Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: prototype от 13.01.2011 00:01:26
Писать что летала машина с АЛ-31, можно только напрочь игнорируя фото и видео полета. Сопло у WS-10 очень характерное, достаточно посмотреть на фото обоих двигателей - и вопрос какой двигатель был в полете станет просто неуместен. На форуме Паралая выкладывались фото обоих двигателей. Чтобы их спутать - мне столько не выпить. В конце концов есть море фоток СУ разных модификаций. ИМХО, не увидеть разницу с тем, что стояло на J-20 - проблематично.

Вот как раз на параллае уверенны, что летал АЛ-31.
http://paralay.iboar…;start=600.
пост от 13 янв 2011, 04:38 и далее.

Кстате, а у Китая есть аналог нашего ЦАГИ. Где они эту модель обдували во всех режимах.
И интересно, как они решили проблему пуска из внутренних отсеков(если решили)?

Цитата: Leon_iv от 14.01.2011 13:03:34
Кстате, а у Китая есть аналог нашего ЦАГИ. Где они эту модель обдували во всех режимах.
И интересно, как они решили проблему пуска из внутренних отсеков(если решили)?

1. Есть. Не помню, как называется и где расположен. Но есть. Куда без него. Другое дело, несмотря на приличную техническую оснащенность до уровня и нынешнего ЦАГИ или СибНИА им...

2. Думаю, пока никак. На J-20 даже отсека пока не увидели. Возможно, его на этом экземпляре и нету.

Цитата: BlackShark

Правильный ответ на вопрос "где?" будет в данном случае нецензурным и непосредственно связанным с первичными половыми признаками самки вида Homo Sapiens

"Как сказал один знакомый гинеколог - он смотрел, там тоже нет" (C)

А вот по поводу поста Sewer Endemic и по его ссылке
http://lenta.ru/news/2011/01/14/disconnect/
Министр обороны США Роберт Гейтс заявил, что действия политических и военных руководителей Китая свидетельствует о "разобщенности" в их рядах.
...
Общее место - сейчас об этом все больше и больше говорят.
Как-то уже писал, что мое мнение. показ этого прототипа скорее выплеск внутренних противоречий в руководстве

Гейтс, вернувшийся на этой неделе из Китая, где он находился с официальным визитом, рассказал, что президент КНР Ху Цзиньтао и другие высшие руководители страны, по всей вероятности, не знали о проведении незадолго до его приезда военными испытаний новейшего китайского истребителя пятого поколения,
...
По умному, это писец!

Тем не менее, Гейтс подчеркнул, что президент Ху Цзиньтао "вне сомнения, держит ситуацию под контролем"

Я бы "вне сомнения" убрал.
Там молодая поросль в руководстве скоро может дать прос-ться

Цитата: Leon_iv от 14.01.2011 13:03:34
*****
И интересно, как они решили проблему пуска из внутренних отсеков(если решили)?

Кстати, это интересный нюанс. Наши то могли проводить натурные испытания на ЛЛ Су-47. А китайцам, увы, не на чем.

Цитата: BlackShark от 14.01.2011 13:09:08
1. Есть. Не помню, как называется и где расположен. Но есть. Куда без него. Другое дело, несмотря на приличную техническую оснащенность до уровня и нынешнего ЦАГИ или СибНИА им...

2. Думаю, пока никак. На J-20 даже отсека пока не увидели. Возможно, его на этом экземпляре и нету.

1. "Китайский аэродинамический научно-исследовательский центр", расположен на Севере-Западе провинции Сычуань
2. А они потом откажутся - нафига (простите за грубость)?! Хоть какая-то радость представить, как они "невидимку" делали-делали, а потом понавешали все на внешние подвески

http://lenta.ru/news…nvincible/
Китайский бизнесмен Кин Бон Лам (Kin Bong Lam), проживающий в Великобритании, принял участие в аукционе по продаже списанного авианосца "Инвинсибл".
Если министерство обороны Великобритании разрешит забрать "Инвинсибл", он будет отбуксирован в Китай в Чжухай, а если запретит - авианосец отправится в Ливерпуль. По словам Лама, на авианосце также будет размещен Китайский образовательный институт.

Не иначе как очередной "Институт Изучения Авианосцев"

Хорошо, бум считать что китайцы раскрасили сопло АЛ-31ФН. Хотя в сопло обычного АЛ-31Ф я заглядывал и оно даже в максимально раскрытом состоянии не было такого размера, как на следующей фотке... ???

Почему при оценке длины не отталкиваться от роста людей рядом? Мне кажется это самым простым в данном случае.
Средний рост китайцев — 164,8 см (у мужчин) и 154,5 см (у женщин).
Возьмем фото
http://img814.imageshack.us/img814/4572/001cnm.jpg
где их достаточно много и они стоят почти вплотную к "китаемолету" (С)

и
http://oi55.tinypic.com/555j41.jpg
где "китаемолет" (С) почти под 90 градусов к оси съемки

Получаем ~23,5 метра

Цитата: RaReSt
ну напишите, ещё что она НЕ-из-картона, ЧТО это меняет?  8)

Поменяет или не поменяет, нужно ждать 5...а лучше 7-10 лет. Лет, 10 назад, я спорил много о FC-1? Он же JF-17. Мне говорили, что не волнуйся, этот самолет китайцы никогда не доведут до ума, а если и доведут, то с он никому не будет нужен. Довели... и на международных рынках, он начал переходить дорогу нашим МиГ-29. Например, в АРЕ. Куда наши хотели пристроить МиГи. Паки с китайцами как известно предлагают организовать с египтянами совместное предприятие. Кроме этого китайцы лезут со своим самолетом в разные страны. Среди них называются Азербайджан (!), Бангладеш, Венесуэла, Египет, Зимбабве, Индонезия, Иран, Конго, Нигерия, Судан, Филиппины, Шри-Ланка.

Затем они будут проталкивать на рынок J-10. Первый в списке Пакистан.

А играют они именно на тех рынках, на которых работали мы. Например, взять ту же Венесуэлу, туда наши предлагали Як-130, а они выбрали К-8. Несмотря на то, что одна машина уже разбилась, они решили приобрести вторую партию этих самолетов.

На очереди транспортные самолеты Y-8...12 штук.

Так и с J-20. Взлетел демонстратор, лет за 7-10 они доведут его. А потом будут предлагать всем...Той же Венесуэле. Самолет будет означно хуже Ф-22, Су-50( или как там его назовут)и даже Ф-35. Но думаю, Иран с большим удовольствием купит такую машину, как еще с десяток стран.

Цитата: Дриг от 15.01.2011 18:16:53
Затем они будут проталкивать на рынок J-10. Первый в списке Пакистан.

Если мне не изменяет память J-10 комплектуется нашими движками. То есть мы точно не продадим китайцам движки, для тех самолётов которые они будут продавать в третьи страны. Как я понимаю, чтобы продавать J-10 китайцы должны сделать свой движок...

Цитата: zurion gioz от 15.01.2011 18:33:16
Если мне не изменяет память J-10 комплектуется нашими движками. То есть мы точно не продадим китайцам движки, для тех самолётов которые они будут продавать в третьи страны. Как я понимаю, чтобы продавать J-10 китайцы должны сделать свой движок...  

Пока да...даже на пакистанских FC-1 стоят наши. Но это будет продолжаться не бесконечно. За десяток лет(а думаю что раньше), они доведут свои двигатели до ума.

Цитата: Дриг от 15.01.2011 19:37:27
Пока да...даже на пакистанских FC-1 стоят наши. Но это будет продолжаться не бесконечно. За десяток лет(а думаю что раньше), они доведут свои двигатели до ума.  

НЕ ДОВЕДУТ.
ОНИ 20 лет не могут СКОПИРОВАТЬ старые движки!
Я немножко в курсе качества подготовки студентов-химиков в ведущих китайских университетах. Сталкивался. Лично.
С физиками - инженерами, думаю, ситуация та же...
Наши русские преподаватели волком воют - китаезы тупо зазубривают лекции-семинары-учебники. Мой однокурсник специально в лекции "бомбы" закладывал - на одной говорил одно, на следующей - диаметрально противоположное. Наши бы - ну через лекцию парочка умников с вопросами вылезла бы, без вариантов просто. У этих - гробовое молчание. Тогда мой коллега на семинарах вопрос: на лекции такой-то я сказал одно, на лекции другой-то я сказал прямо противоположное. Вы видите это противоречие? - Да, видим.  - Где я сказал неправильно? - Вы сказали все правильно! - Но вот же ж противоречие, вы его видите! - Значит, у Вас были основания...

И все, и хоть ты башкой расшибись - блок у них на это...

Вот именно поэтому - НЕ ДОВЕДУТ!

Цитата: Schreibikus от 16.01.2011 02:36:39
НЕ ДОВЕДУТ.
ОНИ 20 лет не могут СКОПИРОВАТЬ старые движки!
Я немножко в курсе качества подготовки студентов-химиков в ведущих китайских университетах. Сталкивался. Лично.
С физиками - инженерами, думаю, ситуация та же...
Наши русские преподаватели волком воют - китаезы тупо зазубривают лекции-семинары-учебники. Мой однокурсник специально в лекции "бомбы" закладывал - на одной говорил одно, на следующей - диаметрально противоположное. Наши бы - ну через лекцию парочка умников с вопросами вылезла бы, без вариантов просто. У этих - гробовое молчание. Тогда мой коллега на семинарах вопрос: на лекции такой-то я сказал одно, на лекции другой-то я сказал прямо противоположное. Вы видите это противоречие? - Да, видим.  - Где я сказал неправильно? - Вы сказали все правильно! - Но вот же ж противоречие, вы его видите! - Значит, у Вас были основания...

И все, и хоть ты башкой расшибись - блок у них на это...

Вот именно поэтому - НЕ ДОВЕДУТ!

это не дефект - это способ мышления и познания мира.
Просто это другой мир с другим подходом к решению проблем.
Мне сложно в двух словах объяснить то что я познавал на протяжении многих лет ибо восточной культурой я давно интересуюсь.

Для европейцев важен результат, для востока процесс.
Если ты делаешь все правильно и красиво то ты получишь идеальный результат - это аксиома.
Соотвественно ты должен усердно учиться идеально повторять шаги своего сенсея пока однажды ты не постигнешь истину.
Только тогда - к годам шестидясити полностью познав свою сферу тебе будет позволено добавить несколько своих идеальных штрихов в гармоничную картину мира.

На самом деле это классно и это работает. Но европейский способ решения проблем позволяет добиться гораздо лучших результатов в наукоемких областях за ограниченый срок времени... Китайцы более привыкли жить тысячилетиями это для них серьезная обуза... но думаю они это осознают прекрастно и борятся с этим. В том числе посылая своих детей учиться и жить в другой культуре.

Не надо их недоценивать - они не инвалиды, просто другие, и их страна добилась очень впечатляющих успехов за короткое время.
Да в науке им до нас далеко и будет далеко еще очень долго, но они двигаются вперед, и нам тоже не надо стоять на месте.

Цитата: Хан от 16.01.2011 03:10:50
это не дефект - это способ мышления и познания мира.

Совершенно верно
И именно этот способ мышления и познания не позволяет им сделать ХОТЬ ЧТО-ТО действительно оригинальное уже около 2000 лет.

Они советские технологии 50-х - 60-х годов не в состоянии полноценно воспроизвести до сих пор, при наличии документации...

Процесс важнее, да.

Цитата: Schreibikus от 16.01.2011 02:36:39

Вот именно поэтому - НЕ ДОВЕДУТ!

Не смешите...Ваше заявление попахивает...уж извините меня чем то не хорошим... это какое замаскированное утверждение о рассовой неполноценности китайцев...серьезно... Факты однако говорят об обратном...успехи Китая в космосе например. Да, они заимствовали советские технологии...но стали таки третьими.

На ВИФе-2НЕ активно обсуждаются успехи китая в создании скоростных поездов. Почитайте:
http://news.mail.ru/…frommail=1 Железнодорожный транспорт разве не высокотехнологическая отрасль?

Цитата: Дриг от 15.01.2011 18:16:53Мне говорили, что не волнуйся, этот самолет китайцы никогда не доведут до ума, а если и доведут, то с он никому не будет нужен. Довели... и на международных рынках, он начал переходить дорогу нашим МиГ-29. Например, в АРЕ. Куда наши хотели пристроить МиГи. Паки с китайцами как известно предлагают организовать с египтянами совместное предприятие...
Затем они будут проталкивать на рынок J-10. Первый в списке Пакистан...

Поставил "+" за правильную и своевременную постановку вопроса, но долго не мог сформулировать, почему мне это сообщение не нравится и в чем я с ним не согласен. Наверное так - военно-техническое сотрудничество это:
1). Политика между продавцом и покупателем.
2). Политика между продавцом и третьими странами.
3). Политика между покупателем и третьими странами.
4). Экономические связи между продавцом и покупателем.
5). Общее состояние экономики продавца и покупателя.
...
Конкуренция на оружейном рынке здесь конечно не номер шестнадцатый, но далеко не в списке приоритетов. Вот приснопамятная продажа нескольких сот танков Украиной Пакистану и Россией Индии - это украинские танкостроители перешли дорогу российским? Или это совместная (и очень удачная операция) проходившая в согласии и взаимопомощи? Возможна ли продажа российских самолетов Пакистану с сохранением полномасштабной оплаты Индией сотрудничества по самолету 5 поколения? Как повлияла сама возможность закупки Пакистаном "китайских" самолетов с "китайскими" двигателями на планы закупок Индией российских истребителей? Или скажем какие механизмы оплаты предложили Уго китайцы, а какие мы? Потому что поставки техники в обмен на гарантии поставок нефти (типа как мы китайцам нефтепровод строим) могут быть очень выгодны Венесуэле, но малоинтересны нам. Особенно если кредитную линию Уго уже выбрал, а выдача дополнительных кредитов ему признана пока нецелесообразной. Вобщем, прежде чем говорить "конкуренты" про оружейный рынок, нужно здорово углубиться в вопрос...

Цитата: Schreibikus от 16.01.2011 04:24:44
Совершенно верно
И именно этот способ мышления и познания не позволяет им сделать ХОТЬ ЧТО-ТО действительно оригинальное уже около 2000 лет.

Они советские технологии 50-х - 60-х годов не в состоянии полноценно воспроизвести до сих пор, при наличии документации...

Процесс важнее, да.

А примеры? Желательно из авиации. Мне с ходу приходит на ум история создания китайского вертолета Z-9. Здесь они поступили как с нашими Су-27. В начале 80-х договорились с французами о сборке французских вертолетов "Дофин". Где за 12 лет освоили практически полное производство этих машин. Например двигатели их процентов на 90. Они уже сейчас создали более мощные версии этого движка. Сейчас таких машин выпущено больше сотни. Стали поставлять на экспорт.

Так...кто-то скажет, что возможно вертолет это так фигня...Ладно, о двигателях их истрибителя-бомбардировщика JH-7. Они долго и мучительно пытались скопировать двигатели "Спей" МК 202( те самые которые были на английских "Фантомах") даже закупали для своих самолетов бэушные движки в Англии. Но тем не менее сейчас заменили на WS-9. Понадобилось около двух десятков лет. Хотя сам "Летающий леопард" на троечку.

Так о советских технологиях...Лицензионное производство Ту-16 наладили за 10 лет. Они полностью скопировали подаренный Египтом МиГ-21СМ.

Им понадобилось около 20 лет чтобы начать безлецензионное производство АН-12. 10 лет чтобы скопировать Ан-26.

Цитата: Senya от 16.01.2011 11:33:25

Конкуренция на оружейном рынке здесь конечно не номер шестнадцатый, но далеко не в списке приоритетов. Вот приснопамятная продажа нескольких сот танков Украиной Пакистану и Россией Индии - это украинские танкостроители перешли дорогу российским? Или это совместная (и очень удачная операция) проходившая в согласии и взаимопомощи? Возможна ли продажа российских самолетов Пакистану с сохранением полномасштабной оплаты Индией сотрудничества по самолету 5 поколения? Как повлияла сама возможность закупки Пакистаном "китайских" самолетов с "китайскими" двигателями на планы закупок Индией российских истребителей? Или скажем какие механизмы оплаты предложили Уго китайцы, а какие мы? Потому что поставки техники в обмен на гарантии поставок нефти (типа как мы китайцам нефтепровод строим) могут быть очень выгодны Венесуэле, но малоинтересны нам. Особенно если кредитную линию Уго уже выбрал, а выдача дополнительных кредитов ему признана пока нецелесообразной. Вобщем, прежде чем говорить "конкуренты" про оружейный рынок, нужно здорово углубиться в вопрос...

Насчет Пакистана...Если покапаться в прессе первой половины 90-х годов, то мы обнаружим, что Пакистан хотел приобрести у нас самолеты Су-27. Само появление этой информации вызвало негативную реакцию Индии. И разумеется ни какой сделки быть не могло. Тем не менее СССР и потом Россия продавали Пакистану вертолеты Ми-8. Я в свое время был шокирован, когда Збигнев Бжезинский прилетел осматривать Пакистано-афганскую границу на советской "восьмерке".

Можно конечно углубиться в вопрос, но тем не менее вместо Як-130 Чавес выбрал К-8. А насчет китайских клонов Ан-12. Россия сейчас просто не может предложить самолет подобного класса. То же самое касается FC-1. У нас нет такой машины, хотя в свое время МиГ и Сухой работали над самолетами подобного класса, но государство не хотело вкладываться в такие проекты. Не было денег и боялись, что на рынке бедных стран такая машина "убьет" МиГ-29. Хотя я думаю, что самолет типа С-54 пригодился не только на рынках оружия, но и нам самим.

Цитата: serg-186j
ссылку на обсуждение можно?

чет я сомневаюсь что там поезда строят хотя бы на 50% китайцы...

Сомневаетесь или знаете? Ссылка на обсуждение: http://www.vif2ne.ru…131283.htm

В отношении Китая необходимо занять взвешенную позицию. Не в стиле Храмчихина, что они вот-вот на нас нададут и "скоро поборют" и не впадать в другую крайность. Необходимо учитывать, что они очень быстро учаться.

Обсуждаю сейчас кстати, эту тему с коллегами с "Отваги", мне напомнили, что например им понадобилось около 10 лет, чтобы внедрить подсмотренные в Израиле технологии АФАР для своих самолетов ДРЛО.