Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: Портос от 08.01.2012 01:17:41
Ага тюнинг называется, чтоб выглядел как боевой и брендовый. Основной принцип, "чтоб выглядел как ..."

Почему как? AS 365N Dauphin и WZ-9 это фактически один и тот же вертолет построенный по лицензии. Он не только выглядит как, он и ТТХ те же имеет.
Лишние эмоции, будьте серьезнее. К вышеуказанном вертолету армии США китайский WZ-19 никаким боком не относится. Это и по внешнему виду видно и по истории создания. Основа европейская.
И скажем так изменения были произведены в нужном направлении.

Цитата: teslatank от 08.01.2012 01:24:41
Почему как? AS 365N Dauphin и WZ-9 это фактически один и тот же вертолет построенный по лицензии. Он не только выглядит как, он и ТТХ те же имеет.
Лишние эмоции, будьте серьезнее. К вышеуказанном вертолету армии США китайский WZ-19 никаким боком не относится. Это и по внешнему виду видно и по истории создания. Основа европейская.
И скажем так изменения были произведены в нужном направлении.

Эмоции? Зачем, верта нет, есть прототип, некоторые говорят что разбился (один из).


Родная машина от еврокопта, партия потребовала боевой, дизайнеры, приклеили кабину от "Кобры".

Легким движением руки, легкий транспортник превращается, превращается, превращается ... Ну разбился первый прототип, если КПК хавает и не расстреливает этих дизайнеров от ВПК это проблемы Китая, на данный момент меня такая ситуация устраивает.

Цитата: teslatank
Вообще намного большее значение имеет то что китайцы не так давно все таки допилили собственную силовую установку(угадайте с чьей помощью) для WZ-10.
Причем здесь вообще "Кобра"? Тандемная посадка есть в куче боевых вертолетов. Я конечно все понимаю, но чего вы к "Кобре" прицепились которая никаким боком не относится?Кто там разбился никто достоверно не знает. Я уж не говорю о том что это было в 2010 году, А фото 2011. Ну и дело житейское, на то и прототипы чтобы разбиваться.

Перевод кривой, но главный конструктор машины в итоге обзывается   "качестве главногодизайнера именеджера".

"Главный конструктор WZ-10 является г-н Ву Ximing  из 602-м Научно-исследовательский институт, один из многих популярных китайских ученыхиграют важную роль в программе 863. Г-н Ву принял участие в конструкцияхвооруженной версии транспортные вертолеты Z-8А и WZ-9, а в качестве главного дизайнера и менеджера проекта WZ-10,"

В этом суть и политика китайского ВПК под руководством КПК главное ДИЗАЙН и менджетмент.

Цитата: teslatank
Вообще намного большее значение имеет то что китайцы не так давно все таки допилили собственную силовую установку(угадайте с чьей помощью) для WZ-10.

Эээ не так. Освоили ли производство необходимых комплектующих с хорошим качеством.  В авиации, особенно в двигателестроении всё очень сильно упирается в металлургию.
Китайцы до сих пор комплектуху россыпью у Салюта заказывают.

Цитата: Grau
Портос вроде неглупый человек а несете иногда.... Naval architect и Industrial designer вполне себе подразумевают именно разработку и конструирование...

Например род занятий Игоря Сикорского с точки зрения английского языка - aircraft designer

Grau, то что это должно представлять разработку ясно, даже такому эрзац-инженеру как я. Но на китайской практике, я не вижу разработок, я вижу скрещивание готовых, купленных, украденных технологий под лозунгом чтоб выглядело "круто как ...", зачастую даже не понимается зачем это надо. Китайцы старательно учатся, но менеджеры по продажам у них явно превалируют над инженерами.

P.S. Наверное китайцы буквально понимают перевод, скорее всего с английского на русский, а потом на китайский.

Цитата: Портос от 08.01.2012 02:03:09
В этом суть и политика китайского ВПК под руководством КПК главное ДИЗАЙН и менджетмент.

Это обычная тупость перевода. В английском designer используется и в значении конструктор, проектировщик. А менеджер это просто руководитель проекта.

Цитата: Danila от 08.01.2012 02:08:28
Эээ не так. Освоили ли производство необходимых комплектующих с хорошим качеством.  В авиации, особенно в двигателестроении всё очень сильно упирается в металлургию.
Китайцы до сих пор комплектуху россыпью у Салюта заказывают.

Раз двигатель довели, видимо освоили производство с приемлемым качеством. Фото готовой силовой установки китайского производства есть.
Первую партию вертолетов в серию пустили. По опыту ее эксплуатации дальнейшая судьба вертолета и будет определена. Но пока судя по всему она достаточно радужная.

Раз о нем речь.

WZ-10

Цитата: Портос
Grau,teslatank  просто из любопытства, вы в дипломе кем значитесь?

к китайским разработчикам и производству - я ближе всех, несколько лет проработал в области разработки и производства бытовой электроники на китайских заводах.
образование инженер спец. 2201 (Вычислительные комплексы, системы и сети) + погоны офицера ПВО ( на П-18 )

p.s. про менталитет и процесс разработок и производства в китае - если интересно, можете задавать вопросы.

Цитата: Heinz от 08.01.2012 13:51:41


p.s. про менталитет и процесс разработок и производства в китае - если интересно, можете задавать вопросы.

С производством как бы ясно, а что у них с разработкой?

Цитата: teslatank
Я не намекаю, я спрашиваю. Для 1.3 миллиардного Китая это ключевой вопрос от которого все зависит.

специфика работы была такой что работали с разными заводами и видели уровени. и от чего он зависит я тоже знаю - но общий принцип это никак не отменяло.

я уж не говорю про разные косвенные признаки которые могли сказать многое - например положение завода на карте китая.
(обычно чем дальше от моря и северней - тем ниже уровень)

Цитата: Heinz
а вы например в курсе что первый ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЬ пригодный для промышленного применения был изобретен именно российским инженером в 1834м году, и это не 70 лет назад - а аж 178 лет назад было, а еще говорил что имеешь диплом специалиста по электроприводам.

Да я даже знаю что был он изобретен выпускником Гёттингенскийского университета. Родившемся в Потсдаме. Про нацональность даже говорить не буду.
Видимо поэтому я бы такой пример постеснялся приводить.
А вы в курсе что чугун изобрели китайцы, да только кого это волнует? Уровень России 20-х годов ничего другого кроме "эти русские варвары" не вызывал. Это факт и именно эта недооценка стоила кому то победы в войне. Мы отставание ликвидировали в рекордные сроки и вышли на передовые позиции в мире. Китай идет по пути многих стран вышедших на передовые позиции в мире.

Цитата: teslatank
Я просто говорю что китайцы ничем не лучше/не хуже нас.
У них просто явный недостаток того же образования и общей конструкторской школы, недостаток который с общим развитием страны ликвидируется.


Вообще это крайне забавно в России читать. Про расовую неполноценность русских которые без присмотра иностранных инженеров ни хрена не могут как то все почему то забыли, а прошло всего лет 70. Китай проходит тот же путь что до него прошли многие страны и итог этого пути хорошо известен.

Пока китайцы пользуются иероглифами, ничего "прорывного" в науке они не достигнут ! так и будут скрещивать "ежа и ужа" Это очень неглупая нация и те из них кто "сформировал свой МОСК " в другой языковой среде и соответственно письменности добиваются хороших результатов в конструировании , науке и т. д. и т. п. Но таких единицы , а надо сотни тысяч для созидания принципиально нового

Цитата: teslatank
...
Вообще это крайне забавно в России читать. Про расовую неполноценность русских которые без присмотра иностранных инженеров ни хрена не могут как то все почему то забыли, а прошло всего лет 70. Китай проходит тот же путь что до него прошли многие страны и итог этого пути хорошо известен.

Неполноценность русских - миф, любовно выращиваемый западом.
Притом это было и 800 лет назад, и 300 лет назад и 100 лет назад, да и сейчас. Только вот всё время потом на западе удивляются российским достижениям.
А проблемы с китайскими товарищами - практически доказанный факт и может быть подтвержден всеми, кто с ними работал. Они хорошие копписты (и это тысячелетняя традиция), но вот создатели собственного - это извините. Почему так - х.з., но возможно всё в мире должно быть в равновесии?!

Цитата: Shurasev от 08.01.2012 15:43:24
Пока китайцы пользуются иероглифами, ничего "прорывного" в науке они не достигнут ! так и будут скрещивать "ежа и ужа" Это очень неглупая нация и те из них кто "сформировал свой МОСК " в другой языковой среде и соответственно письменности добиваются хороших результатов в конструировании , науке и т. д. и т. п. Но таких единицы , а надо сотни тысяч для созидания принципиально нового

я про это еще в 2009м выкладывал часть своего старого письма, (собеседник был в курсе и не против публикации)

читайте это осталось вот тут в цитате
http://glav.su/forum…#msg470056

Цитата: teslatank от 08.01.2012 15:36:45
...
А вы в курсе что чугун изобрели китайцы, да только кого это волнует? ...

Да ну?! И на чем? А не первые ли сыродутные печи были в Ассирии за 1000 лет до Рождества Христова?! А китайцы их вообще не смогли воспроизвести в те века, еще 900 лет! А впервые чугун в чушках произведенный в Китае датируется 500 лет до н.э.
Вы еще про порох не сказали!

Вот что можно отнести к находкам китайцев - это магнитный компас.

Цитата: teslatank
Типичное заблуждение. В Тайване, Японии, Корее особых проблем с инновациями нет(даже в Северной, которая в отличие от зажравшихся персов уже давно сделала себе ЯО). Точно такая же судьба ждет Китай. Сам процесс будет более длительным из-за размера, но и итог будет более впечатляющим.

я хорошо знаю азиатский регион, более того моим самым первым работодателем в жизни была японская компания в 1998м году, и при это за то что я смог на этапе выполнения тестового задания - не выполнять это тествое задание, а предложил и сделал серьезную доработку их софта над которой они оказалось что безуспешно бились около года - с тех пор я не особо верю во все эти мифы про научное величие японской и китайской мысли.
а в марте 2011 и все остальные узнали о реальной японской научной мысли, что аж даже роботов они срочно закупали в европе и на обмен опытом в чернобыль поехали

Цитата: teslatank
Точно такой же миф неполноценность китайцев. Противники меняются, а методы те же.Нет просто это вопрос создания инженерной школы, обучения, развития промышленности. Для нашей страны где с советских времен достался высокий уровень образования населения. Такие вопросы непонятны нашим гражданам просто в силу того что мы принимаем это как данность.
Китай когда-то то же удивлял своими достижениями. Но у каждой империи есть свои взлеты и падения.

какие же это? - назовите их для примера хотябы за последние 60 лет китайской истории.

а то все носятся с тем что они типа порох изобрели, но кроме как в феерверках его применять - больше ничего и не осилили, а вот как европа дозрела до необходимости в порохе так Бертольд Шварц его и изобрел в европе и применяли с большим КПД чем в китае.

Цитата: Grau
Ну вообщем я не понимаю о чем тут спор. Потуги китайцев могут забавлять, но в тоже время принимая во внимание масштабы их экономики им не так сложно запустить 5 программ по про-ву чего-нибудь даже если только одна из них окажется удачной. Без всякого напряжения они например находятся по уровню военных расходов на 2-ом месте, в то время как США приходиться их снижать, а России изрядно напрягаться чтобы держать наплаву или  воспроизводить в новом поколении даже часть советского военного наследства. Пусть даже эти деньги получены не от про-ва статыщпяцот суперкомпьютеров или ракетоносителей а от статыщщмиллиардов пар носков.

Я уже писал, что даже при расходах на уровне США с аналогичным качеством, Китаю практически невозможно провести экспансию на Север в виду геостратегических особенностей региона. Тем  более, что военная экспансия, в ходе экономического подъема, приведет к экономическому же краху.
Поход на Север, для Китая самоубийство, прочем как и для всех остальных. Надеюсь, что они это осознают.

Цитата: teslatank
Типичное заблуждение. В Тайване, Японии, Корее особых проблем с инновациями нет(даже в Северной, которая в отличие от зажравшихся персов уже давно сделала себе ЯО). Точно такая же судьба ждет Китай. Сам процесс будет более длительным из-за размера, но и итог будет более впечатляющим.

Типичное заблуждение.
Не знаю как в Тайване, но в Японии и Корее практически никаких инноваций нет и никогда не было. Японцы в начале своего технического роста воровали технологии точно так же как и китайцы сейчас. У корейцев в Самсунге и других известных конторах реальные инженеры все иностранцы. Их культура никогда не поощряла инновации и не поощряет до сих пор. Улучшать у них получается до сих пор замечательно. Но этим все и ограничивается.

ИМХО проблемы китайцев не столько в языке, сколько в типичной азиатской культуре работы. Главное не результат а процесс. Там где у них вырисовываются серьезные успехи (с реальными инновациями) - там сидит либо европейский менеджмент, либо европейские инженеры.
С момента активного переноса производств в Китай прошло 20+ лет. За это время любая развивающаяся нация давно бы уже взрастила целый пласт ИТП которые бы прекратили копировать и начали делать сами. В СССР после войны наиболее активно проявился такой подход. Стырили Б-29, стал Ту-4 в 47 году.  Ту-95й уже в 52(!!!) году. И подобных примеров можно приводить десятки.

В Китае блин 1.3 миллиарда населения. Огромные бюджеты на науку. Плановый (советский) подход к науке сочетаемый с возможностью переходить в бизнес. Идеальные на мой взгляд условия для развития науки и техники. А что мы реально видим? Реально ничего не видим. Тут как бы очевидно что что-то не в порядке в консерватории.
Я уже писал что лет через 10 в Китае может быть организован прорыв, когда новое поколение инженеров войдет в силу. У них просто менталитет уже будет другой, критическая масса людей получивших образование за рубежом или работающих по европейским правилам будет достигнута. Но это пока не 100% вероятность, совсем не 100%.

Цитата: Sergbor от 08.01.2012 16:06:37
Да ну?! И на чем? А не первые ли сыродутные печи были в Ассирии за 1000 лет до Рождества Христова?! А китайцы их вообще не смогли воспроизвести в те века, еще 900 лет! А впервые чугун в чушках произведенный в Китае датируется 500 лет до н.э.
Вы еще про порох не сказали!

Вот что можно отнести к находкам китайцев - это магнитный компас.

из того что я нашел про китайские компасы - это только то что они впервые упоминаются в китайской книге 1044года, а вот кто изобрел - похоже неизвестно

при чем кстати к примеру викинги успешно плавали на дальние дистанции вплоть до америки ранее этого 1044 года.

Цитата: teslatank
Кто-то тут про поход на Север говорит? Растущая мощь военки Китая означает увеличение регионального господства Китая. Единственное кому что-то там грозит это бывшем республикам СССР которых Россия откажется прикрыть. И странам вроде Вьетнама.

китай фактически потерпел поражение в первой коммунистической войне с вьетнамом в 1979м году

Цитата: Heinz
посмотрите про Гидротехнический узел Санься на реке Янцзы, или оцените плотность населения например в районе городов Гуанджоу и Фошана

Учим историю.
В Китае уже было разрушение каскада гидротехнических сооружений в 20 веке. Тогда погибло 200 тысяч человек. Несмотря на впечатляющую цифру для Китая это приемлемо. Сильно больших разрушений думаю не будет и при разрушении плотин искусственно.