Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: Медвежуть
Я не ловлю на опечатках  ;) Так чем же отличается МФ от Ф13?

Хорошая шутка

Для справки

Задаете вопросы, ответ на который знает каждый, кто хоть немного интересуется изделиями фирмы МиГ.  :)

Сравните просто внешне J-7 II  и J-7 III.

Цитата: BlackShark от 16.01.2011 21:54:24
Не совсем так. J-7-III был раньше, но долго не могли родить его производство и родили только в начале 90х. Когда уже было поздно. "Супер 7" изначально был чем-то типа J-7-IV, но хотели поставить импортный двигатель, типа PW1120 или F404. И хотели английскую БРЛС "Ред Фокс" поставить (переделку станции "Блю Фокс" от "Си Харриера"). И программа была с британцами. Но через 4 года бритиши свалили из проекта. Да и китайцы решили, что за двигатель и БРЛС платить дороже, чем за весь самолет - дорого. Затем, во второй половине 80х, проект "Супер-7" с амерами уже делали. Но после 1989г амеры тоже ушли. Но успели продуть модели, на основе которых был выбран облик самолета. Но китайцы смогли самолет таки довести, хотя амеры и сомневались. Хотя тут, как раз, ничего удивительного нет.

Ну, не знаю, передо мной лежит выпуск Технической информации ЦАГИ №22 за 1991 год. Там пишут, что испытания этого самолета завершились в 1984 году.

Цитата: Дриг от 16.01.2011 22:15:05
Ну, не знаю, передо мной лежит выпуск Технической информации ЦАГИ №22 за 1991 год. Там пишут, что испытания этого самолета завершились в 1984 году.  

Какого? J-7-III? У него ПЕРВЫЙ полет был  26 апреля 1984г.

Цитата: BlackShark от 16.01.2011 22:23:35
Какого? J-7-III? У него ПЕРВЫЙ полет был  26 апреля 1984г.

Да уж, а программа летных испытаний завершена ...в декабре 84 года

Цитата: Дриг от 16.01.2011 22:27:48
Да уж, а программа летных испытаний завершена ...в декабре 84 года

Начавшиеся в феврале 1984 г. испытания и доводка всех систем истребителя затянулись на долгие шесть лет, и в серийное производство новая модификация пошла только в начале 1991-го, а выпускалась до 1996 г.

Поставки истребителей J-7III (J-7C) в строевые части ВВС НОАК начались в 1993 г. Его серийное производство продолжалось до 1996 года.

http://www.airwar.ru…/j7-3.html


За целых 5 лет 20-30 штук сделали

Откуда у Вас, коллега, инфа про декабрь 84г?

Потом еще IIIA был, он же J-7D - столь же "удачный". И столь же "серийный".

Потом опять были "яснопогодные" версии... и только в 2002г - опять с БРЛС. Какой прогресс!

Самолет является модернизированной версией F-7MG/PG созданной специально для для ВВС и Авиации ВМС Китая (буква "G" от слова "gai" - модифицированный). Самолет J-7G оснащен усовершенствованной системой управления огнем, основу которой составляет малогабаритная многоцелевая БРЛС KLJ-6E Lieying ("Сокол") китайского производства с полностью программируемым цифровым процессором. БРЛС является лицензионной копией итальянской Pointer-2500,  созданной на базе израильской Elta Electronics EL/M-2001.

Цитата: BlackShark от 16.01.2011 21:05:33
Нет. Уши макаронников торчат совершенно явно. Был и контракт с ними на "техническую помощь" (так очень часто такие вещи и называются).

Пока итальянский оригинал,



(на фото в варианте для Турции), выглядит далёким будующим WZ-10



но,  вот достаточно древний самолёт, используемый сейчас в Афганистане



не этот конкретно, разведчик MC-12W Liberty, а вообще модель Beechcraft, ещё 60х годов.
Казалось бы - дроны, спутники - а нет, достали из пыли, отряхнули, прикрутили объективы и вперёд. Очень довольны, как говорят.
Война, вообще всё расставляет по местам. Вспомним Германию  с её "вундерваффе", вдохновенными речами Гитлера о "чудо-оружии", но когда тысячи Т-34 утюжили Европу, просто стирая немецкие аэродромы - сильно помогли Германии реактивные самолёты?

Не факт, что в случае военных действий - ну, предположим, гипотетически случился конфликт вокруг Тайваня; действующие лица: Китай, Тайвань США - будут использоваться последние новинки. Война, в первую очередь - это соревнование экономик. Что будут штамповать США: F 22, или Суперхорнеты при затяжных военных действиях, взамен сбитым в первые дни войны? А что будет штамповать Китай? Пятое поколение - это здорово, с интересом слежу за их творчеством, но где их четвёртое?
Где массовое производство нормального четвёртого поколения истребителей со своим БРЭО и двигателями?

Вот за чем надо следить. Когда в Китае заработает нормальное массовое производство надёжной военной техники предыдущего поколения. Когда приобретётся необходимый боевой опыт и напишутся тома по тактике применения, - вот тогда можно говорить о китайской угрозе, а пока только о китайских "партнёрах" (с). Потенциал у Китая, в этом, как раз есть. Множество разных новых  заводов, планы развития  (советские пятилетки), национальное руководство, патриотизм простых людей.

В общем, будем посмотреть.

Всё вышесказанное, в некоторой мере относится и к нашей армии.

Цитата: BlackShark от 16.01.2011 21:20:49
Язык свой укоротите. А то его укорочу я, Ваш пост уже вполне заслуживает модерации, но я пока воздержусь. Если не в курсе истории "Тандера" - то прочтите что-нибудь. Например, из свежего - статью ув. В.Ильина, в АиК номер 10 за 2010г. Называется "Яростный дракон". Поищите на торрентах, этот номер там уже есть. Нету если - могу отфотать и выложить. В конце той статьи даже сравнивается "Тандер" и МиГ-21-93 (или 21UPG "Бизон", если пожелаете).

Там все четко и ясно расписано, чего, отчего и почему. Происходит он именно от "балалайки".

Точнее, от проекта "Супер 7", который родился в муках, чего бы еще сделать с J-7 и являлся попыткой перекомпоновки 7го (то есть - 21го).  

Да, естественно, "Ролун" - НЕ МиГ-21, но он происходит от него, и ряд конструктивных элементов даже сохранил. А подобные проекты переноса воздухозаборников, для размещения более мощной БРЛС, оснащения новым крылом с мощной механизацией и ряд других идей, действительно, были и у МиГа. Плохо Вас учили (или Вы учились) в своем институте, видимо.

И это, к доктору сходите, что ли. С почками не шутят, и колики от смеха не бывают.

Слушайте, я конечно понимаю, что 99,9% посетителей форума не читают АиК, но зачем же так вульгарно подменять понятия?

Первое - статья Ильина опубликована в №9 за 2010 год. Но это мелкая неточность. Статью могу выложить и я, это не проблема.
Второе - она посвящена китайско - пакистанскому JF-17 "Тандер". Он же в девичестве FC-1 "Ролун". Для него действительно можно проследить родовую связь с МиГ-21 и МиГ-23 - о чем любой желающий может прочитать может прочитать в выше упомянутой статье.
Третье - а теперь главный вопрос. Какое отношение имеет FC-1 "Ролун" к J-20 "Вейлун"? Ну естественно кроме общего китайского происхождения.

Итог - совет укоротить язык переадресуйте кому-нибудь другому. И попробуйте читать статьи на которые ссылаетесь подряд, а не по диагонали. Попытка задавить меня авторитетом Ильина, только подчеркнула вашу полную некомпетентность в вопросе.
Без уважения.

Цитата: zdrav
Новая разработка базируется на ранее произведенных локомотивах CRH-3, движущихся со скоростью 350 км/час. Однако китайский производитель Tangshan Railway Vehicles Co насколько усовершенствовал немецкую технологию, за счет чего можно добиться повышения скорости.
http://marsiada.ru/3…1560/5515/

интересно что сделали, чует моё сердце что просто сняли ограничитель скорости

Цитата: prototype от 17.01.2011 00:17:03
Слушайте, я конечно понимаю, что 99,9% посетителей форума не читают АиК, но зачем же так вульгарно подменять понятия?
Третье - а теперь главный вопрос. Какое отношение имеет FC-1 "Ролун" к J-20 "Вейлун"? Ну естественно кроме общего китайского происхождения.

Неа, главный вопрос - где в сообщении Дрига упоминание J-20 и что Шарк на это ответил.

Вам походу не только почки проверить, но и к офтальмологу надоть.

Цитата: prototype
Прежде чем демонстрировать верноподданность - потрудитесь просмотреть форум на несколько страниц назад, а потом давайте советы. Для моей возрастной категории у меня практически идеальное зрение, а вот у вас похоже проблема. Шарк упорно утверждал, что китайцы в качестве пятого поколения скопировали МиГ-1.44 (называя его уже просто развитием МиГ-21  :D), а к сообщению Дрига моя с ним полемика никакого отношения не имеет. То, что он попытался съехать, но сделал это топорно - я понимаю. В отличии от вас.

прокрутил форум на несколько страниц назад - и читаю вот это сообщение

http://glav.su/forum…#msg866621

БШ называет что это FC-1 продукт развития МИГ-21, а вы почемуто передергиваете и говорите что БШ сказал что 1.44 это развитие МИГ-21

кстати вот вам фотка FC-1, тут даже невооруженным глазом видно что это в оригинале МИГ-21



а вот тут вот читаем
http://airwar.ru/enc/fighter/fc1.html

Дальнейшим развитием линии китайского МиГ-21 - фронтового истребителя J-7 - стал легкий многоцелевой самолет FC-1.

Цитата: prototype от 17.01.2011 00:17:03
Слушайте, я конечно понимаю, что 99,9% посетителей форума не читают АиК, но зачем же так вульгарно подменять понятия?

Третье - а теперь главный вопрос. Какое отношение имеет FC-1 "Ролун" к J-20 "Вейлун"? Ну естественно кроме общего китайского происхождения.

Честно признаюсь - я тоже не читаю АиК. Но вот про FC-1 справочник Jane's за 2003-04 гг. указывает, что в конструкции FC-1 широко применены наработки ОКБ им. А.И. Микояна по создаваемому еще до перестройки легкому фронтовому истребителю МиГ-33

http://www.paralay.com/j17.html

Ну а то, что в J-20 видят черты MiG 1.44 даже западные товарищи не скрывают








В смысле -  в новых разработках Китая уши Мига можно обнаружить невооруженным глазом

Цитата: Медвежуть
По вашим постам это отнюдь не очевидно.  :D  Ответ можно записать в одно предложение и не приводить ссылок на аирвар. Ну если вы точно сможете сформулировать ответ в одном предложении, тогда следующий вам и вопрос - а на кой ляд китайцам копировать МФ? Может я просто что то в китайской логике не понимаю? К дуракам они вроде не относятся.

Вы, наверное, считаете, что хорошо разбираетесь в самолетах... но в людях Вы разбираетесь плохо. Корректнее формулируйте вопросы, и тогда у нас будет получаться диалог.  Если Вы так любите ссылки, я Вам привел…Прочитав о китайских клонах МиГ-21 Вы должны были понять почему китайцы бросились копировать машину доставленную из Египта. Они не дураки, но какими технологиями авиационных РЛС они обладали в 70-е годы?

Кстати, благодаря Египту Китайцы скопировали "Малютку", БМП-1 и по некоторым данным БМ-21 и Д-30. Кроме этого китайцы получили МиГ-23. Надо сказать, что после 1978 года Саддат начал продавать и дарить нашу технику всем желающим. В первую очередь конечно США и странам НАТО.

После 100500+ высказываний различных специалистов об "особенностях" китайского научного и инженерного менталитета и подхода, ограничениях, накладываемым иероглификой и конфуцианством...
С другой стороны массовое копирование всего и вся. Чаще всего с известным результатом.
Вот мне и подумалось: мы считаем, что держава не может существовать если не будет на острие прогресса в ключевых областях. Просто съедят соперники. Соответственно мы и пытаемся быть хоть на шаг впереди везде, где это возможно. В остальных областях хотя бы не сильно отстать.
Китайское руководство лучше нас понимает возможности своей цивилизации. И приняло нестандартное (для нас) решение - копировать! Вообще забить болт на попытки в чем то стать на шаг впереди. Просто копировать/воровать/покупать все, что возможно. Т.о. они добиваются ситуации, когда у них есть почти все, что нужно. Да оно вчерашнего и позавчерашнего дня. Но у многих и такого нет.
В общем они хотят стратегически стать эдакими "твердыми троешниками". Но по всем предметам.
Мы тужимся стать хоть в чем то отличниками. А им этого не дано. Они и не пытаются.
Естественно, что эта позиция не афишируется.

Вот мы постоянно слышим про то как тыщи руских Т-34 утюжили немецкие аэродромы, "обнуляя" прорывность реактивных Мессеров.
Никто не спорит, что относительно простое но массовое и освоенное войсками оружие - "заруливает в минуса" практически любое вундерваффе. Тут, конечно, важно, чтобы это были не драгуны против БМП. Т.е. не слишком большой разрыв в поколениях.

Вот эту идею китайцы решили использовать для всей своей державы. Т.е. не только в военном направлении.

Цитата: Дриг
Так откровено говоря, у нас тоже практиковалось да и сейчас(гораздо меньше конечно)копирование иностранных образцов. И ничего стыдного в этом нет.

На уровне государств стыдно/не стыдно не рассматривается.  ;)

Важно то, что у нас копирование - это в первую очередь изучение чужого решения для обогащения своей научной школы. Для китайцев это не нужно за неимением школы.

тем временем Китай испытал свой орбитальный беспилотник

Цитата
Китай провел успешное испытание своего первого орбитального беспилотного аппарата, который способен находиться в космосе в течение 270 дней в году и решать различные оборонные задачи, включая уничтожение спутников связи, сообщает лондонский еженедельник The Sunday Times со ссылкой на региональное телевидение КНР.

По словам издания, новейший китайский космический самолет-робот призван бросить вызов орбитальному беспилотному аппарату X-37B США, который совершил свою первую миссию в прошлом году. Пока ВВС США имеют один подобный беспилотник. Ожидается, что второй X-37B войдет в строй в текущем году.

Подробности работы обоих аппаратов держат в секрете, но специалисты сходятся в том, что оба беспилотника способны наносить удары по любой точке планеты, при этом поразить их с земли существующими средствами ПВО не представляется возможным.

Китайский аппарат весьма напоминает американский аналог. Но, в отличие от X-37B, который для взлета помещают на ракету Atlas-5, китайский аппарат перед стартом подвешивается под брюхо бомбардировщика.

По данным The Sunday Times, китайский орбитальный беспилотный аппарат создан в центре авиакосмической промышленности КНР, находящемся в городе Сиань.

Цитата: mse
Ну, дык, никто и не говорит, что копировать "стыдно". "Стыдно", если копия получается гораздо хуже оригинала или вообще не получается. И не годами, а десятилетиями. Об этом речь.
А то, что мы начинали с копирования кое-чего из ТРД, ракет, самолётов, никто и не скрывает, в общем-то.

Ну сейчас не тупое копирование, как было раньше.  Тем более сейчас у них появилась возможность легально использовать российские, западные и украинские технологии. Желающие ими поделиться прямо в очередь встают. Опять же вернемся к авиастроению. Про вертолеты уже писали( кстати в КНР осущесвляется сборка Ми-171). Есть в Китае испытывается УТС L-15. В двух вариантах кстати, тот что с АИ-222К-25Ф будет давать 1,4 М. Кстати, к этой машине присматриваются...украинцы. Тем более он на половину их.

Так же вместе с яковлевцами интенсивно работают на L-7, клоном Як-152. Пишут, что ВВС НОАК может заказать три сотни таких машин. Наши ВВС вроде бы одобрили Як-152, но программу не финансируют.

Кстати, кроме "Технической информации" ЦАГИ за 91 год, где писалось о завершении испытаний J-7-III в декабре 84 года, почти такое же пишут в книге Н. Якубовича "МиГ-21. Правда, дату возможного поступления в строевые части переносят на весну 85 года.Кстати, там ссобщают другую версию попадания МиГов в Китай. Автор делает предположение что китайцы украли самолет, когда его транспортировали во Вьетнам по железной дороге во время войны с США. Все может быть. Но...факты поставок в КНР египетской техники неоднократно озвучивались, даже были фото. Не помню МиГ-21МФ, но 23-е МиГи точно были, они сейчас в китайском музее.

По поводу китайских студентов.
Учился вместе с ними на потоке. Мышление очень шаблонное, но память отменная. Очень странные ребята точнее спецефичные не творческие.
Пример экзамен по очень мутному и сложному предмету. Известно что уже сдавшая группа подсказки получала по телефону. Кафедра спецефичная преподы за полчаса сваяли маленькую ДжиЭсЭм глушилку. Следующий день у другой группы в потоке облом. Так вот эт к чему я очень китайские студенты удивлялись, как мы сваяли передатчик и приемник для нестандартонй частоте для радиостанции и успешно сдали экзамен.
По поводу технологий. Рождается она развивается поначалу, как секретная и тд. Через некотрое время она становится доступной в группе стран и тд. До всемирного пременения. С самолетами так же. Например сейчас любая папуасия может построить например аналог Миг-15. Ибо на мировом рынке можно КУПИТЬ многое. Так и тут просто даже для условно отсталой страны КИТАЙ может себе позволить технологии купить. И 5-е поколение настоящее у них появится только когда на рынке появятся эти технологии.

зы Студенты были какими то медалистами в Китае.

Начальник китайского направления разведывательного отдела Государственного департамента США в бытность администрации президента Клинтона Джон Ткасик-младший (John J Tkacik Jr) заявил, что «очевидно, мы не знаем технических характеристик J-20, но то, что мы увидели на видео, говорит о том, что двигатели китайской разработки, установленные на самолете, имеют очень малый демаскирующий уровень выхлопа из сопел. Это указывает на то, что двигатель разработан на довольно высоком уровне». По мнению эксперта, китайцы скопировали российский двигатель, и новый самолет может поступить на вооружение в 2017 году. «Фотографии нижней части фюзеляжа не свидетельствуют о наличии внутренних отсеков вооружения, или они очень плотно подогнаны в планер, следовательно, в этом случае могут иметь низкий уровень заметности. Я не увидел управление вектором тяги во время выполнения испытательного полета, но такой механизм, вероятно, является частью конструкции двигателя. Также не увидел испытание самолета на сверхзвуковой крейсерской скорости полета», сказал Ткасик.

http://www.militaryp…dnie/1301/

Технологический прорыв Китая по всем законам жанра должен состояться. Государство вкладывает огромные деньги в образование, покупку технологий, промышленность и подготовку кадров.

Насколько это опасно для нас. В военном отношении даже если Китай выйдет на уровень США по военным технологиям и получит весь комплекс вооружений США в виде 10 авианосцев, "рапторов", "пэтриотов" и "абрамсов", угроза со стороны Китая не будет превышать угрозу которую для нас в настоящее время представляют США. Ввиду отсутствия "союзников", скученности проживания населения и трудно-проходимости прилегающих к Китаю наших территорий.

Это касается военной угрозы.

Как экономический и финансовый конкурент это другая плоскость проблемы, и это как бы не только наша проблема. Китай в нынешнем виде во многом проект США, и играет он по западным правилам, а других правил нет, и кинут Китай по всем правилам с улыбкой но грубо.

Сугубо личное мнение.