Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: rat1111 от 09.01.2012 04:46:49
DWDM кетаский и PON

Цитата: lytvinovsky
Знаете, я вообще считаю, что по китайской тематике на ГА своего newuser'а не хватает, а то запугают людей нафиг китайцами всякие синофилы, типа teslatank'а. Но, эта, того самого, не слишком уж китайчиков обижайте не правда ведь. Цзягувэнь (15 веков до н.э.) под древний документ сканает? Можно, конечно, оспаривать насколько шанцы имеют отношение к нынешним ханьцам (по мне так примерно также как кривичи и древляне к нынешним русским), но тут и без цзягувэней материала хоть *опой ешь.

Цитата: kerosene от 09.01.2012 13:35:57
У китайцев вообще нет ни одного древнего документа, датируемого ранее 13-15 века.

Цитата: существо с антитентуры
Вы как-нибудь поосторожнее в своих заблуждениях-то. Это ничего, что мы всё как китайские болванчики отмечаем год дракона по китайскому календарю между прочим. А ход истории этот календарь начал в 2637 году до н. э.

Цитата: kerosene от 09.01.2012 17:59:17
Не сканает. Это не "документ", а черте что. Я вам точно так же могу показать фото какого-нибудь древнего камня с рунами 5 тысячелетней давности, но от этого этот камень документом не станет.
Под документом понимается письменный источник с ценным содержанием о событиях того времени и т.д. А вот с этим у китайцев полный напряг. У них ничего кроме мутных легенд и сказок нет.

Цитата: Mik
А вы видимо учились не в русской (советской) школе?
Или как понять Вашу загадочную фразу: "а в школе про Китай не слово"?
Имели в виду "ни слова"? Специально включили "падонкаффский слэнг"?

Вообще, лично у меня к человеку который и по русски то писать может с трудом, доверия как то мало. Даже в его знании истории. Даже древнего, предревнего (правда, правда) Китая.

Цитата: teslatank
Этот вопрос так оставлять нельзя оффтоп не оффтоп. Полная безграмотность нашего населения в вопросах истории это вообще очень большая проблема. И фоменкоиды, ново хронологи, люди спорящие с просто железобетонными историческими документами и артефактами меня просто бесят своей тупостью.

Цитата
И потому, рискуя рассердить иных, я вновь напомню о толстенном учебнике для вузов «История Китая» — составлен целым коллективом, представленным как «известные историки-китаеведы, преподаватели кафедры истории Китая ИСАА при МГУ».

Слеза от прочтения прошибает… И что же пишут ученые кафедралыцики для нас, невежд?

Начато во здравие: «В настоящее время российское китаеведение — одна из наиболее плодотворно работающих отраслей российского востоковедения. Это в полной мере относится и к историкам-китаеведам, за последние годы опубликовавшим книги и статьи почти по всем периодам долгой и непрерывной (курсив мой. — А. Б.) китайской истории».

А вот следующая фраза, пожалуй что — как раз за упокой: «Однако явно не хватает работ обобщающего характера, которые могли бы претендовать на изложение всей истории нашего великого соседа».

Что за странности? Как ни бьются, а «обобщающих работ» нету (именно так и следует переводить уклончиво-обтекаемую формулировку). А почему? Ведь Китай, как пишут те же авторы, страна «непрерывной культурной традиции, в том числе и традиции историописания».

Ребята, за чем же дело стало? Обложитесь ворохами «непрерывных летописей» — и вперед, к Нобелевке!

Да нет, не складывается маленько. Уже на следующей странице те же дамы и господа объясняют, что все обстоит далеко не так благостно, как они только что уверяли, и, строго говоря, никакого такого «непрерывного историописания» нет вовсе…

Цитирую обширно: «Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно (!!! — А. Б.), что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации событий далекого прошлого (или — не особенно далекого, а? — А. Б.). В этом случае члены этих комиссий (они все-таки были не просто историками, а чиновниками по ведомству истории!) препарировали в нужном духе исторический материал…»

Быть может, теперь кто-нибудь понимает, отчего я, грешный, выражаюсь о наших историках сплошь и рядом абсолютно некошерно?

Двадцать четыре раза китайскую историю переписывали напрочь (при этом проводя операции в масштабах всей страны по изъятию у населения «неправильных» книг). И после этого можно говорить о какой-то исторической точности и правдоподобии?!

Вот как проходила одна такая акция в 1722 году: «Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин…»

Которую, между прочим, как бы это выразиться культурнее, немножечко свергли. А потому идиотством выглядит уверение авторов цитируемого учебника: «Однако это „переписывание“ истории происходило при строгом соблюдении конфуцианской этики и дидактики…»

Хорошие мои, ну нельзя так уж откровенно дурить мозги! Новые маньчжурские правители, только что согнавшие с престола предшествующую династию, будут составлять ее хвалебную историю? Наоборот, высочайше повелят навесить всех собак. И где-то поблизости уже маячат хмурые палачи… Какая тут, хвостом вас по голове, конфуцианская этика?!

Но пойдем дальше: «Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились „частные“ истории Минской династии… Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками… Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия проводились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек (специалисты по этике, ага! — А. Б.). Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации (видит Бог, не я это слово произнес! — А. Б.) текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг».

Если кто-то решит, что я цитировал Морозова или Фоменко, пусть ему будет стыдно. Эти абзацы взяты из десятитомной «Всемирной истории», подготовленной Академией наук СССР…

Итак? Даже если бы с китайской историей один раз проделали вышеописанную операцию, веры ей не было бы ни на грош. А мы ведь только что узнали из солидного (полкило весит!) учебника для вузов, что этакие фокусы на протяжении китайской истории имели место двадцать четыре раза. Ну какая тут, к лешему, достоверность?!

В одном я с авторами учебника согласен: что все эти извращения над историей вытворяли специалисты. Косоруким такое дело ни за что не доверят. У нас тоже в свое время над иными историческими фотографиями работали не абы кто, а специалисты своего дела. На одной фотографии рядом с товарищем Сталиным шагал, мило улыбаясь, «железный нарком» Ежов. А на другой, появившейся в печати уже после того, как железного наркома малость покритиковали из двух наганов сразу, рядом с Иосифом Виссарионовичем — одни гранитные перила, да водная гладь, да благорастворение атмосферы. Причем столь убедительное благорастворение, что в три лупы разглядывай — а все равно не определишь, что допрежь того на месте безмятежной атмосферы был товарищ Ежов в шинельке, при улыбочке. Вот так и с китайцами обстояло… Только при чем тут историческая достоверность?

Вообще, самые древние китайские рукописи относятся максимум к шестнадцатому столетию. То, что иные авторы утверждают, будто при этом держали под рукой древнейшие оригиналы, дела не меняет — кто эти оригиналы видел? В точности как с «Велесовой книгой» — апологеты ее, звучно бия себя в грудь, на голубом глазу уверяют, что писана она не иначе как за миллион лет до нашей эры, вот только подлинник куда-то запропастился. И со «Словом о полку Игореве» обстоит точно так же, и с ворохом иных «бесценных памятников»…

Цитата: problemsolver от 09.01.2012 19:12:06
Правильно, возьмем для изучения учебник известных китаеведов

Цитата: teslatank от 09.01.2012 19:25:42
Сейчас люди зарабатывают деньги на идиотах передергиваю исторические факты и замалчивая документы.

Цитата
Порой доверие к «древним рукописям» играет с учеными злые шутки. Вот, скажем, взять хотя бы недавний камерный скандальчик в Британском музее. Более шестисот «древнекитайских рукописей» оказались фальшивками чистейшей воды. Оказалось, жил в Китае, еще в первой трети двадцатого столетия, некий жадный на деньги и весьма смышленый абориген, который за приличную плату десятилетиями снабжал почтенных посланцев Британского музея этими «древнейшими» манускриптами, которые изготавливал собственной рукой. А потом, хотя и не будучи большевиком, осознал, должно быть, все выгоды колхозного хозяйства — всех своих пятерых сыновей обучил тому же ремеслу. Пятеро добрых молодцев с батькой во главе по-стахановски штамповали «древние рукописи» до 1949 года, пока в Пекин не вошли части Мао Цзе-Дуна. Это историческое событие лишь ненадолго прервало ударную работу на благо британской исторической науки — вся семейка слиняла в Гонконг, где еще не один год продолжала радовать достопочтенных музейщиков раритетами один другого краше, которые «с риском для жизни вывезены из красного Китая». Вскрылась эта история лишь в прошлом году. Так что ходят разговоры, что число в шесть сотен — лишь предварительные прикидки, а на самом деле трудовая династия впарила британцам гораздо больше фальшивок. И все бы ничего, но вы представляете, сколько уже диссертаций защищено на основе этой залепухи, сколько ученых трудов вышло в свет, сколько научных карьер расцвело пышным цветом? И если вы полагаете, что в результате сих шокирующих разоблачений хоть кто-то из историков публично откажется от научного звания, полученного за изучение «раритетов» кухонного производства, либо вернет гонорар за книги и статьи, то вы плохо знаете историков…

Цитата: problemsolver от 09.01.2012 19:29:12
Да, правда что

Цитата: Портос от 09.01.2012 19:52:38
Совершенно зряшный спор.

Китай за 15 лет совершил грандиозный рывок вперед в производстве вооружений, по всем законам развиваясь такими темпами в ближайшие 15 лет, мы можем увидеть не менее грандиозный рывок.
Но тот уровень, который Китай осваивает в настоящее время это попытка достичь нашего уровня 15 лет давности.

Стратег ….?

Можно углубляться в историю, но лучше смотреть на перспективу, я думаю, ближайшие 5 лет выявят возможности Китая в экономике и промышленности как мирового лидера, либо как вечно догоняющий, копирующий мировой сборочный цех.
Если честно, то я скептик в отношении Китая.

Цитата: Портос от 09.01.2012 19:52:38
Совершенно зряшный спор.

Китай за 15 лет совершил грандиозный рывок вперед в производстве вооружений, по всем законам развиваясь такими темпами в ближайшие 15 лет, мы можем увидеть не менее грандиозный рывок.
Но тот уровень, который Китай осваивает в настоящее время это попытка достичь нашего уровня 15 лет давности.

Истребительная авиация. Су-27/30 экспортный вариант с клоном его же и проблемой с двигателями.

Штурмовика нет.

Боевые верты, не в серии.

Транспортные верты, клоны от легких гражданских, либо снятые с производства непопулярные на западе.

Фронтовой бомбер. Похож на  Су-24, с двигателями от F-4 60-х годов.

Стратег ….?

Танки. Клонирование Т-72, с проблемами силовой установки.

БМП,  боевое отделение БМП-3, на ходовой поделки от БМП-1

Флот отдельная история, но порывов тоже нет.

Можно углубляться в историю, но лучше смотреть на перспективу, я думаю, ближайшие 5 лет выявят возможности Китая в экономике и промышленности как мирового лидера, либо как вечно догоняющий, копирующий мировой сборочный цех.
Если честно, то я скептик в отношении Китая.

Цитата: Портос от 09.01.2012 19:52:38
Боевые верты, не в серии.

Цитата: Heinz от 09.01.2012 19:57:52
а про гигантсткий рывок, ну почему вы попытки копирования причисляете к успехам?

Цитата: Mik от 09.01.2012 19:58:00
Китайцы на ровном по сути месте строили промышленность и выращивали кадры для неё.

Цитата: rat1111
Угу. Только Huawei считай всех конкурентов на этих рынках практически задавил....