АВИАЦИЯ и иные...

12,889,641 69,095
 

  Старый Хрыч russia
21 янв 2021 22:13:23
! Крыса.
Дискуссия  1.701

Прошу внимания участников авиационной ветки.
Изгнанная с форума и отсутствовавшая длительное время крыса опять вернулась.
На этот раз назвалась  runow и  стибур
Может в лс начать интересоваться, где найти Тибруса и Альтаира, может начать спрашивать о каких то вопросах у специалистов, имеющих отношение к авиастроению и конструкторским делам.
Прошу:
 - не исключаю, что зарегистрируется опять
- не ведите никаких переговоров с неизвестными никами, не сообщайте ему ничего, не отвечайте на ЛС
- сразу сообщите о подобном гаденыше персонаже мне, или другому ГМ в ЛС, либо доведите в виде жалобы красной кнопкой, с пометкой "сообщить Глобальному Модератору", мы приберем его на место.
Характерные признаки - иметь может одно сообщение ( чтобы иметь возможность писать в ЛС)
Альтаира называет Альтэйром.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 янв 2021 22:40:32

mse
 
Специалист
Карма: +6,231.34
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,083
Читатели: 13
Цитата: ВТБ! от 17.07.2022 00:10:55Я дозрел до перехода на личности.
Я - дилетант.
Вы кто по образованию и по профессии?

3 класса ЦПШ. менеджер по клинингу горизонтальных поверхностей.
Цитата: ВТБ! от 17.07.2022 00:10:55Понижающий редуктор так и так есть, а Вы предлагаете добавить после него две конические передачи.

Помимо понижающего редуктора, должен быть редуктор для суммирования мощности с двигателя и вала. "Внезапно!" С коническими шестернями! "Внезапно-2". Для передачи на/от второго двигла! "Внезапно возвращается"...
Цитата: ВТБ! от 17.07.2022 00:10:55Вам не надоело на стоянке узлы крутить?
Там тяга ротора в момент разворота больше десяти тонно-сил (за вычетом массы поворотной части), а Вы предлагаете увеличить её ещё на пару тонно-сил.

Я предлагаю её уменьшить.
  • +0.15
  • Скрыто
mse
 
Специалист
Карма: +6,231.34
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,083
Читатели: 13
Цитата: fortran_123 от 17.07.2022 09:53:30Хорошо, давайте я сформулирую свою мысль по другому:
- Максимум весовой нагрузки имеющейся в самолете - топливо, полезный груз, шасси, двигатель и т.д. и т.п. должно быть максимально приближено к месту возникновения подьемной силы - к крылу. А если они расположены на самом крыле - то это вообще наиболее выигрышный вариант с точки зрения аэромеханики.

Ну хорошо. Вот вам МС-21. Люди порятся с чорным крылом, изобретают углепластики и всё такое. А делов-то, повесить двигатель на законцовку, вместо винглета и всех делов. И шасси туда-же. И горючку. Крыло "облегчится", нагрузка  на месте возникновения подъёмной силы. Что не такта? чо их почти под фюзеляж ставят? Ретрограды? Авиамафия запрещает?
Речь идёт исключительно о положении двигателя на крыле.
  • +0.27
  • Скрыто
Luddit
 
Слушатель
Карма: +961.14
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,563
Читатели: 2
Цитата: Д. Петров от 16.07.2022 23:47:36Никто не придумал лёгкую надёжную конструкцию, позволяющую разместить двигатель на поворотной части крыла.

Потому что поворачивать надо не двигатель, а поток воздуха. В пределе имеем двигло в фюзеляже и поворотные сопла в законцовках. И наддутое крылоУлыбающийся
  • +0.00
mse
 
Специалист
Карма: +6,231.34
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,083
Читатели: 13
Цитата: ВТБ! от 17.07.2022 10:32:30Всё это настолько очевидно, что я уже не знаю как это объяснить оппоненту.

Вы не это объясняете.
  • +0.11
  • Скрыто
ВТБ!
 
russia
Красногорск
61 год
Слушатель
Карма: +1,229.12
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 10,191
Читатели: 1
Цитата: mse от 17.07.2022 10:14:44Ну хорошо. Вот вам МС-21. Люди порятся с чорным крылом, изобретают углепластики и всё такое. А делов-то, повесить двигатель на законцовку, вместо винглета и всех делов. И шасси туда-же. И горючку. Крыло "облегчится", нагрузка  на месте возникновения подъёмной силы. Что не такта? чо их почти под фюзеляж ставят? Ретрограды? Авиамафия запрещает?
Речь идёт исключительно о положении двигателя на крыле.

Это самолёт - к тому же двухдвигательный.
Кроме вертикально направленной силы тяжести у двигателей есть ещё и сила тяги, направленная вдоль продольной оси.
Желательно, чтобы при отказе одного двигателя самолёт продолжал лететь.
.
Кроме того задача не в выносе масс на конец крыла, а в равномерном распределении - пропорционально подъёмной силе.
В частном случае конвертоплана палубного базирования двигатели пришлось вынести на законцовки крыла.
Убийцу о пощаде не проси -
Убей убийцу, а не сможешь - плюнь
В лицо убийце...
Никаких уступок!
  • -0.04
  • Скрыто
ВТБ!
 
russia
Красногорск
61 год
Слушатель
Карма: +1,229.12
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 10,191
Читатели: 1
Цитата: BUR от 17.07.2022 10:34:32Если у вас шасси под крылом...
А если всё "висит" исключительно на фюзеляже, то просто приземлиться с полной заправкой означает отправить на ремонт.

Вы сейчас про какой-либо самолёт или про конкретный конвертоплан?
Он приземляется "по вертолётному", больших динамических нагрузок при этом нет.
Да, при падении с невращающимися роторами обломки даже ремонтировать смысла нет.
Убийцу о пощаде не проси -
Убей убийцу, а не сможешь - плюнь
В лицо убийце...
Никаких уступок!
  • -0.04
  • Скрыто
BUR
 
58 лет
Слушатель
Карма: +299.24
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 13,720
Читатели: 11
Цитата: ВТБ! от 17.07.2022 10:47:01Вы сейчас про какой-либо самолёт или про конкретный конвертоплан?
Он приземляется "по вертолётному", больших динамических нагрузок при этом нет.
Да, при падении с невращающимися роторами обломки даже ремонтировать смысла нет.

В конкретном конвертоплане (сравнение, кажется, с Ми38 той-же дальности/грузоподъемности было) вес конструкции получился почти вдвое выше чиста-вертолета и в конкретном конвертоплане необходимая цена уже "уплачена".
 
Так что это обсуждение уровня "высокоплан" (т.е. шасси только на фюзеляже, крыло целиком висит исключительно на центроплане) против "низкоплан"  (есть опора крыла на шасси) (при этом самолетик с откосами/растяжками, типа ЛМС-901 или Ан2, рассматривается низкопланом).
И тот советский двухвинтовой монстр-вертолет Ми-12 с фюзеляжем от Ан-22 благодаря откосам/растяжкам "оказывается" низкопланом, и при обсуждении Оспри (высокоплан) не аргумент ни разу.
 
Посадка "по-вертолетному" не исключает посадку с вертикальной скоростью 1-2 м/с (надо смотреть какая допустимая вертикальная скорость при посадке), при которой сосредоточенный на конце крыла вес в 2 тонны через рычаг (длина_крыла : высота_крыла_у_основания) создает очень приличные нагрузки (это нагрузка динамическая и тягой винта сама по себе не компенсируется, только демпферами с большим ходом в шасси).
 
По редукторам и Ко: для вала обеспечивающего синхронизацию все редукторы и так есть... со всеми проблемами и сложностями которые Вы рассматриваете как "нехорошо для привода только винта". Понимаете они и так есть ... Но это всё обсуждение уровня уже "есля б Я конструировал Оспрей, то...", а почему именно такие решения приняты, просто по воле/произволу конструктора или были сделаны опытные образцы разных вариантов/компоновок и испытаны, мы, увы, не знаем. Тут был пример мясищевского М-50, но там был опытный образец и целое "семество" проектов опытных машин с разными компоновками. В итоге сделали опытный "облегченный по всем параметрам" М-50М, облетали, поэкспериментировали.
 
Чисто мои домыслы – изначально Оспрей "обещали" на крейсерскую скорость 500+ км/час, от того в конструкции всё было принесено в жертву скорости. Плюс необходимость складываться (у Оспрея реализовано поворотом крыла с моторами вдоль фюзеляжа) для корабельноо базирования.
 
П.С. Сам по себе Оспрей в своем роде действительно достижение техники, без сомнения. Если делать сейчас (напоминаю, первый полет Оспрея состоялся в 1989, т.е. 33 года назад!) то, тоже без сомнения, есть что улучшить или сделать иначе.
Отредактировано: BUR - 17 июл 2022 12:26:54
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.23
mse
 
Специалист
Карма: +6,231.34
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,083
Читатели: 13
Цитата: ВТБ! от 17.07.2022 10:42:15Это просто означает, что я плохо объясняю. Крутой

Вы ушли от первоначальной темы и начали искать под фонарём, а не там, где потеряли. Речь идёт не про самолётный режим, где есть подъёмная сила крыла, а про вертолётный, где есть тока, условно, балка и на её конце 2т. И всё это хозяйство может двигаться с некой скоростью и тормозиться с неким ускорением. Вы мне доказываете, что мягкий висячий, лучше сем твёрдый и стоячий2тонны на конце лучше, чем тонна или даже пол-тонны. И что эксплуатационная перегрузка -1Ж для самолётного режима, это  то-же самое, что и для вертолётного. И, потому, никакого дополнительного усиления тех-же лонжеронов по отношению к самолётному крылу инженеры Лохида не делали и перетяжеления конструкции, относительно варианта с меньшей массой на конце, нет. А, даже, наоборот.
  • +0.22
  • Скрыто
Д. Петров
 
russia
Москва-Дагомыс
66 лет
Слушатель
Карма: +15.74
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 357
Читатели: 0
Цитата: BUR от 17.07.2022 11:45:44... 
 
Посадка "по-вертолетному" не исключает посадку с вертикальной скоростью 1-2 м/с (надо смотреть какая допустимая вертикальная скорость при посадке), при которой сосредоточенный на конце крыла вес в 2 тонны через рычаг (длина_крыла : высота_крыла_у_основания) создает очень приличные нагрузки (это нагрузка динамическая и тягой винта сама по себе не компенсируется, только демпферами с большим ходом в шасси).
....

Ограничения вертикальной скорости завязаны на получающуюся при посадке вертикальную перегрузку. Так для Ми-8 предельная эксплуатационная перегрузка при посадке во избежание деформации и разрушения элементов шасси равна трём. Для 2 тонной винтомоторной установки инерционная нагрузка будет 6 тонн-сил. Тяга винта Оспрея 10тс и выше. Так что, при грубой посадке нагрузка на крыло на короткий период будет даже в два раза  меньше, чем при идеально мягкой посадке.
  • +0.03
  • Скрыто
Донец
 
russia
Слушатель
Карма: -0.11
Регистрация: 17.03.2018
Сообщений: 7
Читатели: 0
Это жесть просто! Уважаемый mse, вы несёте ахинею на авиастроительную тему, прекратите немедленно. Вам справедливо указали, что двигатели на законцовках позволяют уменьшить вес крыла. И компоновка Оспрея оптимальна для его задач. Вы не можете понять почему, и рассуждаете используя термины типа "крыло оказывает воздействие на фюзеляж" и т.п. гуманитарный бред. Поймите простую вещь - вес крыла при расчёте на прочность корневого сечения лонжерона ВЫЧИТАЕТСЯ из аэродинамической нагрузки. То есть, ветер давит на крыло снизу, а вес крыла давит навстречу ему вниз. Классический пример для студентов - рекордный самолёт АНТ-25. Долго не могли придумать как увезти столько топлива, ибо крыло с удлинением 13 выходило нереально тяжёлым. Пока чья-то гениальная голова не предложила разместить баки в крыльях (утежелив его, заметьте, весом горючки) И результат, цитирую: "Снижению массы и увеличению жёсткости крыла способствовала трёхлонжеронная конструктивно-силовая схема крыла, с использованием образовавшихся межлонжеронных отсеков под размещение топливных баков, топливо из которых в полете вырабатывалось по определенному закону. Такое техническое решение позволило разгрузить крыло от воздушных нагрузок и значительно снизить массу конструкции крыла" На Оспрее не топливо, а двигатели своим весом разгружают корень крыла. Результат - снижение масы тот же.
  • +0.14
ВТБ!
 
russia
Красногорск
61 год
Слушатель
Карма: +1,229.12
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 10,191
Читатели: 1
Цитата: mse от 17.07.2022 14:11:27Вы ушли от первоначальной темы и начали искать под фонарём, а не там, где потеряли. Речь идёт не про самолётный режим, где есть подъёмная сила крыла, а про вертолётный, где есть тока, условно, балка и на её конце 2т.

В вертолётном режиме компоновка с двигателями возле роторов и вовсе является оптимальной.
Где ось ротора, там и нагрузка.
Даже чуть лучше - смещённая в сторону от фюзеляжа.
Убийцу о пощаде не проси -
Убей убийцу, а не сможешь - плюнь
В лицо убийце...
Никаких уступок!
  • -0.03
  • Скрыто
ВТБ!
 
russia
Красногорск
61 год
Слушатель
Карма: +1,229.12
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 10,191
Читатели: 1
Цитата: Донец от 17.07.2022 18:03:10На Оспрее не топливо, а двигатели своим весом разгружают корень крыла. Результат - снижение масы тот же.

Не только топливо.
В крыле 10 баков примерно на 2.5 тонны топлива: по четыре плюс по расходному возле СУ.
Убийцу о пощаде не проси -
Убей убийцу, а не сможешь - плюнь
В лицо убийце...
Никаких уступок!
  • +0.03
  • Скрыто
ВТБ!
 
russia
Красногорск
61 год
Слушатель
Карма: +1,229.12
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 10,191
Читатели: 1
Цитата: BUR от 17.07.2022 11:45:44Посадка "по-вертолетному" не исключает посадку с вертикальной скоростью 1-2 м/с (надо смотреть какая допустимая вертикальная скорость при посадке), при которой сосредоточенный на конце крыла вес в 2 тонны через рычаг (длина_крыла : высота_крыла_у_основания) создает очень приличные нагрузки (это нагрузка динамическая и тягой винта сама по себе не компенсируется, только демпферами с большим ходом в шасси).


При посадке "по вертолётному" подъёмную силу создаёт ротор - она примерно равна половине веса аппарата и примерно втрое превосходит вес СУ с ротором.
При вертикальной скорости 4 м/с ротор затормозит законцовку с ускорением 2g на 40 см.
Если вспомнить о ходе шасси, упругости крыла (эксплуатационная перегрузка -1g) и об экранном эффекте, всё выглядит неплохо.

Цитата: BUR от 17.07.2022 11:45:44По редукторам и Ко: для вала обеспечивающего синхронизацию все редукторы и так есть... со всеми проблемами и сложностями которые Вы рассматриваете как "нехорошо для привода только винта".


Вы заблуждаетесь.
Во-первых, перерабатываемая редукторами синхронизации мощность в рабочем режиме на порядок меньше.
Во-вторых, в режиме отказа одного двигателя перерабатываемая мощность меньше вдвое.
При этом ресурс в этом режиме порядка полу-часа, а а рабочем режиме потребуются тысячи часов.

Впрочем, опыт эксплуатации этих редукторов и так весьма печальный.
Убийцу о пощаде не проси -
Убей убийцу, а не сможешь - плюнь
В лицо убийце...
Никаких уступок!
  • +0.09
  • Скрыто
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +131.55
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 997
Читатели: 1
Цитата: Донец от 17.07.2022 18:03:10позволило разгрузить крыло от воздушных нагрузок и значительно снизить массу конструкции крыла"На Оспрее не топливо, а двигатели своим весом разгружают корень крыла. Результат - снижение масы тот же.

Причем вообще разгрузка крыла к обсуждаемому предмету.  Сопромат учили, разницу между сосредоточенными и распределенными нагрузками понимаем ? 

При взлете-посадке конверта точка подвеса движков - это тупо рычаг на длину крыла, который пытается выломать крыло из креплений к фюзеляжу. Дайте мне точку опоры (С)  К снижению массы это никак привести не может с учетом усиления силовой конструкции из-за возникающих моментов и требований по складыванию.

Меньше роторы = меньше рычаг, но хуже тяга на взлете, а также в конвертоплане куча других инженерных компромиссов в треугольнике диаметр ротора, прочность крыла, аэродинамика крыла. Маленький ротор по сравнению с вертолетным винтом требует мегадури от движка на взлете, меньшая эффективность  ротора по сравнению с самолетным винтом на скорости и хреновая, по сравнению с самолетной, аэродинамика крыла требует компенсации тягой. 

Отсюда и результат:
Конвертоплан за 12 000 лошадей везет 32 десантника. Ан-24 и Ми-8 везут 32 десантника за 5 000 лошадок. Стоимость - эффективность.
А так инженеры молодцы, справились, летает.
Отредактировано: lock - 17 июл 2022 19:27:25
  • +0.28
DMAN
 
belarus
Могилев
54 года
Слушатель
Карма: +1,646.69
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 11,052
Читатели: 6
Цитата: valery913 от 16.07.2022 10:32:5820 машин, оперативной готовности 461 эскадрилья КМП достигла в апреле 2022 года,

Кстати о полетах над морем.
Милевцы разработали Ми-171А3 как раз для полетов на всякие морские буровые платформы
и морские суда с вертолетной площадкой. Есть в том числе специальные надувные балонеты
по бокам фюзеляжа для аварийной посадки на воду.
Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.
  • +0.26
  • Скрыто
Ученик
 
russia
Ленинград
8 лет
Слушатель
Карма: -2.98
Регистрация: 31.07.2015
Сообщений: 115
Читатели: 0
Цитата: DMAN от 18.07.2022 07:46:41Есть в том числе специальные надувные балонеты
по бокам фюзеляжа для аварийной посадки на воду.

см. МИ-14
  • -0.04
  • Скрыто
DMAN
 
belarus
Могилев
54 года
Слушатель
Карма: +1,646.69
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 11,052
Читатели: 6
Цитата: Ученик от 18.07.2022 09:18:25см. МИ-14

А зачем мне на Ми-14 смотреть? Ми-171А3 не создавался для штатной
посадки на воду и самое главное для взлета с воды. Это аварийный для
него режим. Что бы спасти людей. Если он аварийно сел в воду, больше
он с воды скорее всего уже не взлетит. Ми-14 это амфибия, Ми-171А3
это не амфибия.
Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.
  • +0.20
  • Скрыто
psv
 
Слушатель
Карма: +23.70
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 2,006
Читатели: 0
Цитата: lock от 17.07.2022 19:21:10А так инженеры молодцы, справились, летает.

Обделались инженеры. Мрии были что "по самолетному" оно будет хотя бы 500-600 лететь с такой мощностью движков.
  • +0.09
DMAN
 
belarus
Могилев
54 года
Слушатель
Карма: +1,646.69
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 11,052
Читатели: 6
Цитата: psv от 18.07.2022 10:22:27Обделались инженеры. Мрии были что "по самолетному" оно будет хотя бы 500-600 лететь с такой мощностью движков.

Ну таки да 510 км/час - крейсерская скорость, 565 км/час максимальная.
В самолетном режиме конечно.
http://www.airwar.ru…w428232420
Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.
  • +0.02
  • Скрыто
ii
 
ussr
Севастополь - Москва
63 года
Слушатель
Карма: +281.94
Регистрация: 01.02.2017
Сообщений: 1,228
Читатели: 6
Цитата: mse от 16.07.2022 23:36:17Да скорее всего, просто другого места не было для второго двигателя, чтобы на сверхзвуке они друг другу не мешали. А поставить в ряд, как на Ту-160 ещо не догадались. Походу, вы чему-то не тому учились в МАИ.

Где-то читал, что предусматривался их сброс, чего ради, уже не помню, вероятнее всего, после сброса полезной нагрузки. Конструкция-то была запредельная, и не так, чтобы многоразовая...
То была пора поклонения перед "чистым" крылом (та же установка пары(!) двигателей в корень крыла на М3, например, чего стоит). Профилями ещё играть не умели (что в части расчётов, что технологически). И двигатели на своё "законное" место встали у самолётов без пропеллеров (там-то хочешь, не хочешь, а расстояние между движками на диаметр винта + зазор обеспечь) попали не сразу и не у всех. Тут и Ту-16/104, Ту-110/124/134/154 и Ил-62. Кстати, на 160 положение двигателей скорее обусловлено необходимостью поворачивать консоль, а не другими соображениями.
  • +0.24
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 15, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 13