Сравниваем танки

Цитата: Портос от 14.05.2013 00:15:19
Вопрос(ы) законный.

Сколько у них оставалось танков на 11 число?
Чем они были заняты 12-го?
Если у них не было потерь в танках, почему они не опрокинули "помноженную на ноль" 5Гв.ТА и не ринулись в прорыв (ждали указания Гитлера)?
Если собирались закрепляться на достигнутом рубеже, что послужило причинами последующего отхода?

Не получив ответа на возможные альтернативные (правильные) действия 5Гв.ТА, задаю их чисто риторически, без надежды услышать сколь нибудь аргументированный ответ.

Замулина, почитал, надо подробней. Фактов как и домыслов много, которые он подгоняет под свою версию. Но не будучи тактиком, подгонка эта, для специалистов выглядит надуманной.

Альтернативная история модна, как по другому ещё можно заработать.

1. Танков на 11 число: 273 во 2-м тк СС, (еще 119 в 3-м тк, не под Прохоровкой). Для сравнения: 4-го числа их было соответсвенно 590 и 420.

2. Отбивали контрудары 5 гв. ТА, 1-й ТА и 6-й гв. А.

3. Потерь в танках было достаточно: во 2-м тк СС вышло из строя 154 танка и штурмовых орудия из 273 имевшихся к исходу утром 12 июля, или 56,4%. Другое дело, что потерь в людях было относительно немного - 842 чел. И потери 5 гв. ТА были гораздо выше и в танках, и в людях. Если значительную часть танков еще можно было оперативно отремотировать после отступления немцев, то свыше 5 тыс. человек убитыми ранеными и пропавшими без вести выводили эти танковые корпуса из игры как раз во время крупных контрнаступлений. Самое обидное, что никакого смысла в таких жертвах не было.

4. Смысл в дальнейшем наступлении исчез 13 июля, после того, как началось контрнаступление на северном фасе дуги. Срезать дугу было уже невозможно. Кроме того части 5-й гв. А Жадова сорвали попытки обойти Прохоровку (вот это, в отличии от лобовых атак Ротмистрова была действительно важная и удачная операция, проведенная куда грамотней).



А где вы увидели домыслы у Замулина? В чем именно вы не согласны?

Цитата: Дима23 от 14.05.2013 02:00:08




А где вы увидели домыслы у Замулина? В чем именно вы не согласны?

"Данных о потерях орудий за период боев обнаружить не удалось, если они и были, то незначительные, в пределах 3–5 единиц. Следовательно... "
"Нет сомнения, что в ходе боя 12 июля эти орудия участвовали в отражении танковых атак гвардейцев, но в каком районе находились их батареи — неизвестно." _ про немцев.

"Но советское командование о столь неблагоприятных условиях на участке ввода ударного клина 5-й гв. ТА, вероятно, не знало. Или подозревало, но не хотело верить." -про наших.

Человек, говорит, что кучу документов перелопатил, а где батареи не знает до сих пор. Но предполагает, что наше командование во что то там "хотело верить".

Цитата: xab_ от 13.05.2013 12:50:41
У Займулина ни планы, ни действия немцев почти совсем не рассматриваются.
Картинка получается однобокая и не совсем понятная.

У Замулина есть спорные моменты. Например что планировали нетанкисты многого не понимавшие. "Например преимущества немецких танков"

Преувеличивать не стоит. Естественно Тигры и Пантеры их имели. Но Пантер на юге не было, а Тигров немного. Основа те же четверки ничем особо Т-34 не лучшие.

Цитата: Дима23 от 13.05.2013 21:34:44
У Исаева данные о потерях немцев даже посуточно есть.

Проблем в том, что это сравнение теплого с мягким. Система учета потерь сильно различалась. Даже даты операции различаются (у на ссчитают с 5-23 июля, немцы с 4-16 июля)

Данных о потерях немцев полно.

Просто поле боя осталось за ними - ремонтировали что хотели. А наши не могли. Поэтому такой дисбаланс

Цитата: Портос от 14.05.2013 00:15:19
Вопрос(ы) законный.

Сколько у них оставалось танков на 11 число?
Чем они были заняты 12-го?
Если у них не было потерь в танках, почему они не опрокинули "помноженную на ноль" 5Гв.ТА и не ринулись в прорыв (ждали указания Гитлера)?

Они в любом случае из-за провала на северном фасе не достигали цели операции - окружения групировки советских войск.
При этом из-за глубокого вклинения сами рисковали попасть в окружение.
Ротмистрову не повезло, но рано или поздно этот клин срезали бы.
Решили не дожидаться.

Цитата: Портос от 14.05.2013 00:15:19
Если собирались закрепляться на достигнутом рубеже, что послужило причинами последующего отхода?

Закрепляться не собирались, целью было окружение советских войск.
Цель невозможно достичь, закреплятся на рубеже бессмысленно и черезмерно опасно.

Цитата: Портос от 14.05.2013 00:15:19
Не получив ответа на возможные альтернативные (правильные) действия 5Гв.ТА, задаю их чисто риторически, без надежды услышать сколь нибудь аргументированный ответ.

ИМХО в тех условиях альтернативы действиям 5Гв.ТА я особой не вижу.

Ну разве что, понеся первые значительные потери приостановить атаки с решительными задачами и лишь создвать угрозу, сковывая немцев.
Но это послезнание.

В реале была необходимость сбить, пока не закрепились ( никто не знал, что целая ТАНКОВАЯ дивизия в самый напряженный период целый день просто бездельничала и копала оборону ).

Цитата: Custom от 13.05.2013 22:01:11
Не смог не запостить и здесь:
http://www.youtube.c…ED1kzfPg40
Действительно внушает!

Спасибо. Тоже задублирую.
Вот здесь можно посмотреть что именно шло. http://online.ugmk-t…itary.html Например,

Легкий колесно-гусеничный танк БТ-5 (участвует впервые) Создан на базе танка БТ-2. К выпуску БТ-5 приступили на ХПЗ в марте 1933 г.
Легкий танк Т-37А (участвует впервые) Первый советский серийный плавающий танк ( иногда также именуется танкеткой). Создан в 1932 году на основе британского плавающего танка фирмы «Виккерс» и опытных плавающих танков советской разработки. Использовался, прежде всего, для разведки и поддержки пехоты в бою. Танк применялся во время военных конфликтов 1930-х годов и в ходе Великой Отечественной войны.
Легкий плавающий танк Т-38
Гусеничный артиллерийский тягач Т-20 "Комсомолец" с 45-мм противотанковой пушкой
, Самоходная артиллерийская установка ИСУ-152 обр. 1944 г.,  

Легкий танк Т-60 (участвует впервые) Спроектирован в 1941 году, выпускался на нескольких предприятиях, в том числе на заводе № 37 в городе Свердловск.
Самоходная артиллерийская установка СУ-76 М обр. 1943 г. (участвует впервые), спроектирована на базе танка Т-70.Особенность установки – открытая боевая рубка, в которой устанавливалась 76-мм пушка ЗиС-3. Она применялась для непосредственной поддержки пехотных подразделений в бою, а также с легкобронированными боевыми целями противника. СУ-76 М считается самой массовой советской самоходной артиллерийской установкой времен Великой Отечественной войны.
Бронеавтомобиль БА-64 Первый советский полноприводный бронеавтомобиль и последняя бронемашина классического типа. Созданный на базе автомобиля ГАЗ-64, что позволило быстро наладить выпуск машин данного типа. Производился Горьковским автозаводом. Проектирование и изготовление бронеавтомобиля продолжалось около шести месяцев - с 17 июля 1941 года по 9 января 1942 года. Удачным оказалось применение БА-64 в уличных боях, где важным фактором была возможность вести стрельбу по верхним этажам зданий. Прошел всю войну: от боев под Воронежем в 1942 году до штурма Берлина в 1945-м.

Цитата: Брянский от 13.05.2013 13:47:45
Самое печальное что во всех этих "изломах" и "грифах секретности" практически нет достоверных данных о потерях немцев, вот нету и все... наши есть, подробно и красочно расписанные, а их нету... как будто мы с призраками там воевали.... белыми тиграми... блин...

Поофтоплю немного.
На мой взгляд идеальной книгой в этом плане является "Большой десант" А.Кузнецова.
Там очень подробно рассматриваются действия обеих сторон буквально по шагам, каждый боевой эпизод.
Причем в отличие от Исаева, который пишет о фронтах, Кузнецов ограничился узкими рамками одной операции и расмотренны действия вплоть до отдельных подразделений.
Понятно, что у каждого своя "ниша", но Кузнецова мне лично читать было намного интереснее.

Цитата: Портос от 14.05.2013 02:24:31
"Данных о потерях орудий за период боев обнаружить не удалось, если они и были, то незначительные, в пределах 3–5 единиц. Следовательно... "
"Нет сомнения, что в ходе боя 12 июля эти орудия участвовали в отражении танковых атак гвардейцев, но в каком районе находились их батареи — неизвестно." _ про немцев.

"Но советское командование о столь неблагоприятных условиях на участке ввода ударного клина 5-й гв. ТА, вероятно, не знало. Или подозревало, но не хотело верить." -про наших.

Человек, говорит, что кучу документов перелопатил, а где батареи не знает до сих пор. Но предполагает, что наше командование во что то там "хотело верить".

Он говорит следующее: "Работа с документами советских стрелковых дивизий и корпусов оказывалась наиболее трудоёмкой и всегда вызывала большие сложности. Причин этого несколько. Во-первых, в условиях тяжелейших боёв штаб часто сам не знал о реальном состоянии соединения по несколько суток подряд, так как не получал необходимой информации из подразделений и частей. Во-вторых, в ходе операции «Цитадель» противник большое значение придавал выявлению мест дислокации и уничтожению штабов и пунктов управления наших войск. Поэтому часто, ещё до начала атаки в результате мощных авиаударов и артналётов гибли офицеры, отвечавшие за учёт, сгорали документы, выходила из строя связь. В-третьих, в действующей армии существовала такая практика, когда значительная часть офицеров управлений даже армейского и корпусного звена в напряженные моменты направлялась на передовую «в помощь» командирам полков и даже батальонов. В результате в штабе оставалось минимальное количество офицеров, и каждый из них был не в состоянии выполнять обязанности за несколько человек одновременно. В-четвёртых, в ряде случаев командиры частей, ссылаясь на объективные причины, сознательно не передавали или занижали цифры убыли личного состава, стремясь скрыть свои просчёты и ошибки. Всё это в комплексе привело к тому, что хотя основная часть пехотных соединений Воронежского фронта не находилась в окружении и, по меркам войны, их штабы работали в достаточно благоприятных условиях, сегодня их архивные фонды в ЦАМО РФ за период Курской битвы очень скудные, документы разрозненные [14] и не дают полного представления даже о том, какие событиях происходили в их полосе."

Цитата: велису от 14.05.2013 12:06:58
Он говорит следующее: "Работа с документами советских стрелковых дивизий и корпусов оказывалась наиболее трудоёмкой и всегда вызывала большие сложности. Причин этого несколько. Во-первых, в условиях тяжелейших боёв штаб часто сам не знал о реальном состоянии соединения по несколько суток подряд, так как не получал необходимой информации из подразделений и частей. Во-вторых, в ходе операции «Цитадель» противник большое значение придавал выявлению мест дислокации и уничтожению штабов и пунктов управления наших войск. Поэтому часто, ещё до начала атаки в результате мощных авиаударов и артналётов гибли офицеры, отвечавшие за учёт, сгорали документы, выходила из строя связь. В-третьих, в действующей армии существовала такая практика, когда значительная часть офицеров управлений даже армейского и корпусного звена в напряженные моменты направлялась на передовую «в помощь» командирам полков и даже батальонов. В результате в штабе оставалось минимальное количество офицеров, и каждый из них был не в состоянии выполнять обязанности за несколько человек одновременно. В-четвёртых, в ряде случаев командиры частей, ссылаясь на объективные причины, сознательно не передавали или занижали цифры убыли личного состава, стремясь скрыть свои просчёты и ошибки. Всё это в комплексе привело к тому, что хотя основная часть пехотных соединений Воронежского фронта не находилась в окружении и, по меркам войны, их штабы работали в достаточно благоприятных условиях, сегодня их архивные фонды в ЦАМО РФ за период Курской битвы очень скудные, документы разрозненные [14] и не дают полного представления даже о том, какие событиях происходили в их полосе."

 Вот это и есть пример натягивания совы на глобус. Просто те тугоменты что есть у господина Замулина его видимо не устраивают и посему он и выдает сей спич Ну горбатого могила лишь исправит. Обьясню для борцунов почему сие есть матерейшее мирдверьмячество:
 Естественно не может быть первичных тугоментов, как донесений командиров рот и прочих подразделений даже если роту сию не раскатали танками до последнего человека. Тугоменты сего уровня сохраняются в единственном случае, ежели сохраняются в составе уголовного дела (ну допустим артбатарея своих обстреляла, офицерский состав в таком случае идет под суд) К сожалению именно по этому никем и никогда (дабы не засорять)не сохраняемым массивом документов можно составить наиболее полную картину происшедшего (только не смешите меня что якобы америкосы знают действие каждой своей роты во ремя второй мировой сие есть пиар и блеф)

 Тугоменты частей дающие много информации тоже не сильно хранятся и время от времни сжигаются.

 А вот документы соеденений хранятся долго но дают лишь общую картинку.И требовать от неё "полноты" не есть разумно, ибо боевой порядок каждого взвода на конкретное число в них не будет указан, так же как и его потери и его (взвода) успехи.

 Это не учитывая еще многих фактов, но говорить о них я буду лишь с адекватными людьми с критическим мышлением а вы продолжайте борцунствовать

Нижнетагильская модернизация Т-72 победила в Алжире "инопланетянина" из ЮАР







Алжирская армия является эксплуатантом более трех сотен танков Т-72. Во время службы в пустыне они продемонстрировали себя, как исключительно надежные боевые машины. Но уже в начале 90-х годов стало ясно, что "семьдесятдвойки" серьезно уступают по характеристикам прицелов и приборов ночного видения. Поэтому было решено модернизировать парк Т-72.

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-4704.htm

Чисто штрих к обсуждению.

Руководство все же видимо достаточно настороженно относилось к полководческому искусству Ротмистрова.

Во всяком случае уже в 1944 его направили на тыловую работу зам начальника бронетанковых войск.

А уже в 1948 в возрасте 47 лет на преподавательскую, где он проработал 20 лет.  Так же можно упомянуть, что Звание Героя Советского Союза он получил только в дни празднования 20-летия победы.

Еще раз - просто штрих. Трудно сказать как это связано с итогами БД армии в Прохоровском сражении.

Цитата: Custom от 13.05.2013 22:01:11
Не смог не запостить и здесь:
http://www.youtube.c…ED1kzfPg40
Действительно внушает!

Дедушка тойчанки.  :)

Цитата: Сергей  (к.ф.-м.н.) от 14.05.2013 09:43:48
Спасибо. Тоже задублирую.
Вот здесь можно посмотреть что именно шло. http://online.ugmk-t…itary.html Например,

А это?

Цитата: велису от 14.05.2013 12:06:58
... В-четвёртых, в ряде случаев командиры частей, ссылаясь на объективные причины, сознательно не передавали или занижали цифры убыли личного состава, стремясь скрыть свои просчёты и ошибки. ...

Читал одного из историков (фамилию забыл), где высказывалась противоположная точка зрения, потери сознательно завышались - дабы быстрее (или более в полном объеме) получить пополнение.

ИМХО, чтобы знать более менее достоверно - нужно опросить огромное количество ветеранов и постараться отсеять, где человек преувеличил в силу впечатлений. Это нам хорошо рассуждать сидя за компом, а когда человек на все это глядел собственным глазами - все виделось по другому.

    А у немецких офицеров, которые взялись писать книги, так вообще до сих пор обида за поражение в войне (ИМХО), поскольку в их мемуарах все сражения выигрывались, а потом вдруг совершенно неожиданно на рейхстаге водрузили Красный флаг.

АУ по воле модератора.

Цитата: mr_ttt от 14.05.2013 07:54:06
У Замулина есть спорные моменты. Например что планировали нетанкисты многого не понимавшие. "Например преимущества немецких танков"

Преувеличивать не стоит. Естественно Тигры и Пантеры их имели. Но Пантер на юге не было, а Тигров немного. Основа те же четверки ничем особо Т-34 не лучшие.

Вы запутались.

Вообще-то "Пантеры" были как раз южном фасе. 200 штук в 48-м тк на начало операции. И еще 107 "Тигров". Вот "Фердинанды" были как раз были исключительно на северном фасе.

Впрочем да, под Прохоровкой "Пантер" дейстиветльно не было, было лишь небольшое кол-во "Тигров". Но вот говорить, что "четверки особо Т-34 не лучшие" - преувеличение. "Четверка" обр. 1943 обладала мощным лобовым бронированием, очень хорошей оптикой и точной пушкой, котороя без проблем пробивала Т-34. И лобовая атака 5-й гв. ТА по частям позволила использовать немцам эти преимущетва, и полностью нивелировала те преимущетва, которыми обладал Т-34.

Особенно дико выглядит лобовая атака, если вспомнить, что Т-34 - далеко не все танки 5-й гв. ТА. Около трети танков - легкие Т-70, которые вообще безумие бросать в лобовые атаки.

Цитата: mr_ttt от 14.05.2013 13:40:48
Чисто штрих к обсуждению.

Руководство все же видимо достаточно настороженно относилось к полководческому искусству Ротмистрова.

Во всяком случае уже в 1944 его направили на тыловую работу зам начальника бронетанковых войск

  Гудериана как-бы тоже отправили на тыловую работу, после битвы под Москвой)))))
  Он что тоже бездарь?

Цитата: oleg27 от 14.05.2013 18:12:19
  Гудериана как-бы тоже отправили на тыловую работу, после битвы под Москвой)))))
  Он что тоже бездарь?

По проведению операций в 1941 - нам очень повезло, что комадовал именно он. Ряд ошибок, вызванных исключительно самолюбием и халатностью, беспечность на флангах. Ну и наконец нежалание "возится" с плотным окружением и ликвидацией окруженных частей, что во время битвы под Москвой оказалось фатально.

Отправили подальше от командования вполне заслуженно.

Есть вопрос, пишут что это Т-72Б3. Только почему на 1А40 переключатель типов выстрелов установлен. Да и что то снарядов с дистанционном подрывом не видать

Т-72Б3 у командира появилось возможность стрельбы в режиме "Дубль"

http://www.splav.ru/…__st__9060

Цитата: partizan! от 14.05.2013 19:44:53

Есть вопрос, пишут что это Т-72Б3. Только почему на 1А40 переключатель типов выстрелов установлен. Да и что то снарядов с дистанционном подрывом не видать

http://www.romz.ru/r…4ga-02.htm
Комбинированный универсальный прицел ТКН-4ГА-02 предназначен для ведения наблюдения в боевых условиях, поиска, обнаружения, опознавания целей и обеспечения прицельной стрельбы из комплекса пушечно-пулеметного (пушка калибра 30 мм (2А72, 2А42 и т.п.) и пулемет ПКТ(М) калибра 7,62 мм), из комплекса пулеметного (пулемет КПВТ калибра 14,5 мм  и пулемет ПКТ(М)) вооружения объекта БТВТ по наземным и воздушным целям в дневных и ночных условиях.
Модификация  ТКН-4ГА-02 представляет собой серийный прицел ТКН-4ГА-01 с размещением в изделии дополнительного канала комплекса дистанционного управления временем подрыва снарядов (КДУ ВПС).
Прицел ТКН-4ГА-02 с системой КДУ ВПС обеспечивает возможность ведения стрельбы специализированными 30-мм осколочно-фугасными снарядами типа 3УОФ8 и 3УОФ23, применяемыми для осуществления дистанционного подрыва снаряда в воздухе  над выбранной целью, без непосредственного контакта с ней.   Прицел ТКН-4ГА-02 предназначен для установки на колесных бронетранспортерах типа БТР-80, БТР-82, БТР-82А, а также в объектах типа БМП, БМД, МТ-ЛБМ, ПТ.
На танке.....