Сравниваем танки

Визуальное сравнение Т-80 и Меркавы

Я видел вживую Меркаву-4, даже 3 штуки одновременно. Это когда наш туристический автобус, по дороге с Красного моря в Иерусалим, остановился где-то в пустыне Арава. Там какое-то местечко (не помню названия), кафе с магазином для туристов и заправка. Так вот, выхожу я из магазина с бутылкой холодной воды, и сын мне говорит "Папа - танки!"  8) На заправке стоят 3 тягача и на каждом по Меркаве. Я все кстати сфотографировал и фото уже выкладывал на этой ветке раньше (в большом разрешении).

Из своих впечатлений могу сказать, что танк красивый. Зря тут кто-то заминусовал человека за эти слова. Весь покрыт таким антискользящим покрытием (как BlackShark раньше объяснил). Мне бросилась в глаза качественная отделка деталей. Наверное в бою это не нужно совсем и я думаю делает сам танк дороже. Но глаз цепляет. По размерам сложно сказать, сравнить рядом было не с чем. Но прямо "домом" он не смотрится. Достаточно компактно выглядит.
На Меркаве-4 кстати, как пишут, стоит "полуавтомат" заряжания. Что это такое не совсем понимаю, но читал про это.

Вот нашел свои фото, 24 страница этой ветки...
http://glav.su/forum…7.460.html

Цитата: ursus2 Типа обоймы или магазина. На 10 выстрелов вроде.

В 3-ей был барабан на 5, по новому конструкцию не нашел, но смысл - эти 10 снарядов могут быть до 4 разных типов, и по заданию полуавтомат выдает нужный. Ну а дальше кгбычно, ручками и в ствол.

Чтобы понять Меркаву надо помнить - когда и где её создавали.
Израильтяне чётко осознали необходимость резко усилить защищённость ОБТ, ибо под огнём 115-мм пушек и ПТУР , говорят , хорошо думается. Но беда была в том , что практически ничего из компонентов танка израильтяне не могли произвести сами. Могли только купить - а "защиты" ( в самом общем смысле слова) нужного уровня на рынке не было. Выход пришлось искать в нетрадиционной компановке машины. С точки зрения весовой эффективности классика была бы сильно лучше и при равном весе обеспечила бы существенно лучшую защиту, но это если ограничения , как у всех танкостроителей - по весу. А у израильтян были ограничения по стойкости доступных элементов защиты. Условно говоря - если есть возможность поставить на танк ВЛД той толщины , которую допускают весовые ограничения :45мм ; 145 мм ; 278,3 мм; короче - сколько надо!, то классика вне конкуренции ; а вот если у вас в наличии только лист 55 мм "и ни у чём себе не отказывайте" - размещение МТО впереди имеет смысл. Так они и ваяли Меркаву - из того , что было в наличии. В этом отношении конструкция просто гениальная.
Сейчас многие ограничения сняты , но поезд ушёл, да и специфика театра требует усиления круговой защиты от КС даже в ущерб защите от кинетики в лобовых секторах.

К вопросу о ручном/автоматическом заряжании. Насколько вероятно, что в запарке заряжающий перепутает тип снаряда и, например, вместо БПС зарядит ОФС?

Цитата: mur от 22.05.2009 16:29:27
Всяк кулик свое болото хвалит. А по евреям - знаю несколько человек, рассказывающих, как хорошо в израИле, но  почему- то вернувшихся сюда.

1. Сколько себя помню, всегда говорили о непревзойденных качествах меркавы и после каждого конфликта увеличивали защищенность,  хотя против них использовалось далеко не самое современное оружие. И имеем боевую массу Мк-4 65-70 тонн. Про габариты можно умолчать. Фактически это бронированное общежитие на 2 экипажа с пушкой.

Которое поражалось не самыми современными даже из наших ПТС. В т.ч. и модификации Симан 4.

"Меркава" - хороший танк. Но только для евреев в Израиле.

Цитата
2. Я понимаю, что АЗ/МЗ по мнению самой умной нации в мире оцтой полный.

Ага, если мылишься воевать в обороне и стрелять с места - заряжающий справится. А на ходу на сильно пересеченной местности он зарабтывает себе кличку "погремушка", которая есть в разных армиях мира

Я уж молчу про то, что даже негр или еврей из Африки устает, а АЗ/МЗ как штамповал свои 6-8/7-9 в минуту, так и штампует, пока каресель не кончится, не кончится тип нужных боеприпасов, не кончатся противники

Ну и в ядерной войне особенно "нужен" заряжающий, эффектно будет смотреться облученный негроеврей, с сотней бэр унунтре тягающий 120мм унитарные выстрелы.

Цитата
Но хоть к 3ей меркаве (если не ошибаюсь) они пришли к авт. приведению пушки к углу заряжания, чтобы заряжающий смог запихнуть снаряд в  пушку. (Что у нас было на Т-55). А в войсках он появился  вроде как в 89 году. Ждемс, когда созреют до АЗ.

Дозревают... уже ускоренный податчик ввели

Цитата
3. Ставить двигло спереди для защиты можно только в случае ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства,

Скорее, из-за неумения защитить танк НЕ двигателем, т.к. ОБПС так все равно не остановишь, да и ПТУРом в лоб мехводов убивали,  в лоб  древнючим "Фаготом"... Например, "двойку" с модернизированной броней "4го поколения"... Так что и тут не панацея.

А еще тут любое почти пробитие лба = потере хода, хотя танк классической компоновки так пробить - вовсе не факт, что он будет вообще поражен. Все бывает.

А еще - пораженный танк без хода ты потеряешь, если поле боя останется за противником. Они его, как минимум, подорвут, дел на пару минут.
А был, к примеру, танк практически целый, только струя немного повредила мотор, работы на полчаса...
 :)

И еще один момент - доступ в МТО. Чтоб на "колеснице" туда попасть, надо поднять, кажется, краном, тяжеленную DKL/

Очень "удобно"

Не, свои плюсы у передней компоновки есть, но для машин с небольшой массой, где ограничения в массе брони вынуждают к этому шагу. Ну или на ЛБМ, где сзади надо сажать пехоту (БМП-3 - отдельная песня).

В свое время "меркавой" в СССР увлеклись, были проекты, но их всех задробили. И правильно! Тем более, что такую схему у нас Бер и Морозов перед войной пробовали на тяжелом танке А-44. Но не успели уйти дальше макета. Как раз тяжелый танк с небольшой массой.

А тут что?

Цитата
 потому, что в нормальном бою  неподвижный танк= убитый танк. Кроме того мв загнали в…  такое место, что больше чем перевернутых сослепу меркав я танков не видел. Камеры видать не шибко помогают.

4. Ну топливо, залитое между днищем и внутренним бронированием, может и  хитрый ход, но  к трешке вроде от этого отказались.

[/quote]
Т.к. научились делать вместо разнесенной брони, как у людей, комбинированную.

Цитата
5. Ходовая мягкая, с большим   ходом катков, но в нашей, например, грязи с такой подвеской танку делать нечего.

На первых "колесницах" еще и подвеска совершенно архаическая, пружинно-балансирная, англичане любили такую. На 3й и выше - тоже не особо лучше, но лучше.

Можно было бы сказать, что независимая пружинная подвеска устарела, если бы в конце 70-х годов на вооружение израильской армии не был принят танк "Меркава". Подвеска танков Mk 1 и Mk 2 "Меркава" на один борт состоит из шести узлов подвески. Каждый узел включает балансир, рессору с двумя параллельно работающими пружинами и гидравлический ограничитель хода катка. На первом, втором, пятом и шестом узлах подвески установлены телескопические гидравлические амортизаторы. Балансиры нечетных по счету катков направлены в сторону носа танка, четных - в сторону кормы, поэтому внешне узлы подвески попарно образуют три тележки, что может ввести в заблуждение, и в некоторых источниках указывается, что подвеска "Меркавы" балансирно-пружинная, хотя на самом деле она независимая. Динамический ход катков большого диаметра (D = 790 мм ) обеспечивается достаточно высокий - 210 мм.


"Меркава" вероятно единственный современный танк с пружинной подвеской


Подвеска модификации Mk 3 "Меркава" была улучшена. На ней также применяются сдвоенные пружинные рессоры. Качающаяся часть всех балансиров направлена в сторону кормы, что уменьшает жесткость встречи катков с неровностями. На первых и шестых узлах подвески установлены гидравлические ограничители хода катков, на всех двенадцати узлах - гидравлические лопастные амортизаторы и механические ограничители хода (в некоторых источниках, в частности в справочнике "Jane's Armour and Artillery 1998-99" с.51-55, говорится про восемь амортизаторов - на первых, вторых, пятых и шестых узлах подвески). Полный ход катка составляет 604 мм (!), что почти в два раза больше, чем у быстроходного Т-72, а динамический - 304 мм. Можно предположить, что такая подвеска имеет высокую удельную потенциальную энергию и обеспечивает очень высокую плавность хода.

Подвеска "Меркав" всех модификаций расположена снаружи и не занимает внутренний объем танка. Повышенная уязвимость подвески частично компенсируется применением бортовых экранов. Особым достоинством подвески "Меркавы" является сравнительная простота ее обслуживания и высокая ремонтопригодность.

Довольно спорное решение, для подвижной машины вообще неполезное. Да и уязвимо очень.

А мотор? AVDS была выбран только потому, что их было полно на М48/60, он был освоен, масса ЗИПа и т.п. А мотор-то лревний и хреновенький. Я уж молчу, что мощность и на 3й "колеснице" маловата для такого гроба.

Цитата
6. Снаряды в жопе, у парадных ворот, (хоть и защищенные от воздействия температуры) только для изощренного евгейского ума  ( и для обстрела низкой интенсивности с одного направления (в лоб)) лучше, чем Снаряды в  ВТ наших танков.

Ну, там есть свои плюсы, БК дополнительный есть куда убрать, например, выход удобный...

Меня вот интересует вот такой вопросик. В ответ на появление в России танка с 152 мм орудием евреи, запад да и все остальные будут вынуждены повышать калибр орудия и вот сколько будет весить снаряд для 140 и для 152 мм(скока кг. придётся ворочить афро-еврею и не отвалятся ли у него руки)?

Цитата: Гирион от 23.05.2009 05:25:45Меня вот интересует вот такой вопросик. В ответ на появление в России танка с 152 мм орудием евреи, запад да и все остальные будут вынуждены повышать калибр орудия и вот сколько будет весить снаряд для 140 и для 152 мм(скока кг. придётся ворочить афро-еврею и не отвалятся ли у него руки)?

Даже о 140-мм унитарном речь идти не может. В качестве быстрой меры нарастят длину ствола и давление существующих 120-мм до конструктивно возможного предела. Вот уж действительно будут ПТСАУ, причем с ресурсом ствола 1 боекомплект...
Ну а потом 140-мм с АЗ, непрерывно помня. что "быстро только кошки родятся"(с) Кто и когда на Западе сможет разработать 155-мм гладкоствол - вопрос за пределами сегодняшнего дня.

Цитата: ursus2
Все силы будут брошены на решение одной задачи

- поражение низковысотной сильнозащищённой, высокоманевренной цели ПЕРВЫМ выстрелом.

Так как второго эта цель гарантировано не допустит, зарыв противника в воронку 152мм "чемоданом".

Имхо эта задача приводит либо к созданию 100% аналога, либо к "хризантеме".
Имхо реальности западный впк будет традиционно грозится всесокрушающими "джавелинами" на хаммерах, вертолётами, системами дистанционного минирования, кассетными противотанковыми боеприпасами и на сладкое - боевыми беспилотниками.

Цитата: ursus2
Видимое решение - лёгкий безбашенный бронеобъект, с минимальным противоснарядным бронированием (до 100 мм БПС), системами наблюдения и прицеливания ЛЮБОЙ цены и сложности, высокоэффективной противотанковой пушкой и упрощённой автоматической системой заряжания, рассчитанной только на один-два типа снаряда и не более 10 выстрелов в обойме/барабане.
Желательна высокая скорострельность.

На замену безбашенному Strv-103 шведы собирались делать Strv-2000 с башней и двигателем спереди. В башне хотели установить две пушки. Первая - гладкоствольная 140мм с дульным тормозом и автоматом заряжания, из неё хотели стрелять только ОБПСами по хорошо защищённым целям. Для всех остальных целей предназначалась автоматическая пушка 40мм. Масса машины планировалась 55 тонн. Броня модульная. Был построен только полноразмерный макет. Проект посчитали слишком дорогим и отказались от него.

Цитата: KOBA от 23.05.2009 13:20:33
На замену безбашенному Strv-103 шведы собирались делать Strv-2000 с башней и двигателем спереди. В башне хотели установить две пушки. Первая - гладкоствольная 140мм с дульным тормозом и автоматом заряжания, из неё хотели стрелять только ОБПСами по хорошо защищённым целям. Для всех остальных целей предназначалась автоматическая пушка 40мм. Масса машины планировалась 55 тонн. Броня модульная. Был построен только полноразмерный макет. Проект посчитали слишком дорогим и отказались от него.

Кстати, очень интересный проект танка был, оригинальный, хоть и не без недостатков (дульный тормоз один чего стоит, лучше в противооткатные вложиться, чем пылюку так разводить). Шведы вообще оригинальные ребята и молодцы... БЫЛИ

Здравствуйте!

Можно маленький вопрос от дилетанта?  :)
Недавно смотрел одну из показушных передач по Дискавери. Там сравнивали различные танки. Как всегда смешали мух, говно и пчел. Из наших танков с уважением вспомнили Т-72, особенно его низкий профиль и АЗ. Но вот следующее их утверждение меня просто убило. Внимание: утверждалось, что экипажи для этих танков набирали из низкорослых людей, т.к. человеку, например, с ростом в 180 см. там уже находиться невозможно. Это правда?
Сушествуют вообще для каких-то моделей танков ограничения по росту экипажа?

Цитата: MikeS от 23.05.2009 23:48:57
Внимание: утверждалось, что экипажи для этих танков набирали из низкорослых людей, т.к. человеку, например, с ростом в 180 см. там уже находиться невозможно. Это правда?

Да, наводчик орудия и меаник-водитель имеют ограничение ЕМНИП 175 (или 176?) см. Это плата за сверхплотную компоновку отечественных танков.

Цитата: MikeS от 23.05.2009 23:48:57
Здравствуйте!

Можно маленький вопрос от дилетанта?  :)
Недавно смотрел одну из показушных передач по Дискавери. Там сравнивали различные танки. Как всегда смешали мух, говно и пчел. Из наших танков с уважением вспомнили Т-72, особенно его низкий профиль и АЗ. Но вот следующее их утверждение меня просто убило. Внимание: утверждалось, что экипажи для этих танков набирали из низкорослых людей, т.к. человеку, например, с ростом в 180 см. там уже находиться невозможно. Это правда?
Сушествуют вообще для каких-то моделей танков ограничения по росту экипажа?

Да . Для всех по разному. Но про 1.8 метра в Т-72 врут. Только мехводу неудобно.
Командиру нормально.

При моем росте 184, мог  ( более-менее )комфортно сидеть только на месте командира...  на месте наводчика и мех-вода ну никак (((( . И кстати в полку танкистами были в основном азиаты все маленького роста( это 86-89 годы в ГДР)а командирами наши русские прапорщики.... на Т-80 правда.

Цитата: sanny777 от 24.05.2009 00:18:36
При моем росте 184, мог  ( более-менее )комфортно сидеть только на месте командира...  на месте наводчика и мех-вода ну никак (((( . И кстати в полку танкистами были в основном азиаты все маленького роста( это 86-89 годы в ГДР)а командирами наши русские прапорщики.... на Т-80 правда.

У КТ ограничение - до 190. Правда, это уже практически "край". У нава и МВ - меньше, считается 175-176 (у МВ), но реально бывают типы и по 182-183 навами, и МВ 180 и чуть выше, и как-то работают, т.к. сейчас критерии отбора соблюдаются, скажем так, не всегда. И 187-190см офицеры танки водили... редко, но бывают такие, в т.ч. и из "пиджаков". Я тоже не карлик, как-то помещаюсь, и удобнее, чем за рулем "Оки", но, конечно, и не баскетболист. Гораздо опасней иметь пузо, при этом толстую попу, зимнюю толстую одежку и не иметь навыка пролезания в люк - застрянешь, как Винни-пух (не то, чтоб обязательно, но случаи изредка бывают, по глупости обычно). У нас был случай - приезжали какие-то типЫ от шефов, ессессна, захотели посмотреть, да еще и прокатиться. Один дяденька (не сказать, что колобок, но пузико было, да и умения по проникновению в танк не было) застрял, причем так, что его долго оттуда извлекали, с двух сторон, а он еще испугался, что так и останется, выпимши был, из-за чего провозились с ним. В процессе над потерпевшим посмеивались и коллеги-шефы, и мы


PS - Но я вспомню танк, где и вправду достигнута малая высота по крыше башни БЕЗ АЗ/МЗ, за счет набора низкорослых танкистов. Это южнокорейский К-1 и К1А1.  Там, по сути, переделанный "Абрамс" первых модификаций, но за счет мелких корейцев он лишь чуть выше Т-72/80.

на месте наводчика по росту то проходил но вот плечами........ все время упирался в ограждении казенника .. не повернутся было(( да и с прицелами было неудобно (((( а на месте мех-вода головой упирался в люк ( когда он был закрыт конечно..) Правда навыка не было ... просто пробовал.. вот и передаю свои ощущения..
Кстати  , раз уж БШ тут.. вопрос  - а в будущем при принятии 195 ого, там же вроде экипаж будет 2 чел... Намечается ли какой то дополнительный состав техников -эксплуотационников ( вне ремонтной базы)  ну в составе роты например? Ведь по любому экипаж сам не справится... да и техника наверняка будет достаточно сложная...

Цитата: sanny777 от 24.05.2009 01:42:19
на месте наводчика по росту то проходил но вот плечами........ все время упирался в ограждении казенника ..

Ограждение опытные экипажи иногда снимают, если уверены, что не лажанут и не сунут локоть, к примеру, куда не положено.

Тогда просторнее будет.

Оно, конечно, низзя, а на танках боевой группы и вовсе невозможно, но...

Цитата
не повернутся было(( да и с прицелами было неудобно (((( а на месте мех-вода головой упирался в люк ( когда он был закрыт конечно..) Правда навыка не было ... просто пробовал.. вот и передаю свои ощущения..

Понятно. Навык приобрели бы весьма быстро - поместились бы.

Цитата
Кстати  , раз уж БШ тут.. вопрос  - а в будущем при принятии 195 ого, там же вроде экипаж будет 2 чел...

Кто Вам это сказал?

Цитата
Намечается ли какой то дополнительный состав техников -эксплуотационников ( вне ремонтной базы)  ну в составе роты например? Ведь по любому экипаж сам не справится... да и техника наверняка будет достаточно сложная...

Да. Там многое изменится, но подробнее не буду.

Цитата: sanny777 от 24.05.2009 01:42:19
Кстати  , раз уж БШ тут.. вопрос  - а в будущем при принятии 195 ого, там же вроде экипаж будет 2 чел...

У меня придчуствие, что 3 - но могут и два без существенных потерь в боеспособности.

Цитата: VaSъa от 23.05.2009 12:59:30
...Имхо реальности западный впк будет традиционно грозится всесокрушающими "джавелинами" на хаммерах, вертолётами, системами дистанционного минирования, кассетными противотанковыми боеприпасами и на сладкое - боевыми беспилотниками.

А оценку "джавелинам" дадите? есть какая-то инфа о боевом применении, плюсы минусы, сравнение с нашим аналогом, понимаю что это другая ветка, но всеж, или ссылку хорошую?

А есть какая-то инфа о сроках по 195? как-то согласуются эти сроки с ПАК ФА или совершенно  независимо? есть ли еще, что на подходе?