Сравниваем танки

Цитата: TAU от 19.10.2017 15:24:251. Вот именно - что? Я помню классику: баланс огневая мощь-подвижность-броня.

Не совсем так. Огневая мощь-защищенность-подвижность.  Важнее, получается, ОМ, потом З, потом П.

Цитата2. В общем, есть такая буква в этом слове. Вот только точно ли первая?

Точно. Ну так как раз танком, где в первую очередь улучшали ОМ, и является обсуждаемый об.184-3. То есть Бэ-тройка. И, как показали события 2014-15гг, этого вполне хватало, чтобы рвать в клочья Т-64БВ и БМ Булат. Но тем не менее, защитой тоже в итоге занялись, и подвижностью тоже.

Цитата: tataryn от 19.10.2017 17:35:20Ночной бой танковой роты на Т-72Б против роты на М1/ Меркава или Леклерк. В общем любой буржуйский танк с хорошей СУО и АСУВ. Для чистоты эксперимента броню и снаряды буржуев можно брать тоже из конца 80-х - начала 90-х. 
На сколько повысятся шансы супостата ночью после установки на них всяких  тепловизоров, панорам и прочих систем управления боем?

Давайте тогда уж бой Т-72Б, образца, скажем, 1989г. с одногодками М1А1НА, Лео-2А4, Морквой-3 (последнюю совсем жалко)? Или Т-80БВ обр. 1985г. и, скажем, М1 или ранний М1А1? Не хотите? А то как-то брать крайние версии и немодернизированные наши - невместно. И, кстати, если уж о ночном бое, напомню о Наставлении по световому обеспечению. Следование коему, в общем, позволяет несколько подровнять шансы "слепых" машин. А то бой роты на роту без поддержки в вакууме - это хорошо для теоретизирования. Но далеко от практики.

Цитата: BlackShark от 19.10.2017 17:43:39Давайте тогда уж бой Т-72Б, образца, скажем, 1989г. с одногодками М1А1НА, Лео-2А4, Морквой-3 (последнюю совсем жалко)? Или Т-80БВ обр. 1985г. и, скажем, М1 или ранний М1А1? Не хотите? А то как-то брать крайние версии и немодернизированные наши - невместно. И, кстати, если уж о ночном бое, напомню о Наставлении по световому обеспечению. Следование коему, в общем, позволяет несколько подровнять шансы "слепых" машин. А то бой роты на роту без поддержки в вакууме - это хорошо для теоретизирования. Но далеко от практики.

Так я про одногодки и говорю 
 Снаряды и броню из 80-х, СУО и АСУВ - из нынешнего времени. Причем вместо М1, Лео-2А4 и Меркава-3 можно брать даже Лео-1, М-60 и Меркава-1. Для большей наглядности 
Так вот даже при наличии у буржуев СУО и АСУВ, днём шансы у Т-72Б/Т-80У будут примерно 50х50. Точнее -где-то 40х60 против М1 и Л-2 и 80х20 против М-60 и Л-1.
Нет электронных прибудет, но толще шкура.
Ночью же шансы будут чуть больше нуля. Причем как против первых, так и против вторых. Вот пример повышения эффективности на порядок.
А ночной бой роты на роту в вакууме - как раз для примера улучшения характеристик без "быстроты и натиска".

Цитата: Юрген от 19.10.2017 17:55:17Не припомню таких случаев.

А что по-вашему, наши танкисты вообще не воевали, а только драпали, бросая исправную технику?

Цитата: Юрген от 19.10.2017 18:02:22А что за манера додумывать за собеседника?
1) В танковых дивизиях вермахта воевали не только панцер-3
2) В наших танковых дивизиях воевали не только Т-34
3) Немцы в начале войны уклонялись от танкового боя, доверяя выпиливание наших танков ПТО и "ахт-ахт".
Вот я и говорю - случаи такие вообще были, что немцы на "тройках" "наваляли" нашим на Т-34? Разве что на Украине, и то чисто теоретически.

Сорри. Читал в каких-то мемуарах, что пользуясь преимуществом в обзоре, и особенно, радиосвязи, как раз уклонялись от лобового столкновения, обходили и атаковали с фланга. Это выглядит вполне логичным.

Цитата: tataryn от 19.10.2017 18:06:06Сорри. Читал в каких-то мемуарах, что пользуясь преимуществом в обзоре, и особенно, радиосвязи, как раз уклонялись от лобового столкновения, обходили и атаковали с фланга. Это выглядит вполне логичным.

Приемущество обзора: https://topwar.ru/18…lnost.html .

Чем это его так?  Пробоину в ВЛД вижу похожа на КС, но видно плохо, интересны борозды на на корме башни, это следы воздействия кучи маленьких УЯ? Кто что думает? Или даже отдельные участники возможно даже не думают, а знают... Интересно...

Единственный производитель гусениц для тяжелой бронетехники в России запустил новое оборудование для испытания танков. Установка сделана специально для завода «Омсктрансмаш» и позволит улучшить качество тяжелой отечественной бронетехники, сообщает пресс-служба правительства Омской области.
«Новая установка позволяет расширить номенклатуру и диапазон испытываемых деталей в соответствии с требованиями ГОСТа и необходима для контроля качества деталей при производстве современных танков. Испытательная техника разработана в городе Армавире и изготовлена в единственном экземпляре на базе серийно выпускаемых установок взамен устаревшей испытательной машины», – цитирует ТАСС сообщение пресс-службы.

Новое оборудование, установленное на заводе транспортного машиностроения «Омсктрансмаш», позволит сделать бронетехнику легче и сохранить при этом ее характеристики. Теперь оператор сможет не только наблюдать за процессом, но и снимать данные с помощью цифровых технологий.

«Старое оборудование 1976 года выпуска было изношено, а отсутствие запасных частей затрудняло его ремонт и требовало постоянного присутствия слесаря-ремонтника и электрика. Новая установка легко управляется одним человеком. К тому же она более эффективная, проста в управлении и занимает меньше места. Значительным плюсом является то, что она собрана из российских комплектующих и нисколько не уступает зарубежным аналогам, а в части ремонтопригодности в разы их превосходит», – сказал первый заместитель главного инженера завода «Омсктрансмаш» Сергей Швадчин.

Омский завод транспортного машиностроения является предприятием, имеющим замкнутый технологический цикл танкового производства. В советские и постсоветские годы завод был известен как производитель основных боевых танков армии Т-80 и Т-80У. С вхождением в холдинг «Уралвагонзавод» там вели модернизацию Т-55АМ, Т-72, а сейчас переоснащают танки собственного производства. В линейке спецтехники - тяжелые боевые огнеметные системы, плавающий гусеничный транспортер, специальные пожарные машины, мостовые механизированные комплексы, мостоукладчики и другая техника.

Цитата: Jinn от 19.10.2017 19:41:39Вроде вы себя тут как специалиста позиционируете, а характеристик Т-3, которые вошли к нам в июне 41-го не знаете...
Даже в Википедии это есть.

А что не так с характеристиками Т-3, которые вошли к нам в июне 41-го?

ЦитатаЦитата: mse от 19.10.2017 19:40:37

Ну да, командир в люке, с биноклем, как показатель образцового обзора. Рация, это, да, качественное превосходство.

Cам факт наличия командира даже в люке без бинокля или в танке с биноклем - уже превосходство 

Цитата: ILPetr от 19.10.2017 18:30:07Приемущество обзора: https://topwar.ru/18…lnost.html .

Хорошая статья, но несколько, так сказать, ангажированная Имеется регулярное натягивание совы на глобус, хоть и не до экватора.
Дьявол кроется в мелочах, на что в комментариях и указали. Вообще, не посидев самому в той же тройке или Т-34, сложно дать объективную характеристику. 
Вместе с тем, в своих воспоминаниях наши ветераны регулярно отмечали качество немецкой оптики, плюс троффеные танки использовались как командирские машины. 
Можно Москалева поспрашать, что он думает по поводу оптики и обзорности.

Цитата: tataryn от 19.10.2017 21:10:06А что не так с характеристиками Т-3, которые вошли к нам в июне 41-го?

Лобовая броня Т-3 превосходила лобовую броню Т-34.
Про подвижность тоже есть иное мнение - 
Немецкий средний танк T-III. 
Памятка бойцу РККА

Утверждается в качестве памятки по использованию немецкой боевой машины — среднего танка Т-III, рассчитанной на рядовой и начальствующий состав всех родов войск Красной Армии и пособий для партизан и диверсионных подразделений, действующих на территории, занятой противником. Настоящий документ составлен для подготовки и издания руководства по использованию трофейных танков после их захвата бойцами Красной Армии.


От Военного издательства ИКО - /Змий / 28 сентября 1941 г.

"Каждый боец Красной Армии должен знать все особенности оружия и боевой техники врага, чтобы умело применять в деле Защиты нашей Родины — Союза Советских Социалистических Республик.

Немецкий средний танк Т-III представляет собой наиболее совершенный тип танка немецко-фашистской армии. Обладает следующими отличительными особенностями:

1. Высокая скорость движения на дорогах и вне их.

2. Превосходная плавность хода.

3. Простой и надежный мотор, способный потреблять автобензин. Однако для получения лучших результатов нужно применять авиабензин или иной бензин первого сорта.

4. Малый размер артиллерийского выстрела и возможность произведения выстрела электроразрядным устройством, что значительно повышает скорость и меткость стрельбы.

5. Удобное расположение эвакуационных люков, позволяющее осуществить быструю эвакуацию в случае загорания танка.

6. Хорошие наблюдательные приборы, обеспечивающие круговой обзор из танка.

7. Хорошее радиооборудование танка.

8. Простота эксплуатации малоподготовленным персоналом.



В настоящее время танк Т-III имеет вооружение из 50-мм танковой пушки, по основным характеристикам несколько превышающей отечественную 45-мм танковую пушку обр. 1938 г., что значительно увеличивает его боевые возможности по сравнению с танком указанного типа прежних выпусков с вооружением из 37-мм танковой пушки танков.

Кроме того, многие танки Т-III с 50-мм пушкой имеют усиленную толщину лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм), что делает их непроницаемыми для бронебойных снарядов 45-мм противотанковой пушки на дистанции далее 400 м.(с)
Пулемет в башне, опять-же...

Цитата: Jinn от 19.10.2017 22:13:45Лобовая броня Т-3 превосходила лобовую броню Т-34.
Про подвижность тоже есть иное мнение - 
Немецкий средний танк T-III. 
Памятка бойцу РККА

Утверждается в качестве памятки по использованию немецкой боевой машины — среднего танка Т-III, рассчитанной на рядовой и начальствующий состав всех родов войск Красной Армии и пособий для партизан и диверсионных подразделений, действующих на территории, занятой противником. Настоящий документ составлен для подготовки и издания руководства по использованию трофейных танков после их захвата бойцами Красной Армии.


От Военного издательства ИКО - /Змий / 28 сентября 1941 г.

"Каждый боец Красной Армии должен знать все особенности оружия и боевой техники врага, чтобы умело применять в деле Защиты нашей Родины — Союза Советских Социалистических Республик.

Немецкий средний танк Т-III представляет собой наиболее совершенный тип танка немецко-фашистской армии. Обладает следующими отличительными особенностями:

1. Высокая скорость движения на дорогах и вне их.

2. Превосходная плавность хода.

3. Простой и надежный мотор, способный потреблять автобензин. Однако для получения лучших результатов нужно применять авиабензин или иной бензин первого сорта.

4. Малый размер артиллерийского выстрела и возможность произведения выстрела электроразрядным устройством, что значительно повышает скорость и меткость стрельбы.

5. Удобное расположение эвакуационных люков, позволяющее осуществить быструю эвакуацию в случае загорания танка.

6. Хорошие наблюдательные приборы, обеспечивающие круговой обзор из танка.

7. Хорошее радиооборудование танка.

8. Простота эксплуатации малоподготовленным персоналом.

Полный вес среднего немецкого танка Т-III составляет 19-21 т., двигатель 12-цилиндровый бензиновый типа «Майбах»водянымохлаждением. Максимальная мощность двигателя 320 л.с. Емкость топливного бака - 300 л.

В настоящее время танк Т-III имеет вооружение из 50-мм танковой пушки, по основным характеристикам несколько превышающей отечественную 45-мм танковую пушку обр. 1938 г., что значительно увеличивает его боевые возможности по сравнению с танком указанного типа прежних выпусков с вооружением из 37-мм танковой пушки танков.

Кроме того, многие танки Т-III с 50-мм пушкой имеют усиленную толщину лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм), что делает их непроницаемыми для бронебойных снарядов 45-мм противотанковой пушки на дистанции далее 400 м.(с)
Пулемет в башне, опять-же...

То, что тройка отличный танк по совокупности характеристик - никто не спорит. Но речь идёт о сравнении с Т-34. Где у тройки броня толще, чем у Т-34?
И при чем тут 45-ка? Вы посмотрите дуэльную ситуацию. С какой дистанции Т-34 поражал в лоб тройку, и с какой - она его. Ну и по подвижности, если не брать в расчет надёжность и удобство управления, Т-34 тройку превосходил 

Цитата: tataryn от 19.10.2017 18:06:06Сорри. Читал в каких-то мемуарах, что пользуясь преимуществом в обзоре, и особенно, радиосвязи, как раз уклонялись от лобового столкновения, обходили и атаковали с фланга. Это выглядит вполне логичным.

       Пилять. татарин, при каких тут делах командирские башенки?  Обзор говорите? А ничего, что обзор немецким танкам тогда (как впрочем и сейчас) обеспечивала торчащая в люке голова КТ?

Цитата: сапёрный танк от 19.10.2017 22:44:11Пилять. татарин, при каких тут делах командирские башенки?  Обзор говорите? А ничего, что обзор немецким танкам тогда (как впрочем и сейчас) обеспечивала торчащая в люке голова КТ?

Она всем тогда обзор обеспечивала. Вернее - нормальный обзор обеспечивала только она.
Так у фрицев эта лишняя голова была, а у нас - нет. 
Ну трохи криво про комбашенку выразился.
Но вас тут послушать, дык шоб флажок увидеть, башку из люка выходит высовывать не надо было?

Цитата: tataryn от 19.10.2017 22:33:33То, что тройка отличный танк по совокупности характеристик - никто не спорит. Но речь идёт о сравнении с Т-34. Где у тройки броня толще, чем у Т-34?
И при чем тут 45-ка? Вы посмотрите дуэльную ситуацию. С какой дистанции Т-34 поражал в лоб тройку, и с какой - она его. Ну и по подвижности, если не брать в расчет надёжность и удобство управления, Т-34 тройку превосходил

У тройки лобовая броня 30+30=60 мм против 45 мм Т-34.
По результатам осмотра пораженных Т-34 и КВ было установлено, что две трети сквозных пробитий наклонной брони наших танков имеют нормализованный канал пробития.
Т.е. сильно наклонная броня только в одном случае из трех сработала как задумывалось.
Дуэльную ситуацию рассматривать не хочу - это очень редкий вид использования танка да и дураков нет - нет на войне правил и на любую танковую дуэль стороны постараются подтянуть хорошую противотанковую арту в кусты, которую из Т-34 с его обзором, будет заметить гораздо сложнее, чем из Т-3.
У какой смысл рассматривать дуэли?
Основная наша птп-сорокопятка Т-3 в лоб не брала.
Фрицевские колотушки Т-34 тоже в лоб не брали.
Т.е. дальше устойчивость этих танков на поле боя нужно рассматривать к другим возможностям сторон.
А других возможностей у немцев было гораздо больше на 41-й год - и вольфрамовые снаряды, и кумулятив к массовой полковушке, и магнитные мины, и зенитные автоматы высокой баллистики...
Моторесурс дизеля Т-34 на 41-й год с трудом дотягивал до 80-ти часов.
Двигатель Т-3 гарантированно выхаживал 400 часов. В пять раз больше...

Цитата: сапёрный танк от 19.10.2017 22:44:11А ничего, что обзор немецким танкам тогда (как впрочем и сейчас) обеспечивала торчащая в люке голова КТ?

Голова в люке могла торчать до начала стрельбы по танку, до начала боя.
Даже простая свинцовая пуля, разбившаяся о броню рядом с той головой, даст столько "высокоэнергетических элементов" (с), что мало той голове не покажется.
Командирские башенки на Т-34 были настолько востребованы в начальный период войны, что их в обязательном порядке начали устанавливать на ремзаводах, если танк туда попадал, и в частях, если была такая возможность.

Цитата: Jinn от 19.10.2017 23:00:53У тройки лобовая броня 30+30=60 мм против 45 мм Т-34.
По результатам осмотра пораженных Т-34 и КВ было установлено, что две трети сквозных пробитий наклонной брони наших танков имеют нормализованный канал пробития.
Т.е. сильно наклонная броня только в одном случае из трех сработала как задумывалось.
Дуэльную ситуацию рассматривать не хочу - это очень редкий вид использования танка да и дураков нет - нет на войне правил и на любую танковую дуэль стороны постараются подтянуть хорошую противотанковую арту в кусты, которую из Т-34 с его обзором, будет заметить гораздо сложнее, чем из Т-3.
У какой смысл рассматривать дуэли?
Основная наша птп-сорокопятка Т-3 в лоб не брала.
Фрицевские колотушки Т-34 тоже в лоб не брали.
Т.е. дальше устойчивость этих танков на поле боя нужно рассматривать к другим возможностям сторон.
А других возможностей у немцев было гораздо больше на 41-й год - и вольфрамовые снаряды, и кумулятив к массовой полковушке, и магнитные мины, и зенитные автоматы высокой баллистики...
Моторесурс дизеля Т-34 на 41-й год с трудом дотягивал до 80-ти часов.
Двигатель Т-3 гарантированно выхаживал 400 часов. В пять раз больше...

Даже лоб у тройки не везде 30+30. А на счёт нормализации и сработки в двух случаях из трёх - речь только о сквозных пробоинах, правильно? А что в случае с несквозными и рикошетами? 
По факту же пушка Т-34 поражала Т-3 на любых разумных дистанциях, а Т-3 мог поразить Т-34 разве что в упор.
Про обзор вы уже упомянули  
Что касается войны танков с танками, то да. Очень редкий вид. Особенно для ВМВ. Танк как был, так и остался лучшим противотанковым средством.

Цитата: tataryn от 19.10.2017 17:50:57Так я про одногодки и говорю 
 Снаряды и броню из 80-х, СУО и АСУВ - из нынешнего времени. Причем вместо М1, Лео-2А4 и Меркава-3 можно брать даже Лео-1, М-60 и Меркава-1. Для большей наглядности

А зачем СУО и АСУВ из нынешнего времени? И если Лео-1 или М60 или Морква-1 - то это в одни ворота и без вазелина, в общем.

ЦитатаТак вот даже при наличии у буржуев СУО и АСУВ, днём шансы у Т-72Б/Т-80У будут примерно 50х50.

Ничего, что и Т-80БВ и, тем более, Ушка, совсем от Т-72Б по СУО отличаются, а? СУО БэВэхи на момент ее появления была не то, что на уровне лучших, а выше его. Да и СУО Ушки тоже. При превосходстве в защите, вдобавок.

ЦитатаТочнее -где-то 40х60 против М1

Простой М1? Со 105мм пушечкой и УГ вместо СУО? Бога побойтесь.

Цитата: Saddam от 19.10.2017 20:28:53
Чем это его так?  Пробоину в ВЛД вижу похожа на КС, но видно плохо, интересны борозды на на корме башни, это следы воздействия кучи маленьких УЯ? Кто что думает? Или даже отдельные участники возможно даже не думают, а знают... Интересно...

На ВЛД, вроде, дырка от КС, я сейчас с субноута смотрю, мне не видно хорошо, фотку бы. Но, правда, я характерного "венчика" от осколков вокруг пробоины не вижу. Борозды на башне странные, это, конечно, не "маленькие УЯ", они не применяются в авиабоеприпасах, там УЯ приличного размера, от которых дырки бывают с башку, если не взрослого, то ребенка. И последствия очень хреновые. Или же дырки от кумструи, если мелкие заряды, то это КОБЭ. Вот, может, вскользь струи таких КОБЭ прошли? Но лучше бы фотку и нормальную. Так гадать не хочу. Вижу, что корпус лопнул, детонация БК была, вероятно, в районе носового бака-стеллажа.

Причем тут еще старыми методами хранили. Без автоматизированных линий и прочего. Цифры, сколько сняли, там называют. Почти на дивизию.