АВИАЦИЯ и иные...

Было, нет?

BMPD о сотом F-35

http://bmpd.livejournal.com/691148.html

В коментах ссылка - наконец то закупочная цена хоть одного варианта - F-35A - опустилась ниже 100 млн долларов. Покупают по 98 млн.

Также в коментах, правда без ссылки (верить - не верить), среди пилотов первых ста самолетов пока нет ни одной женщины и - о ужас!! - ни одного афроамериканца.

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11
****
Смотрим факты:
Цена миг35 по вике(для примера) = 1350 млн рублей
Цена 2х двигателей по вике = 140 млн рублей.
Итого цена 2х двигателей в доле цены ЛА = около 10%, так как отказаться от 2х сразу двигателей никак надо оставить один это 70млн, то есть 1 двигательный миг29 = 1280млн р. Это на примерно 5% дешевле. Правда с 1 двигателем не полетит, но тут главное сам пример разницы цен. Правда 1 двигатель заменяющий 2двигателя будет дороже и сожрёт эти 5%, ну да ладно такие очевидные вещи упустим ради Романа Севера.

Неужели вы верите что 5% сыграют такую огромную роль? О_О
Вы просто не представляете насколько смешна ваша зацикленность на этих двигателях.
Ведь уже все знают что в цену ЛА заложены много факторов,

И вообще откуда такая маниакальная уверенность что цена 1 двигательного ЛФИ будет  существенно ниже чем с 2мя ЛФИ при этом как мы все видим цена двигателя играет посредственную роль, а не главную.
***

У меня получились немного другие данные.
Для примера брал Су-30.
Экспортная цена в прошлом году была около 50 млн долларей за единицу.
При этом, в прошлом году, тот же китай, закупил  АЛ-31Ф, 140 единиц, по 5 миллионов.
Итого два движка съедают около 20% от стоимости самолета.
Внутренние цифры не беру, нет открытых данных.

Но тут еще такой расчет. Создавая ЛФИ с одним движком, от ПАК ФА, мы увеличиваем серию, что приводит к уменьшению общей себестоимости, что у ПАКа, что у ЛФИ, станет больше единообразия в парках. Не надо держать запчасти на 100500 разновидностей движков.

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11
Роман_Север, такс, начнём сначала, а то с вашими обвинениями всех и вся, передёргиванием и плаванием с одного факта на другой, вас вообще не понять.
Опять же, только благодаря моему чёткому однозначному вопросы вы наконец более менее внятно смогли ответить, однако замечу опять не без кривизны.
Итак, вы пришли к выводу, что наличие су35 с 2мя двигателями является причиной угасания миг35 тоже с двумя двигателями. При этом почему то вы делаете выводы что будь миг35 с 1 двигателем его бы закупали  То что су35 оказался просто удачным и налаженным по этому дешёвым чем не серийный миг35 вы тупо откидываете ведь куда проще теория с 1 двигателем, и соответственно забываете какая была бы цена на ф16 если бы его похерели в 90ые а щас тока начали возрождать, увы и ах, так же подскочил бы к цене ф15 без проблем, сами вроде писали о зависимости цены от массовости производства, иль опять тут хотим видеть этот фактор а там не хотим, так не бывает!

Смотрим факты:
Цена миг35 по вике(для примера) = 1350 млн рублей
Цена 2х двигателей по вике = 140 млн рублей.
Итого цена 2х двигателей в доле цены ЛА = около 10%, так как отказаться от 2х сразу двигателей никак надо оставить один это 70млн, то есть 1 двигательный миг29 = 1280млн р. Это на примерно 5% дешевле. Правда с 1 двигателем не полетит, но тут главное сам пример разницы цен. Правда 1 двигатель заменяющий 2двигателя будет дороже и сожрёт эти 5%, ну да ладно такие очевидные вещи упустим ради Романа Севера.

Неужели вы верите что 5% сыграют такую огромную роль? О_О
Вы просто не представляете насколько смешна ваша зацикленность на этих двигателях.
Ведь уже все знают что в цену ЛА заложены много факторов,

И вообще откуда такая маниакальная уверенность что цена 1 двигательного ЛФИ будет  существенно ниже чем с 2мя ЛФИ при этом как мы все видим цена двигателя играет посредственную роль, а не главную.

Скрытый текст

ЗЫ: побочные:
1) Ваше утверждение что цена 107млн за 35 это предсерийный без учёта массовости полнейшая глупость. В 2011 году в вашу цены были заложены объёмы производства 3000+, с дальнейшим отказом от больших объёмов приведёт лишь к удорожанию проекта. И виной этому именно локхид с его неспособностью делать качественно, а не некая универсальность(которая есть на серии су30 - работа по земле-возд.-воде, отличное брэо), ну а главную роль играет попил бабла тупой попил.
2) Снова, вы делаете выводы на основе кол-ва экспорта, между тем экспорт вооружения это *** не свободный рынок сколько раз вам повторять? чё как маленький? закупают то что им впарить удасца, и цена тут играет второстепенную роль, если не третьестепенную. Иначе никто бы ф35 не брал даже в планах, так как другой любой ЛА дешевле и эффективнее и ттх лучше.
Ну и канешь, вы игнорируете 1 двигательный ЛФИ ф35, и сравниваете ТОЛЬКО 2х двигательный миг35. Ваша точка зрения никакой критики не держит, там более что нету у нас  на экспорт 1двигательный ЛФИ аналог миг35, так что сравнивать не с чем, и тем более не такими глупыми методами типо кол-во экспорта = успех и точка.
3) Цифры)) ваши))) вызывают улыбку)  вы привели кол-во одних ЛА только на экспорт, других ЛА экспорт+внутреннее производство, других ЛА уже произведенные и только, другие ЛА произведённые и планируемые производить))) Кароче такая каша ппц, причём многоуровневая. Вы сначала научитесь отделять мухи от катлет и сравнивать сравнимое.
4) какашкой я назвал какашку, алмаз алмазом, этот пример был о приоритетности умения маркетинга над свойством товара, опять же 100500ый пример того как вы не знаю как читаете делаете на 1 факте свои совсем кривые неверные выводы на которых делаете прям таки глобальные вселенские выводы обо всём и сразу.
5)   у вас в плановой административной экономики в военное время роль играет цена ахаха, вы даже что такое цена не знаете, много от вас перлов слишком много, постарайтесь не утверждать то чего 100% не знаете, и никто не будет над вашими словами смеяться. Тётя марьяна скинулась на танк для фронта хэхэ и вы блин свято верите что без её денег этот танк бы не построили, ахаха .  Как с вами ууууууу трудно) не знал что вы не в курсе о пропагандиских целях таких вот сборов, важных но в сфере морали, духа народа, а не железа и ресурсов для промышленности. Зы: Харе мне пургу тут гнать, я застал советское время на огромном заводе и знаю как он работает в плановой экономике и то как щас.
6) И т.д. Кароче, вы тут много всякого бредового написали что отвечать и разбирать очень много букв тратить...

закупочная цена и стоимость владения-разные вещи, не так ли? каков ресурс планера и различного бортового оборудования и движков (или их отдельных узлов)?
так что про посредственную роль двигателя в стоимости не стоит горячиться.

Цитата: mr_ttt от 17.12.2013 09:24:49
В коментах ссылка - наконец то закупочная цена хоть одного варианта - F-35A - опустилась ниже 100 млн долларов. Покупают по 98 млн.

Также в коментах, правда без ссылки (верить - не верить), среди пилотов первых ста самолетов пока нет ни одной женщины и - о ужас!! - ни одного афроамериканца.

Это не считая двигателей, там четко сказано
https://www.f35.com/…agreements
А реально в бюджете 2014 года
3 066 770 тыс долларов на закупку 19 F-35A.
1 200 624 тыс долларов на закупку 4 F-35C.
1 267 260 тыс долларов на закупку 6 F-35B.

Это не считая затрат на модернизацию уже существующего парка F-35, в сумме 516 млн долларов
http://comptroller.d…014_p1.pdf

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11
Опять же, только благодаря моему чёткому однозначному вопросы вы наконец более менее внятно смогли ответить, однако замечу опять не без кривизны.
Итак, вы пришли к выводу, что наличие су35 с 2мя двигателями является причиной угасания миг35 тоже с двумя двигателями. При этом почему то вы делаете выводы что будь миг35 с 1 двигателем его бы закупали  

Эту фразу Вы называете "чёткому однозначному вопросы"

Выше на пальцах объяснено почему ВВС категорически затягивает покупку МиГ-35. Смысл в таком самолете при наличии Су-35 отсутствует, ведет к распылению средств, сиречь удорожанию всего жизненного цикла обоих. МиГ-29/35 имеет худшие характеристики по сравнению с Су-27/35 и сопоставимую с ним стоимость жизненного цикла (вспомнить хотя бы про ресурс движков 29-го), и смотреть надо на сумму всего жизненного цикла, а не разовые закупочные или контрактные суммы.

Будь вместо МиГ-35 с 24-25 тоннами взлётного веса МиГ-35 с 15-16 тоннами взлетного веса с теми же ЛТХ и в двое дешевле Су-35 - купили бы неглядя, классический парк - один тяжелый два легких. А 15-16 тонн без потери характеристик возможны только на одном и лучше идентичном Су-35 двигателе.

В СССР не дураки в отличие от были, _ и использовали отчего то тот же АЛ-21 как на Су-17 так и на Су-24. И обе машины были востребованы отличаясь по весу аккурат вдвое и обслуживаясь в одной ТЭЧ.

Цитата: Su-24 от 17.12.2013 12:58:11
Су-34 в Морозовске.

[url="http://dontr.ru/vest…a-praktike"]Ссылка[/url]

Без тэгов, а то у меня на пустую страницу закидывает.
http://dontr.ru/vest…a-praktike

третий Ми-38
Ссылка

Цитата: bca от 17.12.2013 15:15:56
По моему, не помешает испытать технику в любых боевых условиях, даже в локальных конфликтах.Сразу много "интересного" в технике вскрывается. Одно дело - полигон, другое дело - реальные боевые условия.
Хороший пример,как Фы-117  в Сербии завалили.......

и что конкретно они смогли бы испытать в ливии или ираке?

имхо, ни один из недавних амерских противников не смог организовать сколько-нибудь значимого пво, преодоление которого могло бы дать хоть сколько-нибудь значимый опыт для оценки боевых возможностей всей системы в комплексе.

а в ходе грамотно организованных учений вполне можно создать такие условия, когда всем этим новым системам придется таки неслабо попотеть.

Я так понял это новая машина. Все живы.

Вертолет Ка-226 задымился и упал на бок в Башкирии

Вертолет Ка-226 совершил вынужденную посадку в шестидесяти километрах от Кумертау, что в Башкирии, из-за задымления в кабине. Он получил незначительные повреждения.

"При выполнении перегона авиационной техники с завода-изготовителя по маршруту Кумертау — аэродром "Кряж" (расположен в Самаре) в кабине вертолета Ка-226 возникло задымление. Командир экипажа принял решение на выполнение вынужденной посадки", — приводит "Интерфакс" слова представителя управления пресс-службы и информации Министерства обороны Российской Федерации по ВВС полковника Игоря Климова.

В результате ЧП экипаж вертолета не пострадал, воздушное судно получило незначительное повреждение. На земле жертв и разрушений нет. Климов сообщил, что для расследования причин аварийной посадки на месте происшествия работает комиссия завода-изготовителя.

В кабине вертолета Ка-226 произошло задымление во время полета под Оренбургом. Было принято решение совершить вынужденную посадку. При посадке вертолет опрокинулся набок. В момент аварии на борту находилось три члена экипажа.

что бы это могло быть?

Цитата: Ант от 17.12.2013 17:08:50
третий Ми-38
Ссылка

ЦАМТО, 17 декабря. Холдинг «Вертолеты России» и ОАО «ОДК» (дочерние компании ОПК «Оборонпром», входящей в Госкорпорацию Ростех) сообщили об успешном начале испытаний третьего опытного прототипа многоцелевого вертолета Ми-38, оснащенного российскими двигателями ТВ7-117В...
«Для ОДК создание двигателя ТВ7-117В является одним из приоритетных проектов. Новый двигатель отличается увеличенной мощностью и топливной экономичностью. В ближайшее время начнется изготовление опытной партии ТВ7-117В для проведения сертификации, которая запланирована на конец 2014 года», – сообщил, в свою очередь, генеральный директор ОАО «Объединенная двигателестроительная корпорация» Владислав Масалов.
Новые турбовальные двигатели ТВ7-117В в классе мощности 2500-3000 л.с. созданы на базе сертифицированного турбовинтового двигателя ТВ7-117СМ, при этом унификация ТВ7-117В с базовым двигателем составляет около 90%. Вертолетные двигатели семейства ТВ7-117В обеспечивают высокую безопасность полета, обладая чрезвычайными режимами мощности от 2800 до 3750 л.с. На двигателе установлена новая цифровая электронная система управления и контроля типа FADEC, созданная на базе единого блока автоматического регулирования и контроля. Применение двигателей ТВ7-117В на предсерийном вертолете Ми-38 стало результатом успешной работы опытно-конструкторского коллектива, прежде всего, в разработке соединительного модуля между главным редуктором и двигателем, оптимизации системы охлаждения двигателя и главного редуктора, а также совершенствовании системы автоматического управления двигателями...
http://www.armstrade…tail.shtml

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11
Роман_Север, такс, начнём сначала,

"Да вы никак не уйметесь"   Как я вижу, посты SMF, Krecheta, Danila96, меня и других участников дискуссии вам пофигу - у вас личная вендетта против меня. Да ради Бога - и не с такими оппонентами спорил.   Приношу извинения форумчанам за длинную простыню - но такие корявые наезды спускать нельзя.

Цитата
а то с вашими обвинениями всех и вся,

Ссылки в студию. Переход на личности вы начали. И кстати, уже ими конкретно подзадолбали. Не самолеты обсуждаете, а мою личность и совесть. Охота так мораль почитать - в личку пишите, а здесь - пишите про самолеты. Правда, в них вы вообще не разбираетесь. И любите, не разобравшись, приписывать оппоненту свои же домыслы.

Цитата
передёргиванием и плаванием с одного факта на другой,

Ссылки в студию. А уж-я то постараюсь, поскольку вы в предмете спора не разбираетесь абсолютно, но "мнение имеете". К слову, от вас фактов вообще нет - одни домыслы. И ничего вы опровергнуть так и не сумели.

Цитата
вас вообще не понять.

Да ну. Я специально для непонятливых жирным выделяю, если вы этого не видите - то это говорит либо о вашей невнимательности, либо о проблемах со зрением, либо о нечистоплотности в споре.   Поднимите глаза выше, прочитайте внимательно оппонента, подумайте и аргументированно возразите. И научитесь ставить знаки препинания, а то какой-то сок мозга написан, сразу и не понять.

Цитата
Опять же, только благодаря моему чёткому однозначному вопросы

Это 5!   От скромности не помрете.

Цитата
вы наконец более менее внятно смогли ответить, однако замечу опять не без кривизны.

Блин, да чего вам надо-то? Какой вопрос - такой ответ. И повторюсь, моя точка зрения высказывалась неоднократно выше. За такие поклепы раньше бывало и канделябром отхватить можно было.  

Цитата
Итак, вы пришли к выводу, что наличие су35 с 2мя двигателями является причиной угасания миг35 тоже с двумя двигателями.

Скорее уж тогда МиГ-29. МиГ-35 пока и закупать не начали. Но в целом - да. И вы, кстати, на вопрос про списание МиГ-29 в ВВС Росии - ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ.

Цитата
При этом почему то вы делаете выводы что будь миг35 с 1 двигателем его бы закупали

Статистики вам мало? Да, я и сейчас в этом уверен. Только тогда это будет уже не МиГ-35, а совсем другой самолет.

Цитата
То что су35 оказался просто удачным и налаженным по этому дешёвым чем не серийный миг35 вы тупо откидываете

Блин, вы прежде чем нотации читать, научитесь запятые расставлять. Опять вы ни хрена не читаете оппонента и ставите телегу впереди лошади.
Во-первых, вы вообще в курсе, что такое МиГ-35 и чем он отличается от МиГ-29 вообще, и от МиГ-29К в частности?! Явно не в курсе. МиГ-35 - фактически сухопутная версия МиГ-29К - а он производится серийно. 45 для ВМС Индии, 24 для АВМФ России. И у него большой процент унификации с МиГ-29М2 - 24 штуки заказано Сирией.
Во-вторых, и чего? Делать Су-35 дороже для лучшей разницы в цене? Брать МиГ-35 по той же цене, что и Су-30? Чего предлагаете-то? Су-35 виноват в бедах МиГ-29?
В-третьих -  Су-35 пока еще только в начале серии, произведено их меньше 30 штук. МиГ-35 в данном техлице пока еще не производится. Серийные машины - Су-30М/СМ и МиГ-29СМТ. Вот на них и ссылайтесь, дилетант, если уж про серию заикаетесь.
Я вам факты привел - давайте, гоните в студию свои.

Цитата
ведь куда проще теория с 1 двигателем,

Конечно, проще - она многое объясняет. А вот ваша теория какова? Теория маркетинга? Всемирный заговор госдепа?  

Цитата
и соответственно забываете какая была бы цена на ф16 если бы его похерели в 90ые

Если бы у бабушки был ... - она была бы дедушкой. Домыслы и догадки - в другой раздел.
А я вас сейчас гвоздить буду  
В советское время МиГ-29 стоил 70% от Су-27. Цена у Су-27 5 млн. руб была, у МиГ-29- 3,5 млн. руб. Цена в 2008 году МиГ-29СМТ - 740 млн. руб, Су-27СМ3 - около 1 млрд. рублей. Пропорция - сохранилась! С математикой вы хрен поспорите. Дальше веселее. Сейчас МиГ-29СМТ планируется брать по млрд. рублей за штуку, Су-30СМ идут по 1,3 млрд., Су-35С - по 1,4 млрд. Пропорция даже чуть подросла. И да, специально для дилетантов - в 90-е годы МиГ-29 с производства не снимался! Темпы были мизерные - но не снимался. Сняли с производства МиГ-31.
По американцам.
F-16 - цена для ВВС США на 1980 год - 9 миллионов долларов, F-15 на 1977 год - 17 млн. долларов. Пропорцию посчитаете?

Цитата
а щас тока начали возрождать, увы и ах, так же подскочил бы к цене ф15 без проблем,

Домыслы - обсуждаем в другом разделе. А я повторюсь - никто самолет с производства НЕ СНИМАЛ. Или что вы имеете ввиду под словом "похерили"?

Цитата
сами вроде писали о зависимости цены от массовости производства, иль опять тут хотим видеть этот фактор а там не хотим, так не бывает!

Да, писал. И сейчас вас еще раз буду гвоздить.  
МиГ-29 произведено больше, чем Су-27. Так что массовость есть. Если про текущее производство - то оно тоже идет. 69 палубных МиГов для нас и индусов, 24 сирийских, модернизация 63 индийских. И в 90-е оно не прекращалось! Сокращалось, как всего и везде в авиапроме - но не прекращалось.

Цитата
Смотрим факты:
Цена миг35 по вике(для примера) = 1350 млн рублей
Цена 2х двигателей по вике = 140 млн рублей.
Итого цена 2х двигателей в доле цены ЛА = около 10%, так как отказаться от 2х сразу двигателей никак надо оставить один это 70млн, то есть 1 двигательный миг29 = 1280млн р.

Повторяю для особо упрямых. МиГ-35 пока не в серии! А МиГ-29СМТ в 2008 году стоил 740 млн (что делает цену движков уже под 20%), а сейчас - около 1 млрд (~15%). Это раз. Да, такая цена МиГ-35 его перспективы косит очень и очень сильно - поскольку он, уступая по ТТХ уже отлаженному и проверенному Су-30, на выходе стоит дороже. Это два. Сами себя и высекли.    

Цитата
Это на примерно 5% дешевле. Правда с 1 двигателем не полетит, но тут главное сам пример разницы цен. Правда 1 двигатель заменяющий 2двигателя будет дороже и сожрёт эти 5%, ну да ладно такие очевидные вещи упустим ради Романа Севера.

Я вам сейчас напишу очевидные вещи Блин, Вы читать умеете? Или чукча не читатель, чукча писатель? Вопрос не в цене двигателя, а в размерах и массе самолета на выходе! 2-х движковые больше и тяжелее! Штудируйте посты камрада Krecheta, он уже не первый раз расписывает, как масса, а следовательно, и цена самолета зависит от его двигателя. И такую очевидную вещь, как разницу в стоимости эксплуатации вы игнорируете, хотя вам на нее указывали неоднократно. Нечистоплотно, однако

Цитата
Неужели вы верите что 5% сыграют такую огромную роль? О_О

Ну вот как с вами говорить, если вы не читаете, что пишет оппонент? Примеры не читали, если читали - не поняли, а еще спорите.
Вы, конечно, не учитываете, что разница будет, не 5%, а поболее из-за роста габаритов и массы самолета. А также не учитываете такого параметра, как стоимость обслуживания.
Тогда прямой вопрос - что дешевле - содержать инфраструктуру для N двигателей типа 1 и N двигателей типа 2 или для 1,5N двигателей типа 1? Ась?

Цитата
Вы просто не представляете насколько смешна ваша зацикленность на этих двигателях.

ИМХО, смешны здесь только вы - уже который раз выставляете себя полным дилетантом и некорректным оппонентом Только вы зациклены на своей мутной идее доказать мне непонятно что.

Цитата  
Ведь уже все знают что в цену ЛА заложены много факторов,

С аргументами уровня "все знают" - в программу "все говорят"   А раз уж вы сами это написали - то должны признать, что рост количества двигателей приводит к росту объемов, размеров, массы, а следовательно - и цены. Сами же себя в лужу и загнали  

Цитата
И вообще откуда такая маниакальная уверенность что цена 1 двигательного ЛФИ будет  существенно ниже чем с 2мя ЛФИ при этом как мы все видим цена
двигателя играет посредственную роль, а не главную.

Эта музыка будет вечной Смотрите выше, там написано, почему на цену влияет не цена двигателя, а их количество.

Цитата
ЗЫ: побочные:
1) Ваше утверждение что цена 107млн за 35 это предсерийный без учёта массовости полнейшая глупость.

Только вот F-35 уже 100-й собрали. А сколько на данный момент собрано многократно упоминаемых вами Су-35 и МиГ-35 - посчитайте сами, надоело за вас все искать и считать.

Цитата
В 2011 году в вашу цены были заложены объёмы производства 3000+, с дальнейшим отказом от больших объёмов приведёт лишь к удорожанию проекта.

Доказательства - в студию! Из того, что я читал - это закупочная цена, без учета НИОКР, с ней он 200+ миллионов выходит.

Цитата
И виной этому именно локхид с его неспособностью делать качественно, а не некая универсальность(которая есть на серии су30 - работа по земле-возд.-воде, отличное брэо), ну а главную роль играет попил бабла тупой попил.

Вот, пожалуй, единственное предложение, с которым тянет отчасти согласиться. Насчет универсальности поясню. Главной фишкой проекта озвучивали унификацию трех вариантов с разными типами взлета и посадки. Так вот это сейчас тот якорь, что удорожает и так недешевую программу - степень унификации значительно ниже, чем планировалось. Далее по универсальности - ну не может на выходе один самолет физически выполнять функции таких разных самолетов, как A-10 и F-16. От Су-30 такого никто не требует, а от F-35 - требуют. На выходе, конечно, сон мозга, получается - и не в последнюю очередь, из-за слишком несбалансированных хотелок заказчика.
Локхид-Мартин - из всех авиаконтор США, ИМХО, самая мутная. Но так же следует не забывать, что F-35 - это их приоритетная программа, бабла на нее не жалеют и до серии уже де-факто довели. И минимум 1000+ они этих пингвинов произведут, иначе со статусом самих мощных ВВС мира им придется попрощаться. Есть, конечно, вариант, что будут клепать F-16 Viper да F-15 Silent Eagle, но лучше это в слух не говорить, дабы так не сделали - пусть и дальше грызут кактус.

Цитата
2) Снова, вы делаете выводы на основе кол-ва экспорта, между тем экспорт вооружения это *** не свободный рынок сколько раз вам повторять?

Как вы мне эти надоели... Не свободный рынок... Да, блин, не свободный! Политика играла, играет и будет играть большую роль. Только вот до мысли, что все продажи самолетов делаются по прямому указу госдепа/МИДа, додумались только вы! И неудачный самолет на экспорт хорошо не идет, его тупо пропихивают, как это было с F-104! И долго он на вооружении не стоит. Госдеп... Они так-то еще думают, кому продавать, а кому нет - F-22 вообще на экспорт не идет, так-то. Еще в свое время МИД Израиля потратил кучу усилий, чтобы добиться поставок F-15/F-16 в первоочередном порядке...
Так че, вообще мериться экспортом не будем? Да на здоровье - как там поставляются новые/поживают строевые МиГ-29/Су-27 в наших ВВС и F-16/F-15 в US Air Force? Цифры и факты выше уже приводились, может, найдете.

Цитата
чё как маленький?

Пишет, рассуждает и спорит как детсадовец тут только 1 Ekvil. Других аргументов нет? Такой большой, а все в заговоры верите.

Цитата  
закупают то что им впарить удасца, и цена тут играет второстепенную роль, если не третьестепенную.

Ну, как я вижу, весь мир у вас идет по категории лохов - которым впаривают. Хотите так считать - да на здоровье, только вот других в свою веру (другого слова не найду) обращать не надо, ОК? А пока я лично вижу, что во многих странах проводят конкурсы, и не всегда побеждают фавориты - многое зависит от условий, таких, например, как передача технологий (на что амеры идут неохотно, а наши - более сговорчивы). Политика, конечно, свою роль играет, и немалую - но цена - тоже.

Цитата
Иначе никто бы ф35 не брал даже в планах, так как другой любой ЛА дешевле и эффективнее и ттх лучше.

А что, у многих стран есть выбор? Если своего авиапрома нет, главный союзник США и т.д. Западная Европа в жизни не возьмет наш самолет или китайский, только свои или амеровские.
F-35, по ТТХ не фонтан, конечно, но... Назовите мне хоть один его серийный аналог в категории сверхвуковой СВВП   С учетом желания (или наличия) не одной страны обзавестись легкими авианосцами, выбора у них просто НЕТ. Як-141 в серию не пошел, а Як-201 даже и не построили...

Цитата
Ну и канешь, вы игнорируете 1 двигательный ЛФИ ф35, и сравниваете ТОЛЬКО 2х двигательный миг35.

Вы опять садитесь в лужу И опять передергиваете! Если вы не заметили, то все сравниваемые самолеты относятся к 4-му поколению! Почему не рассмотрен Торнадо - он 3-го поколения. Ну так вам же такие мелочи знать не надо, вы мнение имеете...  
F-35 и МиГ-35 формально, к разным поколениям относятся, вообще-то, хотя вы явно не в курсе. Фактически, по ТТХ, F-35 - четвертое, а по некоторым пунктам - даже и третье. Но БРЭО у него требованиям пятого соответствует и составляет немалую долю цены. И если уж на то пошло - то вы преднамеренно упускаете факт сравнения МиГ-29 с F-16? Чистый приемчик, ничего не сказать.

Цитата
Ваша точка зрения никакой критики не держит,

Да ну? Открою вам секрет - если так думаете вы, то это еще не значит, что это правда. Давайте, опровергайте, только цифрами и фактами, а не ссылками на мнение себя.

Цитата
ам более что нету у нас  на экспорт 1двигательный ЛФИ аналог миг35,

Зашибись - раз нет, так и думать не о чем? Форум информационно-аналитический. Как раз и думаем, что лучше. Разминка для мозгов. И тем более, что есть примеры других стран.

Цитата
так что сравнивать не с чем, и тем более не такими глупыми методами типо кол-во экспорта = успех и точка.

Дык, предложите лучше. Критиканством позанимались, лозунги поиздавали, пора и свое предложить.
И кстати, в пользу вашей нечистоплотности - вы уже в который раз игнорируете вопрос про судьбу ЛФИ/ТФИ в наших ВВС.

Цитата
3) Цифры)) ваши))) вызывают улыбку)

Смех без причины - .... дальше сами знаете. Вы опять себя в лужу сажаете, и еще смеетесь. Если вы не знаете, то одни самолеты из списка уже не производятся, другие пока еще производятся, третьи пока еще не производятся. Но чего спрашивать у дилетанта...

Цитата
вы привели кол-во одних ЛА только на экспорт,

Потому что FC-1 только на экспорт идет! Учите матчасть! Но, к слову, одно время ходила информация, что ВВС Китая себе 150 штук таки закажут. Слухи пока не подтвердились, их не пишу.

Цитата
других ЛА экспорт+внутреннее производство,

Наверное, по той очевидной причине, что они шли/идут и к себе в страну, и на экспорт... Но ведь вам надо поспорить, а не разобраться.

Цитата
других ЛА уже произведенные и только,

Учите матчасть, дилетант!   Мираж-2000 снят с производства! Вместо него Рафаль делают.

Цитата
другие ЛА произведённые и планируемые производить)))

Наверное, по той очевидной причине, что они пока еще производятся... Но ведь вам надо поспорить, а не разобраться.

Цитата
Кароче такая каша ппц, причём многоуровневая.

Сварите свою, которая получше, товарищ пропагандон-критикан.

Цитата
Вы сначала научитесь отделять мухи от катлет и сравнивать сравнимое.

А вот Не говорите, что мне делать, и я не скажу куда вам идти.
А сейчас я вас еще раз в лужу посажу.
Читайте, учитесь. Я статьи про ВВС писал, когда вас еще на форуме не было.
Напишите лучше - на здоровье, кидайте ссылку, обсудим предметно. А пока - в детский сад, поднимать грамотность.

Цитата
4) какашкой я назвал какашку, алмаз алмазом, этот пример был о приоритетности умения маркетинга над свойством товара,

В сортах говна не разбираюсь. С этим - на МЭК. А здесь технику обсуждают.

Цитата
опять же 100500ый пример того как вы не знаю как читаете делаете на 1 факте свои совсем кривые неверные выводы на которых делаете прям таки глобальные вселенские выводы обо всём и сразу.

А вы пишите нормально, с конкретными примерами, как там впарил госдеп, и т.д. А разбираться в ваших какашках и алмазах у меня нет ни желания, ни времени. И да, это

Цитата
То что много на экспорт ф16/15 это тупой приказ госдепа своим сателлитам и ничто другое.

ваша ПРЯМАЯ ЦИТАТА. Я вас за язык не тянул, сами сказали. Давайте, пытайтесь и дальше съехать с темы, гражданин соврамши.

Цитата
5)   у вас в плановой административной экономики в военное время роль играет цена ахаха,

между этой фразой и

Цитата
цена вообще исчезнет

разница огромна. Вы утверждаете, что в плановой экономике в военной время все будет бесплатно - вот и доказывайте. Выразились криво - сами виноваты.  

Цитата
вы даже что такое цена не знаете,

Да? Ну так расскажите. Я пока вижу, что вы в теме авиации ни черта не знаете.

Цитата
много от вас перлов слишком много,

Говорит мне человек, чьими последние посты - один сплошной перл дилетанта  

Цитата
постарайтесь не утверждать то чего 100% не знаете, и никто не будет над вашими словами смеяться.

Ваши бы слова да вам бы в уши... Не вижу этого принципа в ваших же словах про злой госдеп и в прочих вымыслах и домыслах... Если вы, конечно, не из госдепа - но тогда мне лично с вами говорить не о чем Опять в лужу сели  

Цитата
Тётя марьяна скинулась на танк для фронта хэхэ и вы блин свято верите что без её денег этот танк бы не построили, ахаха .

Что это вы мне свои домыслы приписываете, а?   Ссылки про веру - в студию. Сами говорите, что цены не будет - а тут пример, что есть цена. Про фонд обороны слышали? Чего же тогда население туда драгоценности сдавало, если для армии все шло бесплатно? А про облигации государственных займов слышали? Ась?

Цитата
Как с вами ууууууу трудно) не знал что вы не в курсе о пропагандиских целях таких вот сборов, важных но в сфере морали, духа народа, а не железа и ресурсов для промышленности.

Если вы считаете, что эти сборы - одна только пропаганда (что уже неверно), то...

Цитата
По данным Большой советской энциклопедии, на добровольные пожертвования населения было построено более 2,5 тысяч боевых самолётов, несколько тысяч танков, 8 подводных лодок и 16 различных военных катеров[3].

Опять лажаете... Даже неинтересно уже.

Цитата
Зы: Харе мне пургу тут гнать, я застал советское время на огромном заводе и знаю как он работает в плановой экономике и то как щас.

Да ну. А по манере писать и строить свой ответ я бы сказал, что вы недавно школу окончили... Но если я ошибаюсь - так распишите тогда, что тогда, что сейчас. Уверен, это будет интересно почитать не только мне.

Цитата
6) И т.д. Кароче, вы тут много всякого бредового написали что отвечать и разбирать очень много букв тратить...

Бред тут в товарных количествах генерируете только вы. Мне лично ваш сок мозга разбирать просто надоело - что об стенку горох.   С вашим уровнем аргументации - в детский сад, а не на ГА.
Короче, пока вы не ответите на мои вопросы и не опровергнете мои цифры и факты своими, спорить с вами мне будет просто не о чем. Лучше с умными людьми потолкую.
Dixi.
P.S. Пардоньте, для вас русский вообще родной? Запятые не ставите, с мысли на мысль скачете, ошибок куча... Хрен поймешь с первого раза.

"Сухой" в эмиграции: Почему наш самолет ругают дома и хвалят на Западе?


Неплохая статья РГ. Было?

Цитата: Danila96 от 17.12.2013 09:37:35
У меня получились немного другие данные.
Для примера брал Су-30.
Экспортная цена в прошлом году была около 50 млн долларей за единицу.
При этом, в прошлом году, тот же китай, закупил  АЛ-31Ф, 140 единиц, по 5 миллионов.
Итого два движка съедают около 20% от стоимости самолета.
Внутренние цифры не беру, нет открытых данных.

Но тут еще такой расчет. Создавая ЛФИ с одним движком, от ПАК ФА, мы увеличиваем серию, что приводит к уменьшению общей себестоимости, что у ПАКа, что у ЛФИ, станет больше единообразия в парках. Не надо держать запчасти на 100500 разновидностей движков.

Так мы с Романом уже выяснили не корректность сравнения цен экспортных моделей. Су-30 на экспорт и миг35 на экспорт сравнивать увы невозможно, ведь речь о ЛФИ всё же, а не о Су-30, к тому же, экспорт для китая одна цена, экспорт для индии одна цена, су-30 с одним и тем же двигателем стоит по разному!!! соответственно доля цены двигателя в разных случаях разная, одно это уже делает невозможным применять су30 как пример. Данные по ценам миг35 и двигателей для него есть, пусть и в виде пресрелизов не всегда точные.

По поводу, "вот бы было здорово еслиб лфи работал на 1 двигателе, а тфи на таком же но на двух, типо номенклатура сокращается - здорово", с этим я не спорю, просто я более реалист, для меня есть что есть, а вот такого двигателя нет и не предвидеться, когда же из за этого начинают натягивать тему огромной зависимости цены двигателя на сам ЛА меня сильно раздражает, вроде на форуме люди могут сами всё подсчитать, только честно.

Цитата: Ekvil от 18.12.2013 05:54:27
Так мы с Романом уже выяснили не корректность сравнения цен экспортных моделей. Су-30 на экспорт и миг35 на экспорт сравнивать увы невозможно, ведь речь о ЛФИ всё же, а не о Су-30, к тому же, экспорт для китая одна цена, экспорт для индии одна цена, су-30 с одним и тем же двигателем стоит по разному!!! соответственно доля цены двигателя в разных случаях разная, одно это уже делает невозможным применять су30 как пример. Данные по ценам миг35 и двигателей для него есть, пусть и в виде пресрелизов не всегда точные.

Хорошо, можете дать ссылки на данные пресрелизы? Малость недоверяю вики. Беру у них инфу просто когда других источников уже нет.

Цитата
По поводу, "вот бы было здорово еслиб лфи работал на 1 двигателе, а тфи на таком же но на двух, типо номенклатура сокращается - здорово", с этим я не спорю, просто я более реалист, для меня есть что есть, а вот такого двигателя нет и не предвидеться, когда же из за этого начинают натягивать тему огромной зависимости цены двигателя на сам ЛА меня сильно раздражает, вроде на форуме люди могут сами всё подсчитать, только честно.

Дык кроме двигателя от тяжелого самолета в легком ничего нельзя использовать.
БРЭО? У ЛФИ он должен быть свой, полегше и компактнее, и соответственно дешевле.
Планер оригинальный.
Вспомнил, еще система катапультирования идентичный. Но тут уже спасибо наследству СССР, который оставил единую систему.
Поэтому то и идет холивар на тему движка.

Цитата: Фёдор144 от 17.12.2013 18:14:57
и что конкретно они смогли бы испытать в ливии или ираке?

имхо, ни один из недавних амерских противников не смог организовать сколько-нибудь значимого пво, преодоление которого могло бы дать хоть сколько-нибудь значимый опыт для оценки боевых возможностей всей системы в комплексе.

а в ходе грамотно организованных учений вполне можно создать такие условия, когда всем этим новым системам придется таки неслабо попотеть.

       По моему, любое боевое применение позволяет выявить недостатки в работе  таких систем самолета, как управление оружием, навигация, связь и т.п.Особенно это касается сопряжения различных систем при применении оружия. А там интересных косяков может много повылазить.В теории просто многое учесть невозможно.Вспомним хотя бы случай с перелетом Фы-22 из США в Японию.... Плюс к этому бесценный боевой опыт пилотов и итс на конкретном типе ЛА.Все-таки учения и реальные БД отличаются.
       Приведу пример из жизни.Выполняли как-то "спецуху", суть которой заключалась в вскрытии развернутого в лесном массиве комплекса С-300.Пара шла на эшелоне 5000 м,за 100 км. до предполагаемого места разведки резко снижалась на ПМВ и т.д.Так вот, из навигационного комплекса при таком маневре шла ложная команда на включение "панарамы" комплекса М-100 на обоих бортах и,как следсвие,преждевременный расход пленки до выхода на цель.Обусловлено это было особенностями прошивки программы полета в навигационном комплексе.Задачу выполнили, т.к. были задействованы другие средства разведки плюс грамотные действия штурмана одного из бортов , но ваш покорный слуга имел бледный вид в разговоре с Зам. ком. полка по ИАС. Самое обидное, что сам лично вместе с НГО контролировал подготовку самолетов к спецухе, и комплекс разведки был подготовлен на 100%.И таких примеров могу привести достаточное кол-во.
       То что ПВО Ливии или Ирака были основательно потрепаны это точно, но даже огрызками этой ПВО они все-таки умудрились завалить несколько самолетов.А чтобы  Фы-22 в комплексе проверить,конечно, нужен достойный противник.Таких в мире единицы,пальцев на одной руке хватит с избытком, чтобы пересчитать.По Вашей логике,получается, что они только в час "Ч" могут быть применены...

Сугубо личное мнение,основанное на опыте.

"Вертолеты России" досрочно поставят Ми-8АМТШ для Минобороны.
РИА Новости.
 "Партию военно-транспортных вертолетов Ми-8АМТШ досрочно поставят Министретсву обороны России, сообщили журналистам в среду в пресс-службе холдинга "Вертолеты России".
По условиям контракта изготовление и поставка машин планировалась на 2014 — 2015 год.
"Улан-Удэнский авиационный завод приступил к передаче Министерству обороны РФ крупной партии военно-транспортных вертолетов Ми-8АМТШ, которые были изготовлены со значительным опережением сроков, установленных контрактом.  Первые вертолеты, выпущенные сверх плана, уже осуществили перелет к месту своего дислоцирования. Всю партию вертолетов, изготовленную досрочно, планируется передать Минобороны России до конца 2013 года", — сказали в пресс-службе."

Инженеры ЗВО отремонтируют аэродромы "Плесецк" и "Бесовец" в 2014 г.
РИА Новости.
 "Инженеры Западного военного округа (ЗВО) в 2014 году отремонтируют четыре аэродрома, сообщил журналистам в среду начальник пресс-службы округа полковник Олег Кочетков.
"В 2014 году специалистам инженерно-аэродромной службы Западного военного округа предстоит провести плановый ремонт четырех аэродромов в Карелии, Курской, Мурманской и Архангельской областях", — сказал Кочетков.
Инженеры ЗВО на аэродромах "Бесовец" в республике Карелия и "Плесецк" в Архангельской области проведут реконструкцию взлетно-посадочной полосы с заменой и перекладкой плит. А на аэродромах "Халино" и "Мончегорск" в Курской и Мурманской областях соответственно проведут ремонт рулежных и магистрально-рулежных дорожек и мест стоянки авиатехники.
"На каждом из объектов будет осуществлен демонтаж существующего искусственного покрытия, замена пескоцементного основания и ремонт водосточно-дренажной системы. Помимо данных аэродромов продолжатся масштабные работы в Воронеже и Санкт-Петербурге на аэродромах "Балтимор" и "Левашово", — отметил Кочетков."

Цитата: bca от 18.12.2013 08:43:53
По моему, любое боевое применение позволяет выявить недостатки в работе  таких систем самолета, как управление оружием, навигация, связь и т.п.Особенно это касается сопряжения различных систем при применении оружия. А там интересных косяков может много повылазить.В теории просто многое учесть невозможно.Вспомним хотя бы случай с перелетом Фы-22 из США в Японию.... Плюс к этому бесценный боевой опыт пилотов и итс на конкретном типе ЛА.Все-таки учения и реальные БД отличаются.
       Приведу пример из жизни.Выполняли как-то "спецуху", суть которой заключалась в вскрытии развернутого в лесном массиве комплекса С-300.Пара шла на эшелоне 5000 м,за 100 км. до предполагаемого места разведки резко снижалась на ПМВ и т.д.Так вот, из навигационного комплекса при таком маневре шла ложная команда на включение "панарамы" комплекса М-100 на обоих бортах и,как следсвие,преждевременный расход пленки до выхода на цель.Обусловлено это было особенностями прошивки программы полета в навигационном комплексе.Задачу выполнили, т.к. были задействованы другие средства разведки плюс грамотные действия штурмана одного из бортов , но ваш покорный слуга имел бледный вид в разговоре с Зам. ком. полка по ИАС. Самое обидное, что сам лично вместе с НГО контролировал подготовку самолетов к спецухе, и комплекс разведки был подготовлен на 100%.И таких примеров могу привести достаточное кол-во.
       То что ПВО Ливии или Ирака были основательно потрепаны это точно, но даже огрызками этой ПВО они все-таки умудрились завалить несколько самолетов.А чтобы  Фы-22 в комплексе проверить,конечно, нужен достойный противник.Таких в мире единицы,пальцев на одной руке хватит с избытком, чтобы пересчитать.По Вашей логике,получается, что они только в час "Ч" могут быть применены...

Сугубо личное мнение,основанное на опыте.

тоже правильно, но имхо, далеко не любое.

разумеется боевой опыт хорошо и полезно, но реально в конфликтах последних лет не наблюдалось событий, которые могли бы дать хоть сколько-нибудь ценный опыт применения конкретно ф-22.

все, о чем вы пишите можно и нужно проверять и доводить в условиях учений, в которых можно смоделировать противодействие существенно более серьезной пво условного противника, чем реальные боевые операции последних 20-ти лет.

а "интересные косяки" должны быть выявлены и ликвидированы задолго до применения в боевых условиях.

как правило в боевых условиях вылазит тупость и некомпетентность, которую не смогли выявить и локализовать в ходе учений. но как правило именно с этими косяками ничего поделать невозможно.

тот-же пример ф-117 в сербии - глупость и некомпетентность одних против компетентности других.

p.s. разумеется нам было-бы интересно посмотреть на применение ф-22 в реальной боевой обстановке

Цитата: Krechet от 16.12.2013 10:52:45
114 можно рассматривать как тех. предложение, так и в нем ЕМНИП проекций для публики не хватает
115 это уже всё же закрытый характер и пока в голове. Естественно, в "боевой" версии могут и будут изменения, но саму концепцию КМК менять не нужно, подобная схема смотрелась и для JSF, думаю её можно "допилить" до рабочего состояния.
Как один из перспективных путей - развитие комбинации крыло-фюзеляж и активное управление силами и моментами на них до уровня когда дополнительное оперение не требуется и маневренные характеристики не страдают - меньший вес, потери и т.д. со всеми вытекающими. Схема YF-23 в таком раскладе компромисс несколько обогнавший время и КМК с изменениями является перспективной. Это как Т-10 - за столько лет не устарел и по сей день является актуальным, под 60 лет в строю будет - для истребителя очень хороший результат, а как по началу летать не хотел? А в предках вообще Ф-14, "но есть нюанс...".

114 это скорее повод подумать над однодвигательной действительно легкой и дешевой машиной в т.ч. на экспорт имеющей в основе задел по Т-50, но заведомо слабей и дешевле его. Супротив Ф-35 по стоимость/эффективность для всех заинтересованных КМК самое то.

Принято, спасибо! А "...развитие комбинации крыло-фюзеляж и активное управление силами и моментами на них до уровня когда дополнительное оперение не требуется и маневренные характеристики не страдают...", это я так понимаю 300-й проект?

Ну а для всех остальных, дабы примерить все спорящие стороны, вот то, что вам нужно

Цитата: Владимир_75 от 18.12.2013 15:27:48
Принято, спасибо! А "...развитие комбинации крыло-фюзеляж и активное управление силами и моментами на них до уровня когда дополнительное оперение не требуется и маневренные характеристики не страдают...", это я так понимаю 300-й проект?

Ну а для всех остальных, дабы примерить все спорящие стороны, вот то, что вам нужно

О чем вы спорите?
Двигатель нужен, с уравновешенными моментами вращения турбины. Иначе потери на балансировку сожрут всю экономию от однодвигательности.
Пока такого нет. Нигде в мире , кроме Pratt & Whitney F135  - даже в проектах.

Цитата: Владимир_75 от 18.12.2013 15:27:48
****
Ну а для всех остальных, дабы примерить все спорящие стороны, вот то, что вам нужно
****

Не, там куча переделок требуется.
Проще запилить туды 117-е движки, и поставить модернизированную переднуюю стойку шасси. Что бы нос самолета задирал к 80 градусам, с такой тягой - будет вертикально взлетать