видом и частично унифицированные по агрегатам. Слишком разные требования к авиационным и корабельным ракетам, чтоб совместить их в одном конструктиве малой кровью.

Цитата: kisur от 28.11.2012 10:00:54
Возможные доработки будут связы с сопряжение БРЭО самоля и подвески.

С подвеской тоже та еще засада, вплоть до того, что эта задача окажется вообще нерешаемой. Нагрузки такого веса с Су-27 никогда не сбрасывались и под сброс таких серьезных нагрузок Су-27 изначально не расчитывался. Да и честно говоря вообще не припомню прецедентов успешных пусков четырехтонных ракет со 25тонных носителей.

Вот, собственно кое-какой инсайд на тему насколько "просто" переделать корабельную ракету под воздушный старт:

ЦитатаКонструктор #25.08.2003 09:44
Силовой набор 3М80 (Х-41- этот индекс появился еще в 89, дальше него дело у "Радуги" не пошло) НЕ держит вертикальный удар 6 т/с в районе узлов подвески. Это для АКУ-58.Это раз. АКУ-58 НЕ держит Х-41(максимальный вес-650кг). Поэтому надо брать или АКУ-1 или АКУ-5(которые со стратегов). Но! Вертикальная перегрузка для них (проще говорить-удар)-еще больше. Или надо делать свою АКУ. Старт из контейнера-это перегрузки по оси Х. Старт с АКУ- по оси У. Набор (силовой у ракеты 3М80) проектировался именно для старта из контейнера. И именно поэтому он и НЕ держит самолетный старт.

Похожая история была с Х-35, только вот еще Х-35 была в вертолетном варианте и Заказчик (с легкостью в мыслях необычайной (с)) посчитал, что если она падает с ПУ-78-1 (фактически спец.балочный держатель на вертолете), то и с самолета все будет тип-топ, НЕ оговорил в ТЗ старт с АКУ (типа сэкономил бабки) и потом сильно удивился, когда этот пепелац на копре переломился пополам всего на 40% нагрузки АКУ (расчетам он НЕ ВЕРИЛ!). Эта бодяга длилась с 89 года- усиление элементов конструкции, замена материалов и т.д. Все без толку, в итоге потрачено было 11 лет-и результат- вышеупомянутую цифру довели до 65%  , что сами понимаете один фиг..
В конце концов до наших генералов дошло, что надо делать другую ракету. Выскребли деньги (ха, меньше даже, чем сьели за 11 лет на бестолковую дорабатку) на НОВЫЙ вариант -Х-35У (фактически другая ракета), рабочий проект прошел ГК, в течении года ее обещают выкатить на ЛКИ.

ЦитатаКонструктор #25.08.2003 13:27
Balancer, 25.08.2003 10:33:34:
>А нафига вообще АКУ для ракет такого типа? Чем хуже просто сбросить её и движок запускать уже на траектории?

По ГОСТУ нельзя. И по жизни -тоже. Тогда надо вводить жесточайшие ограничения на положение носителя в момент сброса (по углам атаки, тангажа и рыскания)- а иначе возможна ситуация с "подсосом" ракеты под носитель, или даже "в носитель" Редко, конечно, где-то 1-2%, но пилотам почему-то не нравится  В 50-е на первых КС-1, КСР-4 такая фигня была пару раз с Ту-16, в результате появился ГОСТ- они ведь кровью пилотов написаны, эти ГОСТы по безопасности.
Последний раз такая фигня была тоже на Ту-16 с КСР-5 в 70-х, пилоты, услышав вой КОУ (он же в хвосте сидит- и увидел, как 3-тонная дура всплывает сзади него в 3 метрах), успели "положить" самолет практически набок, и когда КСР выдала свои 3М, самолет отделался только закопчеными стеклами и обгорелой краской. После этого доработали АКУ- увеличили усилие отделения, благо запас прочности у ракет позволял.

http://forums.airbas…u-27k.html

P.S. Разговор, как нетрудно видеть, происходил в 2003 году. Сейчас упомянутая Х-35У уже летает

мексиканские СМИ:

Самолет китайского производства K8 разбился во вторник в Венесуэле
во время воздушного парада в честь Дня авиации в штате Арагуа.
По предварительной информации, оба пилота самолета остались живы,
успев катапультироваться, сейчас они доставлены в военный госпиталь.
Авария произошла из-за технических неполадок,
самолет упал неподалеку от военной базы "Освободитель".

Клон Т-54 был модернизирован китайцами при помощи российских технологий



В конце 90-х годов создан модернизированный танк, получивший обозначение "Тип 59D", известный также, как WZ-120C. По своим боевым характеристикам "Тип 59D" примерно соответствует российскому танку Т-55МВ. Модернизация была направлена на повышение живучести за счет оснащения динамической защитой и увеличения боевой эффективности путем установки усовершенствованной системы управления огнем и других сопутствующих элементов

http://vestnik-rm.ru/news-4-3159.htm

Цитата: U235 от 28.11.2012 09:24:51
Как кто? Китайские партийные вожди естественно. Не только у нас правители отличались умом и сообразительностью. В КПК тоже порой те же еще дятлы сидели. Там, похоже, надеялись что "советские ревизионисты" сдуются при первых же выстрелах:
http://www.damanski-…01-rus.doc
Ли Даньхуэй "Пограничные столкновения КНР и СССР в 1969 г.:причины и последствия"
Сам Ли Даньхуэй в данном абзаце ссылается на
Ли Кэ, Хао (Хэ?) Шэнчжан, "НОАК в годы Великой Культурной революции",

Не думаю что в данном вопросе китайцы врут, тем более что они признались что сами заблаговременно подготовили и организовали провокацию на Даманском. С чего бы им после такого признания врать в том, какими силами они это организовали?

Да, разумеется. У вас могут врать только представители советской/российской стороны. А китайцы, то как же они могут врать, ежели признали, что спланировали и осуществили это нападение. И было то их всего три роты. Как китайцы говорят. Только они что-то молчат, откуда у этих рот взялись минометы и артель, которые почему-то там оказались и, которые в штаты этих рот никогда не входили. Вас это ни на какие мысли не наводит? Действительно, на начальном этапе в засадных действиях на острове было задействовано около трех рот, те самые триста человек, о которых вы говорите. И еще как минимум одну роту из перебрасываемых подкреплений Бубенину удалось перехватить во время рейда БТР на льду протоки, значительно проредить ее огнем КПВ. Помните, я приводил цитату из его книги, о том что он не может сказать точно, сколько китайцев было уничтожено на протоке. Откуда эта рота взялась? И была ли она единственным подкреплением?
Кстати, о китайских потерях на острове в 248 человек. Эта цифра приведена Бубениным не по собственным подсчетам (вы правы, ему с его ранением и контузией было несколько не до того), а по результатам работы официальной комиссии КГБ СССР. И возможность подсчитать была, поскольку 2 марта остров остался за нашими.
Да, что там насчет китайский дипнот в отношении назначения Бубенина? Я так понимаю источник сих сведений покрылся туманом?
И о правдивости китайцев. В 1985 году я в числе других иностранцев был вывезен на "показуху" в одну из пехотных частей НОАК под Пекином. Так, вот демонстрируя нам образцы вооружения дяди с большими звездами на погонах на белом глазу утверждали, что все образцы разработаны и произведены в КНР. То, что произведены, я еще согласился, а вот насчет разработаны мы поспорили, т.к. , как вы можете догадаться, речь шла о показанных нам СКС, АК, ТТ, ДШК и РПД-44.

В 1985 или 95 году? В 1985 мы вроде бы с КНР, еще в очень плохим отношениях были. В частности из-за очередного обострения на вьетнамо- китайской границе.

Цитата: г-н Никто от 28.11.2012 21:22:04
Да, разумеется. У вас могут врать только представители советской/российской стороны. А китайцы, то как же они могут врать, ежели признали, что спланировали и осуществили это нападение. И было то их всего три роты. Как китайцы говорят. Только они что-то молчат, откуда у этих рот взялись минометы и артель, которые почему-то там оказались и, которые в штаты этих рот никогда не входили. Вас это ни на какие мысли не наводит? Действительно, на начальном этапе в засадных действиях на острове было задействовано около трех рот, те самые триста человек, о которых вы говорите. И еще как минимум одну роту из перебрасываемых подкреплений Бубенину удалось перехватить во время рейда БТР на льду протоки, значительно проредить ее огнем КПВ. Помните, я приводил цитату из его книги, о том что он не может сказать точно, сколько китайцев было уничтожено на протоке. Откуда эта рота взялась? И была ли она единственным подкреплением?
Кстати, о китайских потерях на острове в 248 человек. Эта цифра приведена Бубениным не по собственным подсчетам (вы правы, ему с его ранением и контузией было несколько не до того), а по результатам работы официальной комиссии КГБ СССР. И возможность подсчитать была, поскольку 2 марта остров остался за нашими.
Да, что там насчет китайский дипнот в отношении назначения Бубенина? Я так понимаю источник сих сведений покрылся туманом?
И о правдивости китайцев. В 1985 году я в числе других иностранцев был вывезен на "показуху" в одну из пехотных частей НОАК под Пекином. Так, вот демонстрируя нам образцы вооружения дяди с большими звездами на погонах на белом глазу утверждали, что все образцы разработаны и произведены в КНР. То, что произведены, я еще согласился, а вот насчет разработаны мы поспорили, т.к. , как вы можете догадаться, речь шла о показанных нам СКС, АК, ТТ, ДШК и РПД-44.

Да пусть этот клоун расскажет ОШС китайской пехотной роты и её вооружение в 1969 году. Особенно количество автоматической стрелковки. Я то помню до сих пор (хоть и не совсем точно). А он знает? А потом будет свистеть про потребное соотношение и возможные потери.

Цитата: г-н Никто от 28.11.2012 21:22:04
И было то их всего три роты. Как китайцы говорят.

Ну дык это рыбацкие расказы в стиле

"Нас было пять
Их - 25
Мы сражались пока не поравнялись.
Они поднажали и мы побежали...
Вот бы мы им дали, если бы они нас догнали..." (С)

Цитата: г-н Никто от 28.11.2012 21:22:04
И о правдивости китайцев. В 1985 году я в числе других иностранцев был вывезен на "показуху" в одну из пехотных частей НОАК под Пекином. Так, вот демонстрируя нам образцы вооружения дяди с большими звездами на погонах на белом глазу утверждали, что все образцы разработаны и произведены в КНР. То, что произведены, я еще согласился, а вот насчет разработаны мы поспорили, т.к. , как вы можете догадаться, речь шла о показанных нам СКС, АК, ТТ, ДШК и РПД-44.

Нормальная ситуация.

Сейчас китайцы переодически "изобретают" то футбол, то гольф, то ещё каку игру.  :D Ну ув смысле выяслняют что эти виды спорта зародились в древнем Китае.

Китайский язык аналитический, слова без контекста имеют бездну значений (как наши "х**винка" и "3,!4дюлинка"), так что акуратно натягивая сову на глобус, в тысячелетиях истории можно найти подтверждения чему угодно, чем и заняты местные Чудиновы.  ;)

Нормально все у китайцев с автоматическим оружием было. У большинства АК, у некоторых самозарядные карабины. Разгрузки даже у некоторых были. Вот фото сделанное одним из пограничников группы Стрельникова перед началом боя


Да и на дистанциях более 100 метров разницы между автоматом и карабином никакой. Все равно очередями на такие дистанции стрелять бессмысленно. Кроме того особенностью китайской пехоты является высокая насыщенность их пехотного батальона минометами. Чтоб 30 пограничников смогли уничтожить более 200 бойцов НОАК вооруженных карабинами, автоматами, пулеметами и минометами, мне представляется невозможным. Таких чудес не бывает.

Исходя из описания боя 2 марта и отсутствия на фотографиях оставленных китайцами позиций большого числа тел и отсутствия пленных китайцев, можно сделать вывод что большую часть погибших и всех раненных китайцы унесли. А это значит что китайцы потеряли не более трети из находившихся на острове бойцов. Если китайцы смогли утащить более 200 тел, то значит на острове должно было обороняться более 600 бойцов, но тогда вся история становится вообще нереальной как по возможности группы Бубенина справиться с таким количеством противника, так и по возможности китайцев такую ораву на острове разместить.

Теперь, собственно, о том, сколько китайских боцов могло разместиться на острове.

Тремя ротами они вполне смогли бы оборонять остров протяженностью 1500-1800 метров, но вместо смогли организовать оборону только его южной части.  Существует две существенно разных схем боя на Даманском с указанием занимаемых китайцами позиций. По одной из них занимаемый китайцами фронт составлял 800-900 метров, по другой - около 400. Похоже китайцы просто не успели за ночь перебросить на остров запланированное ими количество бойцов, поэтому и пришлось им оставить северную часть острова неприкрытой, что им потом и вышло боком, так как именно с северного фланга им Бубенин в тыл на БТРе и зашел. Даже первая цифра соответствует нормативу на оборону одной роты . Ну пусть даже с двойным нормативом там было 2 роты. Если верна вторая схема, то значит там и рота с очень большой натяжкой была. Если китайцы смогли утащить большую часть своих убитых и оружия, а там на острове они мало что нашим они оставили, значит китайские потери не могли быть больше 30 человек для одной роты или 60 человек для двух. Это и есть реальные цифры китайских потерь.

Цифра в 248 убитых китайцев в бою 2 марта была названа советской комиссией без всяких на то оснований исключительно из пропагандистских соображений. На фотографиях оставленного китайцами Даманского не видно, где бы могло быть такое количество тел. Информации о работах по эвакуации, захоронению или выдачи китайской стороне такого количества тел тоже нет, а 248 трупов перетаскать - это ой какая немаленькая работа требующая привлечения значительных сил. Воспоминаний на эту тему было бы много.

Цитата: г-н Никто от 28.11.2012 21:22:04
Да, разумеется. У вас могут врать только представители советской/российской стороны.

Врут все. И наши врут ничем не меньше китайцев. Я пытаюсь разобраться в нагромождениях лжи и пропаганды вокруг тех событий исходя из своего опыта и знаний, а так же информации с обоих сторон конфликта. Вы же совершенно некритично воспринимаете любую информацию исходящую от наших военных и пропагандистов, даже информацию очевидно бредовую, как то расстрел аж 300 военнослужащих китайцами или 248 погибших китайцев в первый день конфликта.

Цитата: Дриг от 28.11.2012 21:50:16
В 1985 или 95 году? В 1985 мы вроде бы с КНР, еще в очень плохим отношениях были. В частности из-за очередного обострения на вьетнамо- китайской границе.

Именно в 1985. Тогда отношения только-только начали улучшаться. Где-то с 1982 года начали активизироваться поездки по частным делам, и китайцы по всем возможным каналам начали доводить до нас информацию о желании улучшать отношения. В 1983 году поехала первая группа стажеров по линии министерства высшего образования (где-то 25 человек), на следующий год вторая (уже 75 человек, которые поехали не только в Пекин, но и в другие города, да и набор специальностей стажировки включал уже достаточно много других специальностей кроме языка). Обострения на китайско-вьетнамской границе в 1985 году не помню. Если оно и было, то на нас оно тогда не сказалось. По крайней мере, такого усиления и допразвертывания, которые были в 1979 году у нас не проводилось.

Примерно в это же время, у китайцев поменялась военная доктрина, они перестали рассматривать СССР в качестве вероятного противника, а отвели эту роль исключительно США. По крайней мере, году в 1988-89 мне лично это утверждал старший полковник НОАК в купе поезда за рюмкой "чая". Это к вопросу о "китайской военной угрозе". Разумеется настороженность в отношениях по инерции сохранялась еще достаточно долгое время, да и сейчас брататься и считать Китай союзником, на мой взгляд, не стоит, помня об истории советско-китайских отношений. И если китайцы почувствуют для себя какую-то выгоду, то все может поменяться враз. Но на сегодня и ближайшую перспективу, на мой взгляд, каких-то резких негативных изменений ожидать не стоит, т.к. сложился определенный российско-китайский экономический симбиоз и политическое взаимодействие. Но все это, конечно, мои досужие домыслы и рассуждения, т.к. доступа к закрытой информации по этой проблематике я давно не имею. Ну, а имел бы, то не писал на эту тему.

Цитата: U235 от 29.11.2012 09:07:24
Тремя ротами они вполне смогли бы оборонять остров протяженностью 1500-1800 метров, но вместо смогли организовать оборону только его южной части.  Существует две существенно разных схем боя на Даманском с указанием занимаемых китайцами позиций. По одной из них занимаемый китайцами фронт составлял 800-900 метров, по другой - около 400. .....

На форуме погранцов приведена статья Яременко из Института военной истории МО РФ где со ссылкой на пограничников потери китайцев 2 марта оцениваются в 100-150 человек

http://forum.pograni…opic=13527

Но это собственно мало что меняет. Все равно потери китайцев много больше (тем более учитывая довольно мерзкое добивание китайцами наших раненных) и китайцы были выбиты с острова

Цитата: mr_ttt от 29.11.2012 10:18:45
На форуме погранцов приведена статья Яременко из Института военной истории МО РФ где со ссылкой на пограничников потери китайцев 2 марта оцениваются в 100-150 человек

Это только убитые? Тогда опять же остаются вопросы, сколько же тогда было раненных и куда делось с острова такое количество тел убитых там китайцев. Ну и погранцы даже при таком урезанном осетре просто нереальными терминаторами смотрятся: без всякой артиллерии, одной только стрелковкой и двумя БТРами силами всего одного взвода столько вооруженных бойцов противника перемолотить, тем более что противник оборонялся за земляным валом и его поддерживала артиллерия.

Я думаю что потери у китайцев в том бою были сравнимы с нашими. Просто Бубенин нащупал не слишком правильно расположенный командный пункт китайцев (китайский командир, видимо верный заветам Чапая, решил руководить боем "впереди на лихом коне" вместо того чтобы расположить КП в более защищенном и безопасном месте) и удачно его атаковал, после чего лишившиеся управления и связи с берегом китайцы и ушли с острова, прихватив своих убитых и раненных, а заодно и снятые с пограничников группы Стрельникова трофеи.

Чучелко, ты не устало еще троллить?

Цитата
Только вечером поступила команда из Москвы. Две мотострелковые роты, с пятью танками, совместно с заставой маневренной группы, при поддержки артиллерии и минометов, атаковали китайцев. Но время было упущено, противник закрепился на острове и атака захлебнулась. Тогда в 17.10 силами артиллерийского полка, дивизиона РСЗО «Град» и двух батарей 120-мм минометов был проведен десятиминутный огневой налет на всю глубину китайской группировки [24].

24] Непосредственно по острову били только минометные батареи. Артполк и «Грады» нанесли удар по китайской территории, по сосредоточенным резервам и позициям артиллерии.

По разным сведениям, Грады уничтожили до 10 тысяч китайцев, которые находились в резерве на своей территории.

Цитата: kerosene от 29.11.2012 10:56:08
По разным сведениям, Грады уничтожили до 10 тысяч китайцев, которые находились в резерве на своей территории.

Такими темпами вы скоро весь шеньянский ВО уничтожите  :D
Речь вообще то шла о потерях китайцев в бою 2 марта. Грады применили 15го по выдвигающемуся к Даманскому батальону. У китайцев, конечно, большая армия, но до батальонов численностью в 10 тыс человек они еще не дошли

Цитата: kerosene от 29.11.2012 10:56:08
По разным сведениям, Грады уничтожили до 10 тысяч китайцев, которые находились в резерве на своей территории.

Нахрен нам тогда термоядерное оружие. Если грады имеют такую эффективность? Или все таки боевые лазеры?
И как вообще можно серьезно относиться к источникам подобное утверждающим?

Цитата: U235 от 29.11.2012 10:31:50
Я думаю что потери у китайцев в том бою были сравнимы с нашими. Просто Бубенин нащупал не слишком правильно расположенный командный пункт китайцев (китайский командир, видимо верный заветам Чапая, решил руководить боем "впереди на лихом коне" вместо того чтобы расположить КП в более защищенном и безопасном месте) и удачно его атаковал, после чего лишившиеся управления и связи с берегом китайцы и ушли с острова, прихватив своих убитых и раненных, а заодно и снятые с пограничников группы Стрельникова трофеи.

Не помню навскидку случаев чтобы подразделения потеряв командира организованно отходили

Или продолжают оборону или беспорядочно отступают не думая что брать что нет.

Так что думаю отступили из за серьезных потерь

Цитата: teslatank от 29.11.2012 11:51:42
Нахрен нам тогда термоядерное оружие. Если грады имеют такую эффективность? Или все таки боевые лазеры?
И как вообще можно серьезно относиться к источникам подобное утверждающим?

По китайским источникам погибло около 6 тыс. человек находившихся в резерве в казармах.
По сведениям нашей разведки около 10 тысяч. То есть целая дивизия.
Именно это и заставило китайцев спешно ретироваться и садиться за стол переговоров.

Цитата: U235 от 29.11.2012 10:31:50
Это только убитые? Тогда опять же остаются вопросы, сколько же тогда было раненных и куда делось с острова такое количество тел убитых там китайцев. Ну и погранцы даже при таком урезанном осетре просто нереальными терминаторами смотрятся: без всякой артиллерии, одной только стрелковкой и двумя БТРами силами всего одного взвода столько вооруженных бойцов противника перемолотить, тем более что противник оборонялся за земляным валом и его поддерживала артиллерия.

Я думаю что потери у китайцев в том бою были сравнимы с нашими. Просто Бубенин нащупал не слишком правильно расположенный командный пункт китайцев (китайский командир, видимо верный заветам Чапая, решил руководить боем "впереди на лихом коне" вместо того чтобы расположить КП в более защищенном и безопасном месте) и удачно его атаковал, после чего лишившиеся управления и связи с берегом китайцы и ушли с острова, прихватив своих убитых и раненных, а заодно и снятые с пограничников группы Стрельникова трофеи.

Ну так как на счёт ОШС? Численность роты, количество взводов, их вооружение? Дождёмся?

ПС: Видел фотки разбитых китайских ПТ пушек и миномётов снятых нашими на китайском берегу.