АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: ФЦСО от 03.10.2018 12:20:30Что означают слова Dora, Emil и Gustav?
Ответ очевиден:
Это - имена! Точно так же как и Цезать, Фридрих и Карл! Этими именами обозначались соответствующие модификации боевых самолётов. Причём не только Bf109C, Bf109F и Bf109K, но и всех остальных, у которых были соответствующие литеры. Например, Ju87В называли "Бруно", а Ju88А - "Антон", Do17Е - как и Bf109Е - был "Эмилем" и т.д. и т.п.

Ага, имена. Как "Алфа", "Браво", "Хоутел", "Виски". В Азбуке Маркони. У гансов этими "именами" еще и башни на линкорах именовались - "Антон", "Бруно", "Дора" и т.п. А также "А", "В" и так далее.

Цитата: Technik от 03.10.2018 22:16:32А эти испытания все-таки были во время войны - или уже после?

Конечно во время войны! А как бы тогда приняли на вооружение Bf109K?
Если судить по имеющемуся у меня немецкому спецвыпуску Flugzeug-Profile Messerschmitt Bf109G/K первый образец Bf109K-0 (Wr.Nr.18136, бортовой код BF+QH) поступил на испытания в исследовательский центр Люфтваффе в Рехлине 1 октября 1943 года. Причём машина была выпущена предприятием WNF (Werk Wiener Neustadt), а не на заводе фирмы "Messerschmitt AG" в Аугсбурге!
Интересный момент: прогнозируя ещё летом 1943 года дальнейшее ухудшение ситуации с топливом в Рейхе профессор Мессершмитт первоначально надеялся, что успехом будет если новая модификация истребителя покажет максимальную скорость на 35 км/ч больше чем Bf109G (при этом номер модификации не уточнён). Результаты испытаний превзошли все ожидания: 11 декабря 1944 года Bf109К-6 с полётной массой 3100 кг (т.е. без подвесного 300-литрового ПТБ) с мотором DB605ASCM/DCM на высоте 8000 м показал максимальную скорость 728 км/ч. Набор высоты 5 км занимал 3 минуты, 10 км - 6,7 минут, 11,8 км - 10,2 минуты, а предельный потолок составляла 12,5 км. Правда дальность полёта сильно упала - всего 575 км. Самолёт вооружался 30-мм пушкой МК108 и двумя синхронными пулемётами MG131. Перепроектированная конструкция крыла обеспечивала размещение внутри(!) каждой консоли одной 20-мм пушки MG151 либо одной 30-мм МК108!
В выпуске масса графических материалов из архива концерна "Мессершмитт-Бёльков-Блом" (МВВ), но при этом слова "Курфюрст" не встречается ни разу! 

ЦитатаТем не менее спасибо за информацию. И насчет книги. Если бы Вы "помацали" упомянутую мною гриновскую Aircraft of the Third Reich - вы бы со мной согласились, что книга очень вкусная. Это я вам как книжник говорю...

Дружище, реально вкусного там - только новые фотки. Ну и для моделистов ещё может быть "боковички". 
При этом я соглашусь с вами, что Уильям Грин свою высоту несомненно взял! Это очень внушительная вершина - долгое время его энциклопедия по немецкими самолётам Второй Мировой войны была едва ли не главным источником информации. Но сейчас появилась масса более стоящих работ. 

Цитата: BlackShark от 03.10.2018 23:04:31Ага, имена.

А что не имена?..
А что же тогда означает "Эмиль" (Еmil)?

ЦитатаУ гансов этими "именами" еще и башни на линкорах именовались

Могу добавить, что ещё самолёты в эскадрильях по присвоенной литере тоже именами называли.
И чо?..
От этого они перестали быть именами? Стали титулами типа курфюрст?

P.S. Ещё один профессор германской фонетики, применявшейся в Люфтваффе выискался...

Цитата: Сердобольный от 03.10.2018 11:39:35Свершилось таки и глаз не обманул, глядя на фото с выкатки первого борта. Плюсую неистово - ей Богу не верилось, что когда-нибудь увижу 22-й со штангой. Мы "по-быстрому" решили выбрать квоту по носителям, оставаясь в рамках СНВ.

Там чуть ли не 150-170 носителей "форы". Можно все строевые 22М3 переделать и еще дохера останется места. Не в том вопрос. Хотя, конечно, до кончины Договора много и не успеют по второму этапу переделать (а не первый, лайт-вариант с СВП-24-22 и прочими делами), а потом ничего держать и не будет.

Цитата: Technik от 03.10.2018 19:18:24Если под "эффективной борьбой" понимать хотя бы равную борьбу - то Ваше утверждение не абсолютно. Во-первых, напомню неоднократно цитируемое письмо руководства НИИ ВВС Яковлеву от  24 декабря 1941 г., в котором, в частности, говорилось: "В настоящее время у нас нет истребителя с летно-тактическими данными, лучшими или хотя бы равными Ме-109Ф".

Термин "мессеробоязнь" тоже не от возможности вести "эффективную борьбу" родился. Сходу не нашел, но тут Александер, наверное, поможет - вроде бы был даже специальный приказ Сталина, где с негодованием отмечалось едва ли не систематическое уклонение наших истребителей от боя с истребителями противника, особенно при прикрытии своих штурмовиков и бомберов.

Я дааааалеко не самый большой спец в авиации Второй Мировой - но у меня такое впечатление, что мы все время отставали, в начале войны существенно, в середине - поменьше, ближе к концу войны - совсем немного, но отставали. В ЛТХ (если брать их в комплексе),  в вооружении, в конструкции, в эргономике...

По двигателям мы несколько уступали немцам к сожалению. Сколько отличных самолетов не пошли в серию поскольку не удалось довести мотор для них.
Кроме того на ВИФе один участник много доказывал про неудачное распределение алюминия, много шло на бомбардировщики. а в истребителях много дерева. Это тоже сказывалось.
Хотя с другой стороны, что за бомбардировщик из дерева.

Цитата: ФЦСО от 03.10.2018 12:20:30Теперь , внимание, вопрос:
Что означают слова Dora, Emil и Gustav?
Ответ очевиден:
Это - имена! Точно так же как и Цезать, Фридрих и Карл! Этими именами обозначались соответствующие модификации боевых самолётов. Причём не только Bf109C, Bf109F и Bf109K, но и всех остальных, у которых были соответствующие литеры. Например, Ju87В называли "Бруно", а Ju88А - "Антон", Do17Е - как и Bf109Е - был "Эмилем" и т.д. и т.п.
А теперь второй вопрос:
Что означает в немецком языке слово Kürfurst?
Это - титул! В Священной Римской империи — имперский князь, за которым с XIII века было закреплено право избрания императора.

Настаивать не буду, но ИМХО система обозначений была общая. На кораблях похожее было.
Например на линкоре Бисмарк башни назывались по порядку, Антон, Бруно, Дора. Но одна из башен называлась Цезарь. Цезарь вроде не имя у немцев. Так что Курфюрст не исключено

Цитата: mr_ttt от 03.10.2018 23:25:18Кроме того на ВИФе один участник много доказывал про неудачное распределение алюминия, много шло на бомбардировщики. а в истребителях много дерева. Это тоже сказывалось.
Хотя с другой стороны, что за бомбардировщик из дерева.

Ха! То, с каким количеством алюминия СССР пришёл к началу войны, точнее то, какое выпускалось у нас к концу 30-х годов, было одним из обвинений, которое следователи "кровавой гэбни" предъявили Туполеву, припомнив его делишки на посту Главного инженера Главного Управления авиационной промышленности (ГУАП)...

Цитата: mr_ttt от 03.10.2018 23:25:18

Скрытый текст

По двигателям мы несколько уступали немцам к сожалению. Сколько отличных самолетов не пошли в серию поскольку не удалось довести мотор для них.
Кроме того на ВИФе один участник много доказывал про неудачное распределение алюминия, много шло на бомбардировщики. а в истребителях много дерева. Это тоже сказывалось.

Хотя с другой стороны, что за бомбардировщик из дерева.

      Де Хевиленд "Москито". Цитата из "Вики"

ЦитатаДвухмоторный высокоплан с двигателями с компрессорами наддува, спроектированными для работы на больших высотах (самолёт имел потолок полёта до 11 000 метров). Экипаж 2 человека.
        В конструкции самолёта была применена толстая трёхслойная обшивка с внешними слоями из фанеры и внутренним из бальсы с еловыми вставками для прочности, оклеенная поверх полотном, что позволило достичь требуемой прочности при малом весе конструкции. Немецкие радары были не в состоянии своевременно засекать приближающийся «Москито», так как у этого самолета только двигатели и некоторые элементы управления были сделаны из металла.

Цитата: mr_ttt от 03.10.2018 23:34:30Настаивать не буду, но ИМХО система обозначений была общая. На кораблях похожее было.
Например на линкоре Бисмарк башни назывались по порядку, Антон, Бруно, Дора. Но одна из башен называлась Цезарь. Цезарь вроде не имя у немцев. Так что Курфюрст не исключено

В целом система общая, но были НЕ значительные отличия, вносились дополнения и изменения 
Kriegsmarine

Цитата: slavae от 04.10.2018 04:34:55Прошу перенести авиарелигиозные войны в соответствующую ветку, например
https://glav.su/forum/5/1003/unread-message/#unread

Да. Уже неделю идёт этот флейм про историю, ветка то не про ВОВ. Перенесите пожалуйста, читать новости уже не возможно 

Цитата: ФЦСО от 03.10.2018 20:47:50Это вы плохо знаете реалии воздушных боёв Второй Мировой.
И я вам легко докажу, что в 41-м году Bf109F-2 и F-4 по горизонтальной манёвренности превосходили Як-1. Причём, очень сильно.
Наш Як-1 имел двигатель М-105П/ПА, который у земли развивал 1020 л.с., 
на высоте 2000 м - 1100 л.с., 
а на на высоте 4000 м - 1050 л.с. 
Полётная масса - 2850-2950 кг, а площадь крыла - 17,15 кв.м.
Немецкий Bf109F-2 имел двигатель DB601N, который у земли развивал 1175 л.с., 
а на высоте 5000 м - 1270 л.с. 
При этом его полётная масса была была 2700 кг, а площадь крыла - 17,3 кв.м.
Ну и какая, по вашему, будет нагрузка на крыло у двух истребителей? А нагрузка на мощность? Сами посчитаете или помочь?..

     2800 кг и 16,2 м²  см.  http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html
      
      G/S=172,84 кг/м² , для Яка по приведённым Вами данным -G/S=166,2...172, 0 кг/м²   

Цитата: SMF от 04.10.2018 00:40:24Это не лягушатники, это Д. Хазанов в лягушатном журнале. Не собираюсь комментировать, стиль фривольный.

 Вот заметка о 26 февраля 1944 г., когда Хартманн в трех вылетах заявил 10 "Аэрокобр". 
https://stalingradja…/1095.html

Первый вылет - 2 заявки, одна подтверждается, второй вылет - 6 немецких заявок, в том числе 5 Хартманна, подтверждаются 3 сбитых и 2 подбитых, третий вылет - 5 немецких заявок, в том числе 3 Хартманна, реально 2 сбиты, один подбит. Итого на 13 заявок 6 сбитых и 3 подбиты, из 13 на 10 претендует Хартманн.

Там еще есть про Хартманна, посмотрите внимательно
26.10.43 в 8.08-8.15 (Берлин) Хартманн очевидно в паре с Фельдфебелем Херманном Вольфом одержал свои 145-ю и 146-ю победы, сбив две Аэрокобры северо-западнее Мелитополя. Под шумок Вольф заявил еще одну в 8.10.

В это же самое время 10.00-10.45 (Москва, разница с Берлином 2 часа) в р-не Елизаветовки внезапной атакой Ме-109 повреждена Аэрокобра ГСС Капитана Ивана Королева. Последний спокойно долетел до аэродрома Подовка, где и совершил посадку. Больше Аэрокобр 8 ВА в этот день не теряла.

3 официально подтвержденных заявки и одна поврежденная Аэрокобра на выходе...
https://stalingradjager.livejournal.com/2638.html

Из Хазанова: "Тем не менее, имеются случаи, когда победы Хартманна, частично, во всяком случае, могут быть подтверждены данными советских архивов. Так, можно с уверенностью утверждать, что 24 октября 1943 г. он сбил героя Советского Союза лейтенанта Сытова из 5-го гвардейского истребительного авиационного полка (ГвИАП). Советский ас, имевший 24 личных и шесть коллективных побед,  был сбит в ходе воздушного боя в районе Запорожья, где он отделился от своего подразделения и позже не вернулся на аэродром. Эта потеря мучительно отозвалась в полку, где в одном из его документов лётчик характеризовался следующим образом : «не имевший равных по энергичности атак и точности ударов». Никто из однополчан не видел, при каких обстоятельствах был сбит его самолёт. С другой стороны, согласно немецким отчётам,  Хартманн в тот день сбил «ЛаГГ-5» во время своего 357-го вылета, одержав 133-ю победу."


С легких рук Ильина и Рулина гибель Сытова везде в интернете датируется 16 октября 1943 г.
"16 октября 1943 года командир эскадрильи Герой Советского Союза Иван Никитович Сытов прикрывал наземные войска в районе Запорожья. Он уже имел на боевом счету тридцать сбитых фашистских самолетов, произвел более двухсот пятидесяти боевых вылетов.
В полку его любили. Веселые, чуть прищуренные глаза, прямой нос на тронутом оспой лице. Всегда крепко охвачен ремнем. Где бы Сытов ни появлялся, всюду вносил с собой оживление.
О воздушных боях Иван рассказывал обстоятельно, неторопливо. Опишет создавшуюся ситуацию, да еще п,алочкой на песке вычертит, где был немецкий самолет, как он сам атаковал фашиста.
Не раз вступал командир эскадрильи в бой с численно превосходящим противником и не было такого случая, чтобы Сытов со своими питомцами «показывали хвост». В полку так верили в его летный талант, что на земле поджидали без особых волнений.
И вот 16 октября он не вернулся с боевого задания.
В последнем сражении над Днепром, израсходовав почти весь боекомплект, продолжал драться, руководить боем. Когда горючее кончилось, а оружие замолчало, Сытов пошел в последнюю атаку. Пехотинцы видели, как в смертельной схватке его истребитель настиг врага. Но сам был атакован «мессершмиттами» и сбит. До боли в глазах всматривались в дым воины с земли и летчики группы с воздуха. Каждый хотел увидеть белый купол парашюта. Но его не было"

Однако оперсводки 2 ГШАК (ЦАМО ф. 2 ГШАК. оп.1. д. 21) четко дают дату 15 октября 1943 и время 11.40-12.35 р-н Запорожья. Отмечено, что Ла-5 № 0640 вошел в штопор во время ведения воздушного боя. Не свовсем ясно стало ли это результатом атаки немецкого истребителя или же ошибки в пилотировании или технической неисправности. В случае, если Сытов был сбит, то заявка Хартманна на Лагг в 11.50 по Берлину в этом районе (его 136-я официально продтвержденная)  не совсем подходит, так как время на 25 минут больше времени окончания вылета советской группы. Кроме того, заявку на сбитый Лагг-5 в этом же районе сделал Ofw. Rudolf Trenkel (83-я) из I/JG52. Время берлинское 10.35, что на пять минут раньше вылета группы 5 ГИАП.
https://stalingradjager.livejournal.com/2434.html

Цитата: Rocket от 04.10.2018 03:46:36В целом система общая, но были НЕ значительные отличия, вносились дополнения и изменения 
Kriegsmarine

Подумав, всё-таки не соглашусь.
Да, очень много совпадений. Но есть и отличия. И не только Zwiling и Zeppelin.
Кстати, самолёты палубной модификации Bf109T, выпущенных в довольно большом количестве и применявшихся в боевых действиях над Норвегией и северо-западом Германии, никогда не называли "Toni".
О вражде между Люфтваффе и Кригсмарине, тем более, что последние собирались получить супер-линкор "Курфюрст" на этом фоне даже вспоминать не будем.

Цитата: Baykalec от 04.10.2018 08:09:42Ага, мы на ветке гражданской авиации?

Вы на ветке, которая носит название "Авиация и иные...", что подразумевает рассмотрение всех аспектов данного вопроса. В том числе и исторических, и удобств пассажиров при авиаперелётах. Ферштейн?..

Цитата: ФЦСО от 03.10.2018 23:09:12А что не имена?..
А что же тогда означает "Эмиль" (Еmil)?

Могу добавить, что ещё самолёты в эскадрильях по присвоенной литере тоже именами называли.
И чо?..
От этого они перестали быть именами? Стали титулами типа курфюрст?

P.S. Ещё один профессор германской фонетики, применявшейся в Люфтваффе выискался...

Нет. Это просто фонетическая азбука. Это как фамилию или слово по буквам диктовать. Типа, "Иван-Денис-Иван-Николай-Антон-Харитон". Эти все имена не относятся к тому, чья фамилия так передается, скажем. Это не имя самолета, если вы об этом. Просто буква фонетической азбуки. Как "рота "Чарли" у пиндосов, которая просто рота "С" (3 рота, на языке нормальных армий).

Цитата: PPL от 04.10.2018 08:06:27Правильный ответ был еще пару страниц назад.
Фонетический алфавит фашистской Германии отличается от современного и от IKAO|NATO тоже.
Фонетический алфавит появился на флоте, привязан к флагам, поэтому там более строгое отношение к возможности замен типа Fridrich/Fritz, Kurfurst/Karl, в остальных родах войск, где важно распознание на слух - могли использоваться замены. В авиации, например, запросто смогли Z обозвать не цеппелином, а близнецами, когда эта буква точнее описывала конкретную модификацию: He-111Z, где z - Zwilling.

Картинка со ссылкой.

УПД: сначала ответил, потом догнал конец ветки, увидел, что Rocket до меня даже ту же картинку использовал в ответе )). 
Не тру свой пост - тут побольше информации и ссылок.

Я в курсе, у нас к флагам привязаны были "Аз", "Буки", "Веди", "Глаголь" и т.п. и до сих пор употребляется. Но вот для обозначения буквы после цифрового индекса у танков или самолетов как-то не прижилось. А у гансов - да.

https://www.defensen…elicopter/
Парни, нас ждет вторая серия!(с)

Былинный распил на Команче, часть вторая. Только теперь на скоростном вертолете. Посмотрим. У нас тоже работы идут.
Только у нас планируется не разведчик с функцией легкого ударника, а нормальный боевой верт, с нормальной ДЛЯ НАС защитой, вроде как.

Цитата: Салон62 от 04.10.2018 04:39:49P.S. И, да. Спор начался из-за утверждения, что якобы "мессер" превосходил Яки в горизонтальном манёвре. Это - неправда.

Уважаемый камрад, мне кажется, что в горячке писательского боя, мы упустили суть вопроса и незаслуженно подвергаем дружественному огню участников данного треда. Я заподозрил это вчера и не стал настаивать, но ваш постскриптум заставил меня перечитать ответы и убедиться, что мы спорим сами с собой. Итак, лично я писал о превосходстве "мессера" в вертикальном маневре. Мнение некоторых, отчаянно заминусованных, камрадов, об этом же. А про горизонтальную маневренность яков, как я понял, все единогласно "за". Не пишу сейчас про частности, где-то, когда-то, на каком то этапе, серии и т.п., могло быть по другому, но в целом мнения сходятся. Но мы продолжаем вести огонь по своим.
Другая заметная особенность данного спора, впрочем, как всегда, - вырванные из контекста, либо неправильно интерпретированные фразы, из-за чего читающий, часто, воспринимает мысль, вложенную автором, с точностью до наоборот. Естественно, после ответного "козёл", автор бросается в рукопашную.
А на самом деле что? Самолеты деревянные? Факт. Собирались в тяжелейших условиях? Факт. Это приводило к существенному ухудшению характеристик серийной продукции, по сравнению с опытной? Факт. И т.д. и т.п. И если человек не написал, что при этом наши самолеты все равно были способны воевать, это не делает его врагом народа. Вот если бы было написано, что наши - "говно", а немецкие - "имбирное печенье", тогда ваше: 

ЦитатаИменно поэтому у меня вызывает стойкое отвращение, когда в наше время находятся люди, пытающиеся обгадить наше прошлое, цедящие презрительно через губу про отсталые советские самолёты, даже не пытаясь понять, каких усилий стоило их разработать, внедрить в серию и выпускать массово.

было бы справедливо. Но этого не было, я специально перечитал. А вот к чему может привести стремление "сгладить углы" истории я могу написать на собственном примере.
Родившись в 1983 году я успел застать конец СССР в более-менее осознанном возрасте. А потому я, до сих пор, на полном серьезе считаю начало эпиграфа к передаче "Наша Russia" - "Мы живем в самой прекрасной стране на свете..." (с) истиной в последней инстанции. Видимо так воспитывали, такая была обстановка вокруг. Оттуда же я твердо знал, что наши танки, самолеты, корабли и лодки, так же, самые-самые, и были такими всегда, в том числе во время войны. И войну мы выиграли благодаря превосходству нашего оружия. Вы понимаете? Не вопреки, а благодаря. И по детской наивности полагал, что благодаря этому выиграем любую будущую войну. Мне кажется это чрезвычайно опасно - пребывать в плену пропаганды, пусть и такой мягкой и, как бы, поучительной. А когда в 1999 году, к нам в школу, по обмену, приехал настоящий американец, наш сверстник, хороший, кстати, парень и заявил, что вообще то раптор порвет су-27, мы все искренне не могли поверить, как можно быть таким идиотом. Жалели его, конечно, даже водкой поили.
Поэтому получив доступ к фактической информации (будем считать ее условно правдивой) о широких сферах жизни, о военном времени, обо всех тех сложностях, об этом пресловутом отсутствии превосходства в некоторых областях, я сделал единственно правильный вывод - зауважал и загордился еще больше. Не обладая реальной картиной трудно по достоинству оценить подвиг народа. Вы же как раз этого хотите, уважаемый Салон62? Так стоит ли переживать, что кто то помогает вам в этом, пусть даже не самым приятным вам способом 
Думаю факт того, что красное знамя развевалось над Рейхстагом, а не свастика болталась над Кремлем, ни одна вражина не сможет опровергнуть.
P/S. Ослепленный нашим всем "самым-самым", считаю лучшим истребителем всех времен и народов, которые когда-либо были, или еще будут построены - истребитель МиГ-29. Поэтому, камраду ФЦСО должно прекратить бесполезное сопротивление и сдаться камраду Technik, которого я морально поддерживаю, как оказавшегося в положении Красной армии в 1941 году.

 





  

Цитата: Jinn от 04.10.2018 10:40:40"Ваащще-то", я говорил не об атаке кавалерии на танки, а об обороне кавалерии против танков.
Например про то, как легкие кавалерийские дивизии с вьючными горными пушечками, ставили в жесткую оборону против танковых и мех. дивизий на танкоопасных направлениях.
И они вставали, и стояли пока могли, теряя по тысячи человек убитыми и ранеными за день боя...

       Вы хотите показать разницу между пехотой и кав. частями в обороне? А её нет по сути. Так же сидели в окопах. И так же страдали от нехватки артиллерии. А ежели сравнить с дивизиями народного ополчения, а не пехотой? Или Вы считаете, что кавалерия не должна становиться в оборону? В том числе для быстрого затыкания прорывов в обороне от тех  самых механизированных частей?

Цитата: Jinn от 04.10.2018 10:40:40Но тут (на этой ветке), как я успел понять, не суть важна, а верность стайному инстинкту.
Инстинкт даже затмевает очевидные вещи и блокирует способность к пониманию прочитанного.
Про "ваших историков авиации на ветке" - это про  тех, которые рассказывает, как Яки крыли мессеров по маневру?
Это не историки, это пропагандисты - знаний нет, есть только установки, почерпнутые исключительно из художественной и общественно-политической литературы.
Что такое работа с первичными документами - с оперативными сводками, с боевыми приказами и распоряжениями, с боевыми и развед. донесениями, с журналами боевых действий... они не знают.
Про воинствующую безграмотность, это все про тех-же местных "спецов", превозносящих фанерные конструкции относительно алюминиевых.

       Опять же смотрите на ситуацию не из сегодняшнего дня. И воинствующую безграмотность сейчас показали Вы, оплевав шедевр британского авиапрома "москито". И почему тогда "мессеры" не вынесли все Яки, если крыли их во всех элементах воздушного боя? Подумайте .

https://ria.ru/world…ecommend=b