ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: gothic2m
Согласен

Что скажите про первый вариант:
Насколько он по Вашему реалистичен?

У него не "плохая маневренность", у него нормальная маневренность, но для тех условий (вакуум), под которые он заточен (заатмосферный перехват).
Иначе, можно и про Су-27 сказать, что у него плохая маневренность в безвоздушном пространстве (точнее, совсем никакая).

Кстати:

Цитата: gothic2m
Первая космическая вообще-то 7,9 км/с

В общем-то, "первая космическая" имеет смысл только для тела, получившего такой пинок на поверхности Земли. А, реально, вы можете уйти за пределы земного притяжения и со скоростью 1м/с.

Итого мы сейчас имеем 2 основные версии, почему SM-3 не может перехватывать аэродинамические цели:

1) Из-за применения газодинамических рулей SM-3 имеет крайне плохую манёвриность в атмосфере

2) Из-за конструктивных особенностей (например отсутствие достаточной теплозащиты, не подходящая система управления итд.)

Цитата: gothic2m от 25.07.2012 01:13:23
Итого мы сейчас имеем 2 основные версии, почему SM-3 не может перехватывать аэродинамические цели:

1) Из-за применения газодинамических рулей SM-3 имеет крайне плохую манёвриность в атмосфере

2) Из-за конструктивных особенностей (например отсутствие достаточной теплозащиты, не подходящая система управления итд.)

Её газодинамические рули и конструкция не рассчитаны на активное маневрирование в плотных слоях атмосферы или в атмосфере вообще. Условия для летающего объекта в атмосфере и за ней сильно разные.

Само по себе газодинамическое управление в условия атмосферы используется весьма активно.

Собственно говоря уже все сказано, но тем не менее:
1. Это не газодинамические рули. Газодинамические рули очень похожи на "классические" аэродинамические, только устанавливаются они в потоке газов, истекающих из сопла реактивного двигателя:



2. В "перехватчике" же применяются реактивные сопла, обеспечивающие ориентацию стабилизацию и управление объектом. Такой принцип управления вполне себе годится и для управления при полете в атмосфере. Практически все современные МБР/БРПЛ именно так и управляются (отклонением сопла маршевого двигателя или применением рулевых двигателей). Заранее, сходу нельзя однозначно сказать, чем лучше управляться в атмосфере, все зависит от типа аппарата, его схемы полета и выполняемых им задач. Вкаждом конкретном случае - это предмет исследований проектантов.
3. При управлении в безвоздушном пространстве органы управления "борются" только с mg инерцией управляемого ими аппарата, в атмосфере же надо еще бороться и с ρV²/2 аэродинамикой (весьма не малой при таких скоростях). Поэтому и имеем возможность применить относительно "хиленькие"  органы управления с относительно маломощными приводами для управления за атмосферой. В атмосфере же им просто не хватит силенок. Перетяжелять же это все барахло ради универсальности применения вряд-ли целесообразно. Гораздо логичнее сделать (что, судя по всему и делается) отдельный перехватчик для атмосферы. При этом, вполне себе можно использовать унифицированную ракету.
4. Вопросы наведения, какие типы ГСН (РЛ, ИК, оптика ...), можно ли эти ГСН сделать универсальными и во что это может вылиться обсуждать не берусь, это вопросы к более грамотным товарищам.

Цитата: gothic2m от 25.07.2012 01:13:23
Итого мы сейчас имеем 2 основные версии, почему SM-3 не может перехватывать аэродинамические цели:

1) Из-за применения газодинамических рулей SM-3 имеет крайне плохую манёвриность в атмосфере

2) Из-за конструктивных особенностей (например отсутствие достаточной теплозащиты, не подходящая система управления итд.)

3) Из-за того, что в атмосфере, на её разгонной скорости, ГЧ окружена облаком плазмы. Наведение невозможно. ГЧ имеет инфракрасную голову.
Это не версии, это причины.

Цитата: Senya
Чисто предположение - аэродинамическая форма неподходящая для полетов на большой скорости в плотной среде.

Угу, и аэродинамика (ее полное отсутствие), и система управления и ГСН перехватчика не могут работать в атмосфере. А ракета SM-3 это, по сути, ракетоноситель с полезной нагрузкой в виде внеатмосферного кинетического перехватчика. SM-3 выводит этот перехватчик в космос, а далее он сам отрабатывает терминальную фазу перехвата. Перехватываемые баллистические цели  - это неманеврирующие цели, они летят по баллистической траектории. Или БР на участке разгона, большинство которых не очень шустро разгоняется и не маневрирует.

Просто подвернулась интересная картинка, как чучхэйцы будут палить по Штатам и какой американский радар на Алеутах это будет засекать. В норме человек склонен мыслить параллелями,  а тут нарисованы геодезические:


В-общем, Гаваи как-то не так, чтобы были прикрыты... разве что уголком глаза можно будет чучхэйцев засечь...

Цитата: НАлЕ от 25.07.2012 11:48:27
Газодинамические рули очень похожи на "классические" аэродинамические, только устанавливаются они в потоке газов, истекающих из сопла реактивного двигателя:

Классика жанра --- рули из пиролитического графита на 8Ж38....

На сайте mostlymissiledefence появились еще любопытные материалы по ПРО:
во-первых,есть предположение,что наряду с размещением в Европе систем Aegis Ashore там же будут размещены и радары типа TPY-2, поскольку реальное значение радаров Aegis по мнению авторов является лишь в передаче команд перехватчику, а всю работу по обнаружению и сопровождению цели ведут внешние системы, имеющие большую дальность.
А во-вторых, дальность этих радаров (TPY-2 и GBX, представляющий из себя сдвоенный TPY-2) подвергается сомнению:
так в докладе NAS дальность TPY-2 согласно приведенной ниже схеме составляет 1500км. А дальность GBX- все 3000км

Джордж Льюис и Теодор Постол делают свои оценки дальности радаров и они получаются следующими:
Для TPY-2  870 км (обнаружение)
                 580 км (распознавание - здесь не в смысле селекции цели от ЛЦ, а определение ее линейных размеров)

Для GBX: 1,460 км
              970   км

В самой статье даются формулы, поясняющие выводы авторов.

Цитата: Слесарь Полесов
3) Далее.Я развернуто прокомментирую эти ваши "расчеты" и мультики чуть позже, пока работа (и не только их)..  :D

г-н слесарь... если вы как и балбес не в курсе то г-н Dancomm полковник РВСН и его "расчеты" и "мультики" использовались на последней конференции по ПРО в Мск. Никаких претензий ни у наших специалистов ни у европейских ни у американских не возникло...
И ваш спор со стороны выглядит как будто слепой, умственно одаренный человек, пытается убедить зрячего, что Луны на небе нет.

Цитата: Хан от 01.10.2012 12:26:21
г-н слесарь... если вы как и балбес не в курсе то г-н Dancomm полковник РВСН и его "расчеты" и "мультики" использовались на последней конференции по ПРО в Мск. Никаких претензий ни у наших специалистов ни у европейских ни у американских не возникло...
И ваш спор со стороны выглядит как будто слепой, умственно одаренный человек, пытается убедить зрячего, что Луны на небе нет.

Давайте объективно: те "расчеты и мультики", что были на конференции, преследовали сугубо конкретную политическую задачу- убедить, что ЕвроПРО опасна для СЯС РФ.Потому они вполне могут быть условными (при всем уважении к Dancomm'у- задача у конференции была совершенно понятная).
И кстати, у американских специалистов они вызвали несогласие (точнее,выводы).
Если же разбор "расчетов и мультиков" будет со стороны г-на Полесова основательный- было бы интересно взглянуть,для общего развития.

Цитата: Ант от 01.10.2012 12:32:37
Давайте объективно:

Объективно - ноунейм интернет "эксперт" спорит с профессионалом с допуском к закрытой информации, о том, что содержится в этой самой закрытой информации. Причем с позиции - я все знаю, а вы дураки и не лечитесь.

у меня это вызывает примерно такие чувства:

По большому счету спор идет о возможностях по обнаружению объектов в космосе (конкретно- по STSS и их инфракрасным и оптическим системам). Закрытые источники-безусловно,интересно, но не менее интересно грамотно изложенное обоснование границ таких возможностей на основе общей теории. Какой вывод считать далее правильным - вопрос другой, но чем больше альтернативных (и обоснованных) вариантов, тем интереснее!

Цитата: Слесарь Полесов
Это мнение в том числе и В.И. Есина - бывшего начальника Главного штаба РВСН (1994-1996).

После его "шуток" на тему новой жидкостной ракеты к нему можно надо относиться ... неоднозначно.

ЦитатаСобственно, такие же заявления неоднократно делал Ю.Соломонов.

ЦитатаНо, к сожалению, обсуждение проблемы противоракетной обороны у нас зачастую ведется крайне некомпетентно, на уровне пропагандистских мифов и стереотипов. При этом доминируют алармистские оценки, многократное преувеличение военно-технических возможностей американской ПРО. У общественности создается ложное представление о ненадежности нашего потенциала ядерного сдерживания.
..Тем не менее, как показывает объективный анализ фактической ситуации, через 10 лет после выхода из Договора по ПРО у США нет и в обозримом будущем не будет стратегической противоракетной обороны, способной отразить ответно-встречный и даже ответный удар российских стратегических ядерных сил.

Можно спать в оглоблях?  ???

Цитата: Слесарь Полесов
То есть подкрепить своё собственное заявление, что "все согласны", Вам нечем?

у меня нет желания с вами общаться. о чем я написал прямым текстом.
весь этот софизм - типа доцепиться до отдельного высказывания потребовать доказательств и развести полемику с левыми ссылками и самовыводом о некомпетентности оппонента - сие детский сад.
не, у людей это бывает, но я это перерос давным давно, деградировать обратно как-то не хочется.

Цитата: Слесарь ПолесовВ общем-то, я так и предполагал.
http://www.themoscow…82.htmlЭто официальная позиция Штатов, заявленная ими (в лице Вершбоу) по результатам Московской конференции.
http://www.ng.ru/pol…sh.htmlЭто мнение в том числе и В.И. Есина - бывшего начальника Главного штаба РВСН (1994-1996).
Собственно, такие же заявления неоднократно делал Ю.Соломонов.

там нет никаких конкретных претензий к материалам конференции.
что я думаю по поводу подсовывания левых около материалов которые якобы подтверждают вашу позицию смотрите выше.

Повторяю - я вам написал с кем вы спорите, и как это выглядит со стороны. Хотите меня считать вруном, а Данкома лохом - флаг вам в руки.

Цитата: Слесарь Полесов
А к мнению Соломонова?

Он тоже бывает  противоречив. То ему "не страшен вал девятый ..." не страшно ПРО, то он начинает сильно заботиться длительностью  АУТ жидкостных ракет (передергивая притом, сравнивая АУТ моноблочной ракеты с АУТом 10-блочной).

Цитата: Слесарь Полесов
Ни "Ярс", ни "Булава" не являются моноблочными, а несут шесть боевых блоков.

А Тополя? И "-без-М", и "-с-М" ?

В принципе, имхо, Соломонов логичен: да, СМ-3 он всерьез не воспринимает, но могут быть и другие перспективные системы, а сокращение АУТа как минимум сильно затрудняет отслеживание МБР космическими средствами и надежное определение траекторных характеристик- что полезно для противодействия любой ПРО, хоть на АУТе, хоть космической ,хоть на терминальной стадии (пусть и в меньшей степени).И он кстати и говорит "Но факт появления и терминологический, и фактический – с точки зрения тех или иных работ, отрицать на сегодняшний день нельзя" , только о конкретной конфигурации ЕвроПРО очень невысокого мнения.

Цитата: Ант от 01.10.2012 15:17:24
а сокращение АУТа как минимум сильно затрудняет отслеживание МБР космическими средствами и надежное определение траекторных характеристик

С точки зрения отслеживания и определения траектории - не факт. Траектория может быть определена только после АУТ.