Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: Дриг от 16.01.2011 11:41:55
А примеры? Желательно из авиации. Мне с ходу приходит на ум история создания китайского вертолета Z-9. Здесь они поступили как с нашими Су-27. В начале 80-х договорились с французами о сборке французских вертолетов "Дофин". Где за 12 лет освоили практически полное производство этих машин. Например двигатели их процентов на 90. Они уже сейчас создали более мощные версии этого движка. Сейчас таких машин выпущено больше сотни. Стали поставлять на экспорт.

Так...кто-то скажет, что возможно вертолет это так фигня...Ладно, о двигателях их истрибителя-бомбардировщика JH-7. Они долго и мучительно пытались скопировать двигатели "Спей" МК 202( те самые которые были на английских "Фантомах") даже закупали для своих самолетов бэушные движки в Англии. Но тем не менее сейчас заменили на WS-9. Понадобилось около двух десятков лет. Хотя сам "Летающий леопард" на троечку.

Так о советских технологиях...Лицензионное производство Ту-16 наладили за 10 лет. Они полностью скопировали подаренный Египтом МиГ-21СМ.

Им понадобилось около 20 лет чтобы начать безлецензионное производство АН-12. 10 лет чтобы скопировать Ан-26.
   

и вот уже сколько лет прошло - а они на нем так и летают на разных модификациях этого старичка ту-16 да и то при этом только на наших движках

по части 90% китайских деталей вертолетного двигателя - а оставшиеся 10% ? я догадываюсь какие именно детали они не осилили сделать. при чем судя по всему именно эти 10% являются самыми ключевыми (я так думаю лопатки турбины туда обязательно входят)

вообщем чтобы вам развеять иллюзии по поводу китайской науки и техники - я бы рекомендовал вам поработать хотя бы 1 годик с китайцами, я вот лично для себя вынес - что пока они не проведут тотальную реформу языка и отказ от иероглифичной системы - никаких научных и технических прорывов я от них не жду.

Цитата: Дриг от 15.01.2011 18:16:53
Поменяет или не поменяет, нужно ждать 5...а лучше 7-10 лет. Лет, 10 назад, я спорил много о FC-1? Он же JF-17. Мне говорили, что не волнуйся, этот самолет китайцы никогда не доведут до ума, а если и доведут, то с он никому не будет нужен.

А что такого в этом самолете? Вам, геноссе, говорили неумные люди. Довести до ума самолет ТРЕТЬЕГО поколения (это именно ТРЕТЬЕ поколение, ну, может, с парой плюсов) могут даже в КНР. Тем более, он конструктивно восходит к МиГ-21 и на его основе разрабатывался. Интересно то, что у нас в свое время подобные же варианты развития "балалайки" прорисовывались, но их задвинули (и правильно), а китайцы сами прошли схожим путем. Но не целиком сами - на последнем этапе активно МиГовские спецы консультировали.

Да и мотор там наш и не видно, чтоб было желание его сменить.

Цитата
Довели... и на международных рынках, он начал переходить дорогу нашим МиГ-29. Например, в АРЕ. Куда наши хотели пристроить МиГи.

Реально МиГ-29 в АРЕ никто "запузыривать" не хотел. Контракт продвигали так, будто он нам самим был не нужен. Возможно, это так и было с политической точки зрения (отношения с евреями), потому отдали китайцам, а с китайцев решили отжать мабилы поиметь денег (см. известный наезд МиГа на них и поднятый РОЭ небольшой шум, по последним слухам - денег таки получат, но меньше, чем просили, т.е. торгус обычнус).

Цитата
Паки с китайцами как известно предлагают организовать с египтянами совместное предприятие. Кроме этого китайцы лезут со своим самолетом в разные страны. Среди них называются Азербайджан (!), Бангладеш, Венесуэла, Египет, Зимбабве, Индонезия, Иран, Конго, Нигерия, Судан, Филиппины, Шри-Ланка.

Лезть ко всяким унтерменшам с дешевым самолетиком поколения 3+ можно. Чего нет? Ясное дело, он будет в 2-3 раза дешевле нового МиГ-29 или даже МиГ-35. Но он будет хуже даже подержанного "9-12". Судан, кстати, отпадает, туда МиГи... Филиппины - тоже сомнительно, там сильно американское влияние, туда мы ничего продать пока не смогли. Венесуэла может докупить китайцев - это да. По политическим причинам - надо задабривать и одного, и другого "боссов". То у нас Су-35СЭ, то у них ... и т.п.

Иран - да, купить может. Т.к. выбирать ему негде. И что мы видим? Китайские самолетики покупают или те, кому выбирать не приходится, или завязанные на КНР страны, или всякая голь перекатная.

Цитата
Затем они будут проталкивать на рынок J-10. Первый в списке Пакистан.

Он же почти и последний. Во-1х, у КНР малы мощности по производству этого самолета. Самим бы обеспечиться. Во-2х, никому особенно этот самолет не нужен. Ну, продадут еще кому такому же - мир не перевернется.

В 3х, если сунутся куда-то, куда нам не надо - двигатели не поставим.

Цитата
А играют они именно на тех рынках, на которых работали мы. Например, взять ту же Венесуэлу, туда наши предлагали Як-130, а они выбрали К-8. Несмотря на то, что одна машина уже разбилась, они решили приобрести вторую партию этих самолетов.

Тут чистая политика. Да и деньги - древний К8 стоит копейки. А Як-130 и дорогой, и сложный авиакомплекс. В сравнении с К8.

Цитата
На очереди транспортные самолеты Y-8...12 штук.

У нас есть что предложить? В классе Ан-12?

Цитата
Так и с J-20. Взлетел демонстратор, лет за 7-10 они доведут его. А потом будут предлагать всем...Той же Венесуэле. Самолет будет означно хуже Ф-22, Су-50( или как там его назовут)и даже Ф-35. Но думаю, Иран с большим удовольствием купит такую машину, как еще с десяток стран.  

Замучаются они этот хлам доводить. Как бы лет не 12-15 и полная перекомпоновка.

Цитата: Дриг от 15.01.2011 19:37:27
Пока да...даже на пакистанских FC-1 стоят наши. Но это будет продолжаться не бесконечно. За десяток лет(а думаю что раньше), они доведут свои двигатели до ума.  

Я это 10 лет назад тоже слышал. Уже тогда ходили разговоры, что вот-вот, мол, китайцы доведут свои движки

Цитата: Дриг от 16.01.2011 11:41:55
А примеры? Желательно из авиации. Мне с ходу приходит на ум история создания китайского вертолета Z-9. Здесь они поступили как с нашими Су-27. В начале 80-х договорились с французами о сборке французских вертолетов "Дофин". Где за 12 лет освоили практически полное производство этих машин. Например двигатели их процентов на 90. Они уже сейчас создали более мощные версии этого движка. Сейчас таких машин выпущено больше сотни. Стали поставлять на экспорт.

Все китайское вертолетостроение основано на ЛИЦЕНЗИОННОМ производстве. Думаете, под руководством спецов из страны-производителя нереально освоить выпуск лет за 10-15? Это даже в Индии могут... не всегда, правда. Имея всю КД абсолютно легально... Тут и "Дофин", и "Супер-Фрелон", и "Экюрей", и "Агуста А-109 Хирундо", и хьюзовские S500. Собственно, этим списком китайское вертолетостроение и исчерпывается. Немного в стороне боевой Z-10 (разработанный по КД тех же итальянцев, с "Мангустой" и по их же помощи, но для него опять нету двигателей, пока летают на полузаконно полученных PW Canada, но для серии это не сработает). И ЕС-175 (Z-15) - эта машина разработана "Еврокоптером", но китайская CAIG изначально ВКЛАДЫВАЛАСЬ в разработку 50 на 50. По деньгам, а не по мозгам.

Цитата
Так...кто-то скажет, что возможно вертолет это так фигня...Ладно, о двигателях их истрибителя-бомбардировщика JH-7. Они долго и мучительно пытались скопировать двигатели "Спей" МК 202( те самые которые были на английских "Фантомах") даже закупали для своих самолетов бэушные движки в Англии. Но тем не менее сейчас заменили на WS-9. Понадобилось около двух десятков лет. Хотя сам "Летающий леопард" на троечку.

Ему что тех двигателей, что этих - не хватает. Постоянно встает вопрос об установке наших двигателей, но чего-то пока не срастается.

Цитата
Так о советских технологиях...Лицензионное производство Ту-16 наладили за 10 лет.

По официальной КД и под непосредственным контролем и помощью совспециалистов? Так можно и в Антарктиде лет за 15 управиться. Пингвинов научить. Ну или в Гвинее какой - примерно один уровень интеллекта. Китайцы, нация, которая якобы изобрела порох (в чем сейчас некоторые исследователи сомневаются) и не придумала за 2000 лет, чего с ним путного сделать, все ж, стоят намного выше.  

Но на Ту-16 китайская бомбардировочная авиация и остановилась. Занимаются бесконечной обработкой напильником все того же Ту-16. Крайний вариант, Н-6К, мне даже нравится, но вот двигатели на него ставят, получаемые (ПОКА!) по проваленному контракту на Ил-76. Д-30КП. Только вот движков там на 8 самолетов, кажется, хватит. Чего дальше делать бум?

Цитата
Они полностью скопировали подаренный Египтом МиГ-21СМ.

У них была КД и завод, построенный нами, по выпуску Ф-13, СМ перекопировали позже, имея уже этот завод и самолеты. А потом пилили тему и дальше, вполне успешно. Но изначально-то была наша обширнейшая помощь и завод. А вот там, где этого нету, там наступает жопа - как с копированием Су-27 вышло. Хотя и там была лицензия, КД и все такое, не лезь они своими кривыми ручками в конструкцию - все было бы нормально, получили бы "сухарь" худшего качества, без двигателей, но нормальный, а вышло.... Движков нету, а самолеты выходят кривыми и бракуются ВВС (уже 2 партия). И никто ими не занимается (осенью еще стояли себе уже год-полтора как на аэродроме и все). Ну, может, займутся. Но проблем там хватает. Когда-то они их решат. Или заплатят и им их решат.
Вроде, вопрос с J-11B близок к полюбовному решению. Наряду с Су-35Э.

Цитата
Им понадобилось около 20 лет чтобы начать безлецензионное производство АН-12.

За это время можно новый самолет с нуля разработать. Кстати, с Ан-12 им активно помогали с Украины.

Цитата: Дриг от 16.01.2011 11:14:05

На ВИФе-2НЕ активно обсуждаются успехи китая в создании скоростных поездов. Почитайте:
http://news.mail.ru/…frommail=1 Железнодорожный транспорт разве не высокотехнологическая отрасль?

Дриг, будьте разумны. Эти успехи сродни, успехам "нашего" Сапсана.

Высокоскоростное жд-сообщение, это на 70%, создание высокоскоростных путей сообщения. Франция уже лет 30 этим занимается а имеет всего около 1200 км высокоскоростных дорог (дорого). Я лет 7 назад на вокзале Монпонрас видел обычный рейсовый ТGV, с табличкой " на этом поезде в 1999 году был установлен рекорд скорости 525 км/ час".
У китайцев свои рекорды, у остального мира свои.

Цитата: Дриг от 16.01.2011 11:14:05
На ВИФе-2НЕ активно обсуждаются успехи китая в создании скоростных поездов. Почитайте:
http://news.mail.ru/…frommail=1 Железнодорожный транспорт разве не высокотехнологическая отрасль?

Тупая, безыскусная журноламерская брехня. Эти поезда немецкие, а рекорд скорости на железной дороге принадлежит TGV - 574,8 км\ч.

Цитата: Tanker
Это же очевидно. Китайцев многие недооценивали, и, несмотря на продемонстрированный ими прогресс, продолжают недооценивать.
Ничего сверхъестественного они не сделали, но даже этого от них не ожидали, по-крайней мере, не так скоро.

В том и дело, что ничего сверхвероятного у них нет. Но допустим если сравнивать с той же Бразилией, которая по сути растеряла свою военную промышленность или с индусами, с их вечным долгостроем Типа "Арджун" или "Теджас" успехи значительные.

Цитата: VaSъa от 16.01.2011 15:48:30
Тупая, безыскусная журноламерская брехня. Эти поезда немецкие, а рекорд скорости на железной дороге принадлежит TGV - 574,8 км\ч.

А не спец до ЖД. Вы специалист? А вот там есть такое сообщение:

Насколько помню рекорды они не на Сименсах, а на CRH380A ставят, которые если верить Википеди являются их собственной разработкой, в то время как Сименсы у них - это CRH380B, а CRH380D это Bombardier
http://en.wikipedia.org/wiki/CRH380A.

Цитата: Медвежуть
Откуда вы это взяли? Если мне склероз не изменяет, Китай производил Миг-21Ф13 вполне себе по советской лицензии - нафига им Египетский копировать, если они и так свой Ф13 постоянно дорабатывали и насколько помню с миговцами у них шуры-муры по этому поводу были. У них свой вполне работоспособный вариант J-7. Копировать египетский им было совсем незачем. Качество у него конечно китайское - но как ширпотреб вполне годится.

Я это помню, потому немного интересуюсь китайской авиацией. Сейчас меньше чем лет этак 10 назад. Именно J-7 III является китайской версией МиГ-21МФ. Кроме этого АРЕ переда египтянам МиГ-23.

Правда копия МиГ-21ПФ вышла похуже оригинала и была выпущена в ограниченном количестве.

Цитата: Дриг от 16.01.2011 17:21:05
А не спец до ЖД. Вы специалист?

Я некоторое время работал с ЖД... Не так все просто. Супер-скорость в первую очередь это ж/д полотно (насыпи, рельсы, шпалы, уклоны, радиусы поворотов) и контактный провод.
Во вторую очередь - инфраструктура т.к. ВСЕ ж/д переезды со шлагбаумами надо делать путепроводами (мостами). Тысячи мостов.
И только в третью очередь - локомотив и вагоны. Собственно не особая проблема поставить мощное двигло и усилить подвеску.

Короче все эти затраты в перевозке грузов себя не оправдывает т.к. для "очень нужно" есть самолеты и автотранспорт.
Получается, что скорость нужна в основном в перевозке людей. Соответственно в районах с высокой плотностью населения городить дорогу есть смысл, с низкой плотностью - нет. Теперь сравниваем плотность населения Поднебесной и РФ.

П.С. Я вообще считаю скоростные Ж/Д в РФ чисто политической задачей "объединения" страны. Никогда они экономически затрат не отобьют.

Z-8, Z-9 и Z-11 это именно неленцезионные копии. Остальные да..., вроде последних моделей Z-15 лицензионные. Z-10 тоже местная разработка, хотя вполне возможно и с использованием западных технологий.

В отношении поставок Су-35 КНР, я одназначно против. Даже если предположить, что будут поставляться экспортные версии этого самолета. Пусть больше машин появится на вооружении Российских ВВС.

Цитата: BlackShark от 16.01.2011 13:36:21
А что такого в этом самолете? Вам, геноссе, говорили неумные люди. Довести до ума самолет ТРЕТЬЕГО поколения (это именно ТРЕТЬЕ поколение, ну, может, с парой плюсов) могут даже в КНР. Тем более, он конструктивно восходит к МиГ-21 и на его основе разрабатывался. Интересно то, что у нас в свое время подобные же варианты развития "балалайки" прорисовывались, но их задвинули (и правильно), а китайцы сами прошли схожим путем. Но не целиком сами - на последнем этапе активно МиГовские спецы консультировали.
...
Замучаются они этот хлам доводить. Как бы лет не 12-15 и полная перекомпоновка.

Я конечно не полковник, а всего лишь лейтенант - инженер запаса, но окончивший авиационный институт. Посему этот махровый бред о "конструктивном восхождении к МиГ-21" лично у меня вызывает почечную колику от смеха. Почему не к самолету Можайского?
Да, кстати, согласен - восходит! Если вы в свою очередь признаете, что Т-90 (ну или "изделие-195" - на ваш выбор) "конструктивно восходит" к танку Рено, выпускавшемуся на "Красное Сормово". Ровно в той же степени.
Я кажется начинаю понимать, почему авантюрист покинул свое детище...
Подобное упрямое повторение отборной чепухи отталкивает любого не только специалиста с профильным образованием, но полагаю и просто любого человека не только посещавшего школу, но еще и получавшего там знания.

Цитата: Медвежуть
Вы уж определитесь МФ или ПФ... или может еще какой? Вы вообще хоть знаете в чем их различие? По интересуйтесь в интернете, это уже давно доступно. Может тогда сами догадаетесь стоит ли говорить о том что китайцы копировали МФ или ПФ или СМ который тут уже упоминался. Тем более что у них были контакты с самой фирмой

И... "не порите чушь, ей больно" (С) народное

Речь конечно шла о МиГ-21МФ. Вы решили меня поймать на опечатке?  :) Очень хороший прием в споре.

В любом случае моя случайная ошибка не меняет сам факт передачи АРЕ китайцам советских самолетов. Работа над J-7 III ачалась 81 году. Какие в эти годы годы контакты с фирмой? Эти контакты начались в 90е годы, после гибели СССР. И помощь китайцам была в создании FC-1 и J-10.

Цитата: Дриг от 16.01.2011 17:47:25
Z-8, Z-9 и Z-11 это именно неленцезионные копии. Остальные да..., вроде последних моделей Z-15 лицензионные.

8й - да. И то, они потом отбашляли французам за этот злодейский акт, и те даже кое-что из БРЭО для них поставляли.

9й - нет. Сначала френчи организовали сборку из комплектов и лицензионное производство "Дофина", а потом уже китайцы просто продолжили их производить (когда цифры, оговоренной в контракте, достигли). И то, потом, вроде, вопрос был урегулирован полюбовно. Но дальнейшие разработки уже были свои у них. Да только они сильно похожи на то, что френчи со своими "Дофинами" делали.

Z-11 - да, содран с купленного в США "Экюрея". Но вот двигатель у него был честно лицензионный. Им повезло, что двигатель от "Дофина" туда подходит. А если б нет?

Цитата
Z-10 тоже местная разработка, хотя вполне возможно и с использованием западных технологий.

Нет. Уши макаронников торчат совершенно явно. Был и контракт с ними на "техническую помощь" (так очень часто такие вещи и называются).

Фишка в том, что ОБЩИЙ объем выпуска всех этих вертолетов (Z-8,9,10,11,15 S300/333, CA-109, HC-120) лет так за 30 вполне сравним с объемом выпуска всей вертолетной промышленности РФ за прошлый или 2011 (план) год. В лучшем случае - за два года в сумме.  :)

Вот и все дела...

Цитата: Дриг от 16.01.2011 17:54:16
В отношении поставок Су-35 КНР, я одназначно против. Даже если предположить, что будут поставляться экспортные версии этого самолета. Пусть больше машин появится на вооружении Российских ВВС.  

Одно другому не мешает. Промышленность вполне способна дать Су-35С ВВС РФ и энное количество экспортных Су-35 инозаказчикам. Вопрос о том, сколько купят ВВС - не от поставок в КНР зависит.

Ограниченное количество Су-35 китайцам можно впарить. Но можно и обломать

Цитата: prototype от 16.01.2011 19:30:00
Я конечно не полковник, а всего лишь лейтенант - инженер запаса, но окончивший авиационный институт. Посему этот махровый бред о "конструктивном восхождении к МиГ-21" лично у меня вызывает почечную колику от смеха. Почему не к самолету Можайского?

Язык свой укоротите. А то его укорочу я, Ваш пост уже вполне заслуживает модерации, но я пока воздержусь. Если не в курсе истории "Тандера" - то прочтите что-нибудь. Например, из свежего - статью ув. В.Ильина, в АиК номер 10 за 2010г. Называется "Яростный дракон". Поищите на торрентах, этот номер там уже есть. Нету если - могу отфотать и выложить. В конце той статьи даже сравнивается "Тандер" и МиГ-21-93 (или 21UPG "Бизон", если пожелаете).

Там все четко и ясно расписано, чего, отчего и почему. Происходит он именно от "балалайки".

Точнее, от проекта "Супер 7", который родился в муках, чего бы еще сделать с J-7 и являлся попыткой перекомпоновки 7го (то есть - 21го).  

Да, естественно, "Ролун" - НЕ МиГ-21, но он происходит от него, и ряд конструктивных элементов даже сохранил. А подобные проекты переноса воздухозаборников, для размещения более мощной БРЛС, оснащения новым крылом с мощной механизацией и ряд других идей, действительно, были и у МиГа. Плохо Вас учили (или Вы учились) в своем институте, видимо.

И это, к доктору сходите, что ли. С почками не шутят, и колики от смеха не бывают.

Цитата: Медвежуть
Вы уж определитесь МФ или ПФ... или может еще какой? Вы вообще хоть знаете в чем их различие? По интересуйтесь в интернете, это уже давно доступно. Может тогда сами догадаетесь стоит ли говорить о том что китайцы копировали МФ или ПФ или СМ который тут уже упоминался. Тем более что у них были контакты с самой фирмой

И... "не порите чушь, ей больно" (С) народное

Скопировали они и назвали J-7-III именно что всепогодный ПФ или ПФМ. Это было аж в начале 90х. Самолет в их исполнении оказался полным барахлом, выпустили несколько десятков и задвинули на него. На экспорт не шел.

Цитата: BlackShark от 16.01.2011 21:24:59
Скопировали они и назвали J-7-III именно что ПФ или ПФМ. Это было аж в начале 90х. Самолет оказался полным барахлом, выпустили несколько десятков и задвинули на него. На экспорт не шел.  

Просто машина к этому моменту уже устарела, а тут нарисовались американцы которые начали с ними делать "Супер-7". Однако после известных событий контакты были прекращены.

Цитата: Дриг от 16.01.2011 21:37:46
Просто машина к этому моменту уже устарела, а тут нарисовались американцы которые начали с ними делать "Супер-7". Однако после известных событий контакты были прекращены.

Не совсем так. J-7-III был раньше, но долго не могли родить его производство и родили только в начале 90х. Когда уже было поздно. "Супер 7" изначально был чем-то типа J-7-IV, но хотели поставить импортный двигатель, типа PW1120 или F404. И хотели английскую БРЛС "Ред Фокс" поставить (переделку станции "Блю Фокс" от "Си Харриера"). И программа была с британцами. Но через 4 года бритиши свалили из проекта. Да и китайцы решили, что за двигатель и БРЛС платить дороже, чем за весь самолет - дорого. Затем, во второй половине 80х, проект "Супер-7" с амерами уже делали. Но после 1989г амеры тоже ушли. Но успели продуть модели, на основе которых был выбран облик самолета. Но китайцы смогли самолет таки довести, хотя амеры и сомневались. Хотя тут, как раз, ничего удивительного нет.