БПЛА

По БПЛА "Иркут" большую работу ведёт. У них много различных разработок. Кое-что уже пошло в серию. Размещать оружие на них видимо еще не пробовали,да и не ударные это БПЛА, а вот разведку и целеуказание могут давать.
http://www.irkut.com…ects/muas/

Цитата: baget от 18.02.2009 10:18:10
В качестве платформы предложено взять ИЛ-2/10, выбираются существующие компоненты, компануются, дорабатываются. Работа на 3-4 года, если не сильно пилить бабло. Серьезный экспортный потенциал при цене менее 1 млн. баксов, от африки до афгана, гонять местных попуасов.
Я ursusа понял так и считаю что мысль совершенно правильная.

В качестве платформы берем ДШК  :D, добавляем к нему радар (для такой дальности он будет стоить 20 копеек) и китайский писюк для расчета упреждения, ставим всё это в пикап. Сколько все это будет стоить? ну тыщ 150, из них 50 можно будет откатить, а 30 - цена пикапа  :P.

Если в афгане ДШК доставляли немало неприятностей нашим вертолетчикам, то что будет если к ДШК прикрутить автоматическое управление, которое стоит сейчас относительно недорого. И кстати не надо плохо думать о выучке и вооружении папуасов, достаточно часто они сравнимы с местной регулярной армией.

Цитата: amorales от 18.02.2009 10:26:27
По БПЛА "Иркут" большую работу ведёт. У них много различных разработок. Кое-что уже пошло в серию. Размещать оружие на них видимо еще не пробовали,да и не ударные это БПЛА, а вот разведку и целеуказание могут давать.
http://www.irkut.com…ects/muas/

Это разработки КБ им.Яковлева, они БПЛА занимаются с середины 70-х годов. Адрес внизу Ленинградский проспект 68, это оно и есть. Ныне входит в корпорацию "Иркут".

А тут можно увидеть картинку ударного БПЛА на базе Як-130:

http://www.yak.ru/PROD/new_130_mod.php

Вообще-то как-то странно...
Основной антиБПЛАшный аргумент звучит как "глупо ставить паровую машину для привода вёсел на галере".
Да действительно глупо. Дык и не надо! БПЛА - это не галера с паровой машиной вместо гребцов, это торпеда.

Оправлять в разведывательный полёт пилотируемый самолёт - это несколько... Живой экипаж, будет нервничать, норовить проскочить или обойти потенциальные зоны повыше и подальше, если его собьют, то следующий в очереди экипаж вообще приложит все усилия дабы забить...
БПЛА же по барабану. Он пройдёт по указанному маршруту, а его сбитие будет означать вскрытие района ПВО.
Мелкие БПЛА толпой могут прочесать местность с высоты хоть 50 метров, папуас с ПЗРК от них может и спрячется, а "Шилка" уже нет. Для разведки - милое дело, и потери восполнимы прям с конвейера. Причём постоянно повышающийся "профессионализм" автопилота не зависит от его стажа

Сколько Ил-2010 можно гробануть ради разведки? Опыт показывает - не более 2%, затем среди летунов начинается паника, которая не правится ни какими заградотрядами. А если впереди штурмовика пустить "волну" низколетящих мелких БПЛА? Каждое сбитие оных легко фиксируется и классифицируется "соседями" и пилот штурмовика автоматически получает в реальном времени информацию об опасных точках. Где-то начинают давить РЭБ? Замечательно! Простой перечень умолкших БПЛА уже даёт примерные координаты измлучателя, а затем на такой шикарный радиопривод ведомый немедленно отправляет специализированный боеприпас, для пресечения этого радиохулиганства.
Потери? Да БПЛА будут дохнуть как мухи от дихлофоса, но это проблема производственно-логистическая - наладить массовое производство БПЛА и их доставку к месту базирования.

Прежде всего, хочу попросить уважаемого Yarpen не обижаться на мою, несколько видимо, ядовитую манеру общения. Увы, трудное детство, проведённое в окружении троллей, привило любовь к запаху напалма по утрам и рефлекс к развинчиванию апанента на запчасти. Наверное, это не всегда уместно. Но - такова характеристика объекта, я её практически не контролирую, потому, заранее извиняюсь.
Но, думаю, вы меня простите, так как нет в мире ничего скучнее пресных дискуссий. Главное - не принимайте на свой счёт моей язвительности. Она скорее имеет отношение к некому "образу оппонента", чем лично к вам. Ей- богу, не хотел бы, чтоб вы огорчались из-за такой фигни, как обсуждение чего- либо с вашим покорным слугой.

Собственно по теме. Вот вы изволили сослаться на ТТЗ русских БПЛА. Давайте посмотрим, что за аппарат предполагается иметь и насколько он соответствует той схеме применения, которую вы себе рисуете.

Силовая установка нового летательного аппарата разрабатывается специалистами ОАО «Климов» на базе бесфорсажной модификации турбореактивного двигателя РД-33.
Этот двигатель тягой около 5000 кгс позволит БПЛА «Скат» развивать скорость более 800 км/ч у земли и нести боевую нагрузку до 2 тонн. Практический потолок «Ската» – более 12 тысяч метров, дальность полета – до 4 тысяч километров. В арсенале "беспилотника" будут две ракеты класса "воздух-поверхность" или противорадиолокационные ракеты. Аппарат также будет способен применять две корректируемые авиационные бомбы калибров 250 и 500 кг.

- это ни в коем случае не "барражирующий БПЛА" передового базирования. Барражировать на скорости 800 км/ч - он может на территории размером с Прибалтику. Для баталььона или дивизии - это явно избыточно.
- это не "люстра" с мотором, которая должна тарахтеть в воздухе сутками, снабжая геймеров в погонах мувиками и фотками.

Очевидно, что это - можно для простоты сказать - многразовая крылатая ракета с автономной боевой частью индивидуального применения. Ну какая тут разница между ГРАНИТом иди Х-555? Только та, что у неё горючки есть на возвращение, а БЧ не жёстко установлена в корпусе, а действует автономно на собственной ДУ.
Каковы цели такого аппарата в ударном варианте? Опять же очевидно, что это не слабозащищённые приблуды  на линии соприкосновения или чабаны с автоматами, а объекты, представляющие повышенный риск для атаки их силами фронтовой авиации. Вероятнее всего - собственно системы ПВО и РЛС ПВО.
Отсюда вырисовывается и схема использования ударных БПЛА по мысли российских военных. Они - либо подавляют ПВО в полосе фронта, например, расчищают дорогу штурмовикам,  либо являются элементами прорвыа высокозщищённых комплексов, принимая на себя первый удар систем ПВО с высокой вероятностью собственного поражения. Действуют в качестве "первой волны" прорыва.
Именно эти задачи могут объяснить, почему в русском заказе БПЛА имеет такую высокую скорость, боевую нагрузку и сопоставимую с Предатором дальность.

Такой комплекс может работать по ПВО страны средней руки, по ПВО солидной армейской группировке, по корабельной группе и тому подобному.

Причём - с ТАКОЙ постановкой вопроса, я категорически согласен. Вот тут действительно ИЛ-2 не применить и нужно рисковать жизнью реально дорогих лётчиков на реально современных машинах. Вот тут - БПЛА в кассу.
Кстати, по такой схеме - мы возвращаемся несколько назад - к вопросу о РАПТОРЕ. То, что америкосы полагали делать РАПТОРом, наши думают решать БПЛА - расчистку ТВД от наземных элементов ПВО.

Ремарка. В этом вопросе, как и ВО ВСЕХ тёрках на военную тему, характерно, что одним термином называются совершенно разные явления. То же касается танков (которые у на Западе - высокобронированные средства ПТО, а у нас - системы прорыва обороны и контроля территории), самолётов (мы охрипли отбиваясь от навязанного термина, что РАПТОР- это истребитель. Не является он в нашем понятии истребителем. А для пиндосов - он вполне истребитель, так как противник уровня России не предусматривается в принципе) и даже прицелов (ну, по-разному мы видим роль пехотинца с индивидуальным автоматическим оружием).

Цитата: al_mt от 18.02.2009 11:00:34
Вообще-то как-то странно...
Основной антиБПЛАшный аргумент звучит как "глупо ставить паровую машину для привода вёсел на галере".
Да действительно глупо. Дык и не надо! БПЛА - это не галера с паровой машиной вместо гребцов, это торпеда.

Оправлять в разведывательный полёт пилотируемый самолёт - это несколько... Живой экипаж, будет нервничать, норовить проскочить или обойти потенциальные зоны повыше и подальше, если его собьют, то следующий в очереди экипаж вообще приложит все усилия дабы забить...
БПЛА же по барабану. Он пройдёт по указанному маршруту, а его сбитие будет означать вскрытие района ПВО.
Мелкие БПЛА толпой могут прочесать местность с высоты хоть 50 метров, папуас с ПЗРК от них может и спрячется, а "Шилка" уже нет. Для разведки - милое дело, и потери восполнимы прям с конвейера. Причём постоянно повышающийся "профессионализм" автопилота не зависит от его стажа

С высоты 50 метров вы никакой разведки не проведёте. С бОльшей высоты - получите очередь из рекламированного ДШК. Да и вообще - тотальный мониторинг территории противника - это идеализм. Если противник позволяет такое - значит его там нет. Выдвигайтесь и закрепляйтесь.
А для разведки переднего края ваши рекомендации сильно уступают тому же Рейсу или системам, доставляемым ракетой в точку разведки.

al_mt,
"Сколько Ил-2010 можно гробануть ради разведки? Опыт показывает - не более 2%, затем среди летунов начинается паника, которая не правится ни какими заградотрядами. А если впереди штурмовика пустить "волну" низколетящих мелких БПЛА?"

Уважаемый, а с кем Вы спорите? - "Замечательный прибор для борьбы с попуасами или зачистки переднего края после подавления ПВО противника. Рискуем всего одним человеком, а не всем экипажем БМП, да и то не сильно".

ursus,

Не подскажите, что такое ИЛ-2 2010, я по гуглил, не нашел.

О майн готт, Урсус... ИЛ-2 вместо беспилотников это конечно жесть. Новые технологии, ага. Особенно порадовали пилоты-смертники, с миллионом баксов страховки.
Предлагаю вам пойти еще дальше и скопировать японскую Оку. А что, современные технологии, взрывчатки еще больше влезет, планер вообще деревянный. Смертников, само собой, набирать в Африке и Украине.

Цитата: baget от 18.02.2009 11:17:42
ursus,

Не подскажите, что такое ИЛ-2 2010, я по гуглил, не нашел.

Этот вариант самолета есть только в безумном мозге товарища Урсуса. Гугл еще не умеет искать в таких местах

Давайте я все таки немного точек пораставлю над i, а то я как то с роли критика восторженных сторонников БПЛА сместился на их защитника

Изначально тему завели как обсуждения перспектив БПЛА, картина тут довольно интересная, чем то похжая на ситуацию на заре пилотируемой авиации.

БПЛА - вроде как уже не самолет братьев Райт, но еще и не Ньюпор какой-нибудь, так.. Фарман где-то. Стороники самолетов видят за ними будущее, некоторое с горящими глазами даже предсказывают отмену чуть ли не всех остальных вооружений. Скептики говорят что удел авиации - разведка, остальное решит артиллерия. Мол и скорость низкая и надежность и бомб мало и слабые и вообще.
Ну очень похоже). Вот дирижабли это да! - сила.

Собственно что мы сейчас имеем? Разведка - тут тема обширная. но сомнений в полезности БПЛА мало - штампуют все кому ни лень.

Ударники? Все практически крупные игроки их разрабатывают. Тот Предатор - это как тот Фарман на заре авиации, как летает непонятно, хрень хренью, но что то в идее есть.  Какие они(БПЛА) будут в итоге, какая концепция применения - хз. Собственно я выдвинул одну из гипотез, пока кроме узкого места с возможной заглушкой канала связи-управления серьезных аргументов от оппонентов не поступило.

Куча какашек(по большей части не обоснованных) в сторону ударных БПЛА вообще показалось мне явно несправедливой, собственно вот и пытаюсь ветку несколько в русло обсуждения-спора направить, а не превращать в мусорную корзину. Может хреново получается, ну как кто появится из адекватных и разбирающихся в теме сторонников БПЛА - эстафету передам с удовольствием.

А поршневые штурмовики - это в данной ветке все же фантастика и оффтоп. Сторонники их пусть реальными проектами основных стран оперируют. Вот уж действительно дешевая противопопуасная техника.

Цитата: Syraph от 18.02.2009 11:23:09
О майн готт, Урсус... ИЛ-2 вместо беспилотников это конечно жесть. Новые технологии, ага. Особенно порадовали пилоты-смертники, с миллионом баксов страховки.

Нормально. На ля гер, как на ля гер. Если это дёшево и эффективно - почему нет? Или вы полагаете, что пехотинец, трусЯщий на своих двоих на огневую точку - "смертник" в меньшей степени? Деревянный планер - дороговато, а из штампованного профиля - не вопрос. Если плющит от жажды хайтека - сделайте сборочную линию из японских роботов, как на Тойоте и выпускайте по миллиону в год.

ИЛ-2-2010 - естественно фантазия. Такая же как и Предатор.ру. Концепт так сказать.

БПЛА, какой он есть сейчас - бригадный/дивизионный разведчик. Т.е в серьезном замесе в расход они будут идти десятками. Вы думаете пилоты будут соглашаться на такое? броневанна эт конечно хорошо, но когда ты летишь на штурмовике второй мировой, а в твою жопу со свистом летит сайдуиндер - три раза подумаешь, а так ли тебе нужны эти деньги.
Чем негры хуже русских?
И с миллионом баксов вы тоже перебрали. Давайте совать в эти самолеты призывников. Погибшим - медаль и похороны за счет государства. Дешего и сердито.
Концепт это хорошо, но гробить людей в старых самолетах непонятно для чего...

Перестаньте молоть глупости. Рассматривается система вооружений, а не программа "комитета солдатских матерей". Любой пехотинец или артиллерийст находится в ещё худшем положении. А наёмников вокруг полно - для которых холестерин адреналин в крови плюс бабки и обеспечение семье вполне достаточный аргумент поподставлять голову. Или вы полагаете, что хохлозенитчики за пару штук баксов плюс страховка воевавшие против русских - имели сильно бОльшие шансы выжить?

Только не холестерин, а адреналин... При повышенном уровне адреналина - возрастает тяга кому-нить в морду дать, при повышенном уровне холестерина - риск умереть от инфаркта...

Извиняющийся за полемику прям в посте,
Мимохожий

P.S. Как поправите - сотрите всё моё нафиг...

Блин... Ну конечно... Зарапортовался. Стирать не буду, прикольно вышло.

Цитата: ursus от 18.02.2009 11:52:20
Перестаньте молоть глупости. Рассматривается система вооружений, а не программа "комитета солдатских матерей". Любой пехотинец или артиллерийст находится в ещё худшем положении. А наёмников вокруг полно - для которых холестерин в крови плюс бабки и обеспечение семье вполне достаточный аргумент поподставлять голову. Или вы полагаете, что хохлозенитчики за пару штук баксов плюс страховка воевавшие против русских - имели сильно бОльшие шансы выжить?

Тогда почему вы не предлагаете русским летать на этих "самолетах"? Обозвать как-нибудь красиво - фронтовая разведывательная авиация - и гнать туда русское мясо толпами. Ну, перед полетом конечно сакэ налить. Или еще лучше, наркоты в вену. Или чистоплюйство не позволяет, лучше негров да из СНГ гастарбайтеров посылать?
Да и когда люди узнают, что с процентов семидесяти вылетов никто не возвращается - силой их потащите? А ведь поезд с БПЛА уже уйдет.
У зенитчиков была нормальная техника и шанс свалить. Чего у камикадзе в поршневом самолете 40х не будет.

Да, еще вопрос - вы бы послали служить на таких самолетах своего сына? Если бы спрашивали добровольно.

Цитата: ursus от 18.02.2009 11:52:20
Перестаньте молоть глупости. Рассматривается система вооружений, а не программа "комитета солдатских матерей". Любой пехотинец или артиллерийст находится в ещё худшем положении. А наёмников вокруг полно - для которых холестерин в крови плюс бабки и обеспечение семье вполне достаточный аргумент поподставлять голову.

Можно полюбопытствовать - вы лично готовы повоевать на таком самолётике??? У вас есть какой-либо опыт или так, в патриотическом угаре тычем клаву со словами - а значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим. Относительно пехотинцев и их положения, в % соотношении число погибших вертолетчиков (аналог вашего штурмовика) выше.

С технической точки зрения, даже для Африки, подобный штурмовик - глупость. С моральной, даже обсуждать не хочется.

БПЛА - это хорошая и недорогая перспектива, которую нужно активно развивать, несмотря на очевидные недостатки, так как БПЛА имеет очевидные преимущества и чем бОльший будет опыт, тем больше будет этих преимуществ.

P.S. Кстати чем вам шахиды не нравятся - недорого, 100% точность попадания.

Цитата: Yarpen от 18.02.2009 02:33:05Вертолет вихрем или хелфайером бьет на 5-9 км, а БПЛА не сможет?

Обязательно сможет....;) Как только Вы с него пристойный видеоканал забабахаете, для прицеливания (ну, даже если со сжатием - то пару мегабод как минимум, и при этом с помехоустойчивостью, достаточной, чтобы выжить на поле боя ... ).

Цитата: ursus от 18.02.2009 11:00:44
Прежде всего, хочу попросить уважаемого Yarpen не обижаться на мою, несколько видимо, ядовитую манеру общения. Собственно по теме.

Я не обижаюсь(на вас в первую неделю на форуме понял. что бессполезно ), я иногда раздражаюсь, т.к. фильтровать стеб и прочее  от серьезных вещей сложно - а вы их часто в одном посте смешиваете в клубок). Ведению дискуссии не помогает.

Цитата
Вот вы изволили сослаться на ТТЗ русских БПЛА. Давайте посмотрим, что за аппарат предполагается иметь и насколько он соответствует той схеме применения, которую вы себе рисуете.

...

- это ни в коем случае не "барражирующий БПЛА" передового базирования. Барражировать на скорости 800 км/ч - он может на территории размером с Прибалтику. Для баталььона или дивизии - это явно избыточно.

Я сослался на единственный наш проект ударного БПЛА по которому имел какие то данные. Вы то не говорили о другом направлении ударных БПЛА, а покатили бочку на них вообще.

Боевая нагрузка и тип воружения схожи с предаторо-риперами, тут мысли схожие, насчет передового базирования я не упирал, но на уровне бригады-дивизии несколько подобных птичек возможно имели бы место. Не упираю, что именно с такими характеристиками.

По поводу нижесказаного согласен.

Цитата
Каковы цели такого аппарата в ударном варианте? Опять же очевидно, что это не слабозащищённые приблуды  на линии соприкосновения или чабаны с автоматами, а объекты, представляющие повышенный риск для атаки их силами фронтовой авиации. Вероятнее всего - собственно системы ПВО и РЛС ПВО.
Отсюда вырисовывается и схема использования ударных БПЛА по мысли российских военных.

Ну ударные вертолеты с ПТУРами типа хелфаер или вихрь тоже не на чабанов и слабозащищенные цели настроены.

Первоначальный мой пост о применении БПЛА был именно поддержка пилотируемых аппаратов и подавление ПВО.  Тут мы вроде сошлись.

Потом я добавил идею о частичном перекладывании функций ударных вертолетов на БПЛА - не настаиваю что для этой цели БПЛА должен быть того же типа, что и для вышеуказанных.

Всегда бывает ситуация, когда УРом св  воздуха выколупать цель легче, чем другим способом. Даже корректируемым снарядом(ну нету у снаряда мозгов).

Вертолет очень уязвим, куда сильнее, чем БПЛА,  вопрос тут -  смогут ли решить проблему беспилотного целеуказания\селекции цели, чтобы БПЛА мог отрабатывать с аналогичной эффективностью.

Цитата: Yarpen от 18.02.2009 11:28:45
Давайте я все таки немного точек пораставлю над i, а то я как то с роли критика восторженных сторонников БПЛА сместился на их защитника

По поводу непосредственного подчинения комбату, вопрос в вашу сторону снимаю. Но все остальные вопросы, касаемые боевого применения ударных БПЛА, остаются в силе. Итак, вы, описываете легкий ударный БПЛА, с двумя ПТУР, которые находятся в подчинение командира бригады. Вопросы:  1) Сколько должно быть БПЛА в эскадрильи, чтобы решить какие либо задачи в интересах уже бригады (с чем может столкнуться бригада, смотрите мой расклад для батальона. Не забудьте умножить на 2 по БТТ, и на 4 по огневому воздействию);  2) где будет базироваться, подразделение БПЛА, (район обороны бригады 10/10 км);  3) сколько времени понадобится, для того чтоб  перезарядить отстрелявшие БПЛА; 4) насколько вы оцениваете уровень технического отставания вероятного противника, который не может элементарно запеленговать место расположения ПУ, барражирующих БПЛА, и скинуть эту информацию командиру АДН.
Хочу  пояснить. Я вполне представляю, что значения БПЛА в разведывательных целях, велико, как и любого другого инструмента технической разведки. Я вполне допускаю, что ударные БПЛА могут решать некоторые специальные задачи, против слабо оснащенного противника. Но встреча на поле боя с хорошо оснащенным противником, сделает БПЛА дорогой, прикольной игрушкой. Для примера возьмите Грузию.