БПЛА

Цитата: skralex1 от 17.02.2009 13:36:06
В корне не верный расклад по операторам. Должен ехать, подробности вечером.

Вы обещали поправить мои расчёты. ???

Цитата: Мимохожий от 18.02.2009 12:12:49
Обязательно сможет....;) Как только Вы с него пристойный видеоканал забабахаете, для прицеливания (ну, даже если со сжатием - то пару мегабод как минимум, и при этом с помехоустойчивостью, достаточной, чтобы выжить на поле боя ... ).

Ну зачем же мыслить шаблонами израильских разработчиков беспилотников  . Во-первых не обязательно передавать 30 кадров в секунду, во вторых функции разведки и удара можно разделить - беспилотник-разведчик находит цель и передает ёё координаты и изображение для принятия решения об атаке, далее по примерным координатам и изображению ударный беспилотник атакует цель. В третьих, для прорыва ПВО видеоканал не нужен.

Цитата: dimmi от 18.02.2009 13:02:39
Ну зачем же мыслить шаблонами израильских разработчиков беспилотников  . Во-первых не обязательно передавать 30 кадров в секунду, во вторых функции разведки и удара можно разделить - беспилотник-разведчик находит цель и передает ёё координаты и изображение для принятия решения об атаке, далее по примерным координатам и изображению ударный беспилотник атакует цель. В третьих, для прорыва ПВО видеоканал не нужен.

Вы считаете что ударный беспилотник подлетит к цели быстрее чем снаряд(ракета), с тыловых позиций?

Цитата: Сергей от 18.02.2009 13:11:13
Вы считаете что ударный беспилотник подлетит к цели быстрее чем снаряд(ракета), с тыловых позиций?

Основная разница - соотношение дальности пуска и цены для наземной ракеты, летящей на 100 км и ракеты с самолёта, летящей на 5-10 км. Я например, с трудом представляю себе крылатую ракету наземного базирования, целью которой является танк/БМП или десяток бойцов.

Цитата: dimmi от 18.02.2009 12:10:30
Можно полюбопытствовать - вы лично готовы повоевать на таком самолётике??? У вас есть какой-либо опыт или так, в патриотическом угаре тычем клаву со словами - а значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим. Относительно пехотинцев и их положения, в % соотношении число погибших вертолетчиков (аналог вашего штурмовика) выше.

А почему бы и не повоевать на таком самолетике? Откуда возьмутся потери в таких эскадрилиях, если их основная задача обусловлена перепахиванием позиций противника после уничтожения его ПВО и гонянием папуасов с берданками по кустам и скалам, в то время, как значительно более дорогие боевые машины выполняют боевые задачи?
Урсус с мильеном сильно перегнул. Посадить студента-пиджака за штурвал, и пусть развлекается!

В общем - в массовом типа сознании доминируют картинки "кнопочной войны" вдолбленные всякими Дискаверями и Филькинграундами. Тому простому соображению, что в условиях реальной войны с реальным противником, никаких отдельно-пасущихся танков и отдельно- бредущих взводов, могущих являться целью для  тактических БПЛА - быть не может, так как это означает одно - армия разгромлена.

На обсуждение темы ЛА "чистого неба" сторонники БПЛА обижаются. Кнопок и джойстиков нет. Не интересно.

Цитата: dimmi от 18.02.2009 13:22:07
Основная разница - соотношение дальности пуска и цены для наземной ракеты, летящей на 100 км и ракеты с самолёта, летящей на 5-10 км. Я например, с трудом представляю себе крылатую ракету наземного базирования, целью которой является танк/БМП или десяток бойцов.

Судя по ценам заявленным на израильский "Гермес" (для примера), КР не сильно дороже, а "гермес" не сильно многоразовей.

Цитата: dimmi от 18.02.2009 13:22:07
Основная разница - соотношение дальности пуска и цены для наземной ракеты, летящей на 100 км и ракеты с самолёта, летящей на 5-10 км. Я например, с трудом представляю себе крылатую ракету наземного базирования, целью которой является танк/БМП или десяток бойцов.

Вот вам самый лучший БПЛА для поля боя:

Дальность пуска боеприпаса -- до 30 км
подвеска -- 50 зарядов по 40 кг каждый
выбор типа боеприпасов -- осколочно-фугасными (ОФС), активно-реактивными (АРС), кассетными, осветительные кумулятивные и специальные, дымовые снаряды-целеуказатели, а также управляемые боеприпасы с лазерной подсветкой .
Скорость доставки к цели -- несколько минут после запроса с передовой

Называется аппарат -- МСТА-С

Если укажете хоть какой-то БПЛА способный обеспечить подобную огневую поддержку (да еще после 8-часового барражирования  :D) буду очень рад

Цитата: Портос от 18.02.2009 12:48:43
По поводу непосредственного подчинения комбату, вопрос в вашу сторону снимаю. Но все остальные вопросы, касаемые боевого применения ударных БПЛА, остаются в силе. Итак, вы, описываете легкий ударный БПЛА, с двумя ПТУР, которые находятся в подчинение командира бригады. Вопросы:
1) Сколько должно быть БПЛА в эскадрильи, чтобы решить какие либо задачи в интересах уже бригады (с чем может столкнуться бригада, смотрите мой расклад для батальона. Не забудьте умножить на 2 по БТТ, и на 4 по огневому воздействию);
 2) где будет базироваться, подразделение БПЛА, (район обороны бригады 10/10 км);
 3) сколько времени понадобится, для того чтоб  перезарядить отстрелявшие БПЛА;
 4) насколько вы оцениваете уровень технического отставания вероятного противника, который не может элементарно запеленговать место расположения ПУ, барражирующих БПЛА, и скинуть эту информацию командиру АДН.
Хочу  пояснить. Я вполне представляю, что значения БПЛА в разведывательных целях, велико, как и любого другого инструмента технической разведки. Я вполне допускаю, что ударные БПЛА могут решать некоторые специальные задачи, против слабо оснащенного противника. Но встреча на поле боя с хорошо оснащенным противником, сделает БПЛА дорогой, прикольной игрушкой. Для примера возьмите Грузию.

А где у нашей новой бригадной структуры, тылы, штабы и т.п.? если все в досягаемости арт огня противника, то как то тут уже вопрос даже не о выживаемости БПЛА стоит. Управление и основная база должна быть за зоной арт. поражения. А вот аэродромы подскока по примеру ВОВ для истребителей и СУ-2, к примеру, были как раз в непосредственной близи линии фронта. Взлетные характеристики у БПЛА могут быть как раз схожими - 3-5 тонные машины(с нагрузкой) и там и там, ну так прогресс на месте не стоит.

Кстати что решили с передачей/не передачей авиации поддержки к СВ, не в курсе? А то метаний много было. На бригаду думаю надо минимум эскадрилью - 12-16 машин, боевая нагрузка около 2т. 2 УР - это сейчас классика и один из вариантов, вместо ПТУРов или "антирадаров" могут быть и пара коректируемых бомб к примеру. Количество УР вполне может быть увеличено.

Плюс аналогичные эскадрильи при вертолетных/штурмовых полках. Если в бригаду(с оперативным командованием мне пока не все понятно, что за зверь) никак не запихнуть - будут значит только в этих частях.

Задача таких БПЛА - охота за точечными достаточно важными целями, САУ (да и танками), машинами арт. корректрировки(арт.разведки), теми же средствами ПВО(размен на какую нибудь  ПВО малого  радиуса вполне может быть оправдан) и т.п., целей, таких, к которым надо подлететь и "пощупать" может быть много. Артиллерия не может слетать и посмотреть, как и оперативно реагировать на перемещающиеся цели с противоосколочным бронированием (если нет внешнего ЦУ для того же краснополя).

Опять вы в охоте на БПЛА забываете про непосредственную поддержку войск с воздуха, которая есть, нужна и пропадать не собирается. БПЛА ее лишь усиливают.


Я не покушаюсь на артиллерию и прочее, просто сейчас к выполнению подобных задач привлекаются штурмовики и вертолеты, а они так же сбиваются, причем защита штурмовика хорошо держит стрелковое и ПЗРК (под которые БПЛА просто не подставляется), но более серьезные ракеты его так же сбивают.
Работа БПЛА в таких условиях это еще и прикрытие тех же самых вертолетов и штурмовиков, расчистка им дороги, вскрытие системы ПВО (игнорируя такую цель, противник получает на голову гостинцы, сбивая - засвечивает себя на более дешевых целях нежели пилотируемые аппараты).

потому я серьезно и не рассматриваю аргумент о том что "все собьют", если собьют БПЛА, собьют и вертолет и штурмовик. А вот в комплексе у них шансов поболее.

Цитата: ursus от 18.02.2009 13:30:41
В общем - в массовом типа сознании доминируют картинки "кнопочной войны" вдолбленные всякими Дискаверями и Филькинграундами. Тому простому соображению, что в условиях реальной войны с реальным противником, никаких отдельно-пасущихся танков и отдельно- бредущих взводов, могущих являться целью для  тактических БПЛА - быть не может, так как это означает одно - армия разгромлена.

На обсуждение темы ЛА "чистого неба" сторонники БПЛА обижаются. Кнопок и джойстиков нет. Не интересно.

Урсус, опять таки куда вы дели штурмовиков и вертолеты? они как раз сейчас такую поддержку выполняют, в том чиле в ЮО этим августом.

И причем тут кнопочная война - лично для вас большая разница будут вам на голову гостинец лететь от САУ с 20 км, КР со 100, или с 10 км от вертолета, штурмовика или БПЛА?

На снаряде и КР тоже пилота нет. И везде, сцуко, "кнопки" нажимали, перед тем как угостить

Не понимаю, хоть убей.
Ну какие могут быть "точечные цели"? Батарея САУ, не прикрытая ПВО? Ну так пошли туда штурмовик или верт, он её снесёт гарантировано.
Батарея САУ прикрытая ПВО? Ну и что тут сделает "маленький и лёгкий" БПЛА массой в пять тонн ("летающий танк" ИЛ-2 с вооружением).

"Размен" БПЛА на ПАНЦИРЬ не состоится. Защекочет. На Шилку? Ну разменяли часы на трусы.

"если собьют БПЛА, собьют и вертолет и штурмовик. А вот в комплексе у них шансов поболее."

Отнюдь. Несопоставимая маневренность, время реакции на угрозы, бортовые комплексы и защита. Даже дешёвый древний СУ-25 со склада в Урюпинске будет иметь титановый бронекорпус и ДВА движка. А так же систему РЭБ, пусть и примитивную и отстреливаемые ловушки.

Грубо говоря, ваши "лёгкие и дешёвые" БПЛА закончатся на второй день войны, как и у грузинов. При том, что у них они использовались только для разведки, а вы предлагаете практически тем же - атаковать объекты ПВО.

Цитата: Yarpen от 18.02.2009 14:09:53
Урсус, опять таки куда вы дели штурмовиков и вертолеты? они как раз сейчас такую поддержку выполняют, в том чиле в ЮО этим августом.

И причем тут кнопочная война - лично для вас большая разница будут вам на голову гостинец лететь от САУ с 20 км, КР со 100, или с 10 км от вертолета, штурмовика или БПЛА?

На снаряде и КР тоже пилота нет. И везде, сцуко, "кнопки" нажимали, перед тем как угостить

Ознакомьтесь с ТТХ штурмовых вертолётов и самолётов, комплексами вооружений и сравните их с рекомендуемым вами образцом.  Это то же самое, что штурмовать на ЯК-18.  А если НЕТ угрозы - то ЗАЧЕМ вам БПЛА?

Мне никакой разницы. Потому я спрашиваю - а зачем нужны БПЛА, если можно точно так же отстреляться с ПЛА? В условиях "чистого неба" с ИЛ-2. В условиях ПВО - ваш БПЛА бесполезен.

Цитата: ursus от 18.02.2009 14:30:46
Ознакомьтесь с ТТХ штурмовых вертолётов и самолётов, комплексами вооружений и сравните их с рекомендуемым вами образцом.  Это то же самое, что штурмовать на ЯК-18.  А если НЕТ угрозы - то ЗАЧЕМ вам БПЛА?

Мне никакой разницы. Потому я спрашиваю - а зачем нужны БПЛА, если можно точно так же отстреляться с ПЛА? В условиях "чистого неба" с ИЛ-2. В условиях ПВО - ваш БПЛА бесполезен.

Я знаком вообще то. ПТУРЫ, КАБЫ те же, вес нагрузки в 2 тонны вполне нормально для легкого штурмовика, ИЛ-2 тут со своей мизерной боевой нагрузкой при весе пустого аппарата в несколько раз выше ну никак не катит.

Образец я не рекомендовал, его еще нет, я предлагал концепцию. 2т нагрузки это нормально. Кстати когда вы сравнивали предатор с илом не обратили внимание, что первый несет полезную нагрузку более 2 своего веса, а Ил около 0,3?

Может хватит с ИЛ-2 балаган устаивать?
Как возьмут его на вооружение, или хотя бы проект запустят, тогда о нем поговорим, ок?

По маневренности, РЭБ, и авионики вообще БПЛА может быть вполне схож с теми же штурмовиками, удар с 5-10 км по ПВО типа того же Панциря - это вполне вероятный размен, у того ракеты тоже не шибко далекие(и высокие). Сверху вниз вообще энергетически проще ракеты кидать, чем снизу вверх

У вероятного противника опять таки какие комплексы ПВО ТВД?

насчет маневренности, кстати БПЛА есть куда расти - пилотируемый он может(или даже должен?) превзойти. То что есть сейчас, это пока лишь гадкие утята.


В общем почему вертолет или штурмвик выживет, а БПЛА нет ответ пока не получен.

Цитата: Yarpen от 18.02.2009 14:50:38В общем почему вертолет или штурмвик выживет, а БПЛА нет ответ пока не получен.

Не получен, потому что очевиден.
1) Время реакции на изменение внешней обстановки.
2) устойчивость к подавлению канала связи с базой.

Уже с год читаю этот форум особенно "Современные вооруженные силы". Пишу в первый раз. Все ниже изложенное мое ИМХО.
Для выполнения задач удара служат не мифические «ударные БПЛА», а крылатые ракеты или тактические ударные самолеты (штурмовики).
Причина этого элементарна: ударный БПЛА имеет смысл только тогда, когда он многоразовый. Но в этом случае ему придется нести в разы больше горючего и иметь, соответственно, гораздо больше размеры, чем крылатой ракете с аналогичной дальностью и боевой нагрузкой. Почему? Да потому, что КР летает в один конец, а БПЛА надо вернуться обратно — то есть траектория его полета вдвое длиннее.
Плюс проблемы «дистанционного поражения» — там, где КР достаточно тупо спикировать на цель, ударный БПЛА должен навести на цель и выпустить какое-то дистанционное средство поражения, например, самонаводящуюся ракету. Это усложняет систему, увеличивает ее массу и заставляет решать кучу сопутствующих проблем.
Смысл БПЛА — в многоразовасти использования. «Одноразовые БПЛА» — это не БПЛА вообще, это крылатая ракета. А многоразовость автоматически означает, что на задания с высокой вероятностью уничтожения БПЛА посылать не будут. А если будут — это означает, что посылающие просто кретины и впустую распыляют деньги.
То есть БПЛА будет летать только на задания с невысокой вероятностью сбития. А в таком случае в чем выигрыш по сравнению с пилотируемым аппаратом?
Ударный БПЛА в принципе не может быть легким, дешевым и малогабаритным. Ввиду необходимости дотащить до цели боевую нагрузку и вернуться назад он будет аналогичен по габаритам, массе и цене нормальному пилотируемому самолету. А скорее всего — даже больше, тяжелее и хуже этого самолета.
Хотите реальный пример? Сравните ТТХ БПЛА «Предатор» (который теоретически умеет запускать противотанковую ракету по наземной цели — то есть как бы, условно, может считаться минимально «ударным») и гражданскую одномоторную легкую «Цессну», которая может делать ровно то же самое (в каковом качестве и используется пограничниками в латинской америке). Пилотируемая Цессна раз в тридцать дешевле и в сто раз надежнее (при реальной эксплуатации в афганистане «предаторы» бьются с вероятностью более 10% без всякого огневого воздействия противника, просто из-за отказов агрегатов и ошибок при посадке и пилотировании).
Размер ударного БПЛА в любом случае будет сопоставим с размером обычного ударного самолета или вертолета. Ибо и аэродинамика, и энергетика на данном техническом уровне авиации одни и те же, так что размеры определяются полезной нагрузкой.
Вот может риппер поднимать пару бомб по 230 кг — у него и размах крыльев пришлось делать в 22 метра, и взлетная масса подкатила к 5 тоннам, даже не смотря на то, что там сэкономлено на всем, чем только можно, включая надежность, живучесть, пилотажные свойства, скорость и дальность полета. Это же неизбежно, поскольку полезная нагрузка имеет одни и те же массогабариты что для ударного БПЛА, что для пилотируемого самолета или вертолета.
Отсюда, кстати, и аналогичная цена — установка компьютераа на планер с определенным мотором и грузоподъемностью никак не может сделать его дешевле, увы.
За счет чего КР во много раз дешевле самолета?
А за счет того, что она летает один раз и только в один конец. Полет «в один конец» позволяет брать меньше топлива. Меньше топлива — меньше масса и размеры планера, меньше масса и размеры — меньше тратится топлива, и так далее. В результате полет «в один конец» дает выигрыш по размерам и массе даже не вдвое, а гораздо больше. А каждый килограмм массы летательного аппарата стоит денег.
Второй момент — экономия на ресурсе агрегатов. Скажем, турбореактивный двигатель, стоящий на КР, конструктивно похож на самолетный — но в тех же габаритах развивает в 1.5-2 раза большую мощность, за счет того, что его ресурс составляет всего несколько часов. По-другому решены системы электропитания и приводов — опять же потому, что им не нужен большой ресурс, они включаются один раз в жизни аппарата. Даже планер у КР облегчен и удешевлен за счет того, что для нее несущественны «усталостные» процессы в материалах — она летает один раз.
Третий момент — экономия на общей надежности. Для КР вероятность фатального отказа в полете 1% вполне приемлима, потому что этот полет ОДИН, да даже с вероятностью отказа в 10% КР могут успешно применяться, для самолета вероятность фатального отказа не то что 1%, а даже 0.1% абсолютно неприемлема. Для ударных БПЛА, кстати, фатальные отказы в 10% (характерные для реальной эксплуатации Предатора — с учетом ошибок управления) тоже неприемлемы, поскольку они стоят как самолет.
Ну и зачем нам дорогой и громоздкий «ударный БПЛА» ради того, чтобы доставить к цели 1-2 легких ракеты?
Из характеристики Предатора: подвеска — две авиабомбы по 230 кг. каждая. Это все, что он может взять в бомбовом варианте. Бомбы, естественно, дорогущие, с активными головками наведения — прицельно кидать обычные свободнопадающие он не умеет. Более того — он и эти-то пока кидать не может без предварительной подсветки цели каким-либо иным источником (например, разведгруппой).
А ведь какие песни пелись — заслушаешься. Сначала обещали, что сможет взять до 1500 кг нагрузки, потом цифра значительно упала. Пели, что может взять 14 хеллфайров — потом цифра упала до 8, но и это, похоже, утки и голливуд. Реально демонстрировался только полет с двумя 230-кг бомбами GBU-12 Paveway II laser-guided bombs.
Вот тут есть фото реального Рипера с хеллфайрами на стоянке — что же мы видим? Ракет две штуки. Куда там вешать 14 или даже 8 штук — непонятно:
www.forum.lockon.ru/…1178222170
Последние характеристики по времени такие:
Максимальный взлетный вес MQ-9 составляет 4540 килограммов, скорость — 405 километров в час (без нагрузки), высота полета — 13700 метров (без нагрузки). Мощность турбовинтового двигателя составляет 900 лошадиных сил.
Так вот — этот рипер, не смотря на ценник в 17M$ за штуку, практически для ведения боевых действий против регулярной армии непригоден. Даже в небе WW2 он был бы трупом еще до подлета к району цели — а ведь тогда ЗРК ПВО не было вообще, радары были в самом зачаточном состоянии, и так далее.
Это так, игрушка. Демонстрационная модель для отмыва бабла под видом «отработки технологий» (технологий непонятно чего).
Причем даже концепция этой системы БРЕДОВАЯ — в одном аппарате сделана попытка соединить разведчик и ударный самолет. В результате он не может делать хорошо ни то, ни другое. Этот аппарат еще более маразматичен, чем разведывательный предатор без оружия.
Например, посмотрим на его боевую устойчивость. Аппарат летит медленно (особенно с нагрузкой), маневрировать сколько-нибудь активно не может и не умеет — то есть Easy Target в чистом виде. Для пуска хеллфайров вынужден сближаться с целью ближе 8 километров наклонной дальности — а это уже в рамках досягаемости обычных пехотных ПЗРК, не говоря уж про Торы и прочие продвинутые системы.
Но дело даже не в этом. Аппарат вообще не имеет защиты, брони ноль, резервирования и протектирования баков нет, двигатель единственный и элементами силовой конструкции не прикрыт. Попадание единственной пули даже калибра 5.45 мм будет с высокой степенью вероятности означать отказ критически важных систем и катастрофу аппарата — то есть потерю 17M$.
А ведь 17M$ — это 7 танков Т-90 в полном фарше. Успеет это говно уничтожить 7 танков до того, как его собьют?
Рассмотрим типичную ситуацию применения — риппер идет над полем боя, чтобы уничтожить ракетой хеллфайр какую-нибудь машину «шилка» или танк, или пушку. Естественно, что перед этим он будет вынужден пройти оборону рассыпного строя солдат с легким оружием — стрелять по которым хеллфайрами абсолютно неэффективно, а кидать бомбы GBU-12 страшно дорого и означает просто сорвать задание, ибо бомб может быть всего две штуки (и то ценой отказа от хелфайров). Солдаты, естественно, по заведенной еще русскими во времена WW2 привычке садят по медленной цели с 22-метровым размахом крыльев из всего, что может стрелять.
В аналогичных ситуациях в Ираке вертолеты Апач прилетали, имея довольно много пробоин и следов от автоматных пуль. Но у них броня, у них обеспечена живучесть машины путем резервирования, экранирования и протектирования — поэтому они таки прилетали даже с дырками. Рипер с дырками просто не прилетит.
Размер ударного БПЛА в любом случае будет сопоставим с размером обычного ударного самолета или вертолета. Ибо и аэродинамика, и энергетика на данном техническом уровне авиации одни и те же, так что размеры определяются полезной нагрузкой.
Вот может риппер поднимать пару бомб по 230 кг — у него и размах крыльев пришлось делать в 22 метра, и взлетная масса подкатила к 5 тоннам, даже не смотря на то, что там сэкономлено на всем, чем только можно, включая надежность, живучесть, пилотажные свойства, скорость и дальность полета. Это же неизбежно, поскольку полезная нагрузка имеет одни и те же массогабариты что для ударного БПЛА, что для пилотируемого самолета или вертолета.
За счет чего КР во много раз дешевле самолета?
А за счет того, что она летает один раз и только в один конец. Полет «в один конец» позволяет брать меньше топлива. Меньше топлива — меньше масса и размеры планера, меньше масса и размеры — меньше тратится топлива, и так далее. В результате полет «в один конец» дает выигрыш по размерам и массе даже не вдвое, а гораздо больше. А каждый килограмм массы летательного аппарата стоит денег.
Второй момент — экономия на ресурсе агрегатов. Скажем, турбореактивный двигатель, стоящий на КР, конструктивно похож на самолетный — но в тех же габаритах развивает в 1.5-2 раза большую мощность, за счет того, что его ресурс составляет всего несколько часов. По-другому решены системы электропитания и приводов — опять же потому, что им не нужен большой ресурс, они включаются один раз в жизни аппарата. Даже планер у КР облегчен и удешевлен за счет того, что для нее несущественны «усталостные» процессы в материалах — она летает один раз.
Третий момент — экономия на общей надежности. Для КР вероятность фатального отказа в полете 1% вполне приемлема, потому что этот полет ОДИН, да даже с вероятностью отказа в 10% КР могут успешно применяться, для самолета вероятность фатального отказа не то что 1%, а даже 0.1% абсолютно неприемлема. Для ударных БПЛА, кстати, фатальные отказы в 10% (характерные для реальной эксплуатации Предатора — с учетом ошибок управления) тоже неприемлемы, поскольку они стоят как самолет.
Ну и зачем нам дорогой и громоздкий «ударный БПЛА» ради того, чтобы доставить к цели 1-2 легких ракеты?
С пиндосами ситуация понятна — их «раптор» стоит больше 300M$, посылать его с ракетами куда-то, где его могут сбить — очень дорого обойдется, а создать КР большой дальности у пиндосов не получается. Точнее, могло бы получиться — но цена таких КР будет очень высокой, что лишает всю затею смысла. Поэтому они и носятся с ублюдочной идеей «ударного БПЛА» — типа он будет транспортировать имеющиеся ракеты малой дальности к цели, а «рапторы» таким образом будут выведены из опасных зон.
Для России такой путь просто не имеет смысла. Ценник Су-34 составляет что-то типа 30M$, при этом его боевая нагрузка гораздо выше, чем у машин США, и на вооружении он имеет ракеты гораздо большей дальности, вплоть до очень большой, в тысячи километров. Ну а если этой дальности не хватает для поражения цели с безопасного расстояния — есть другие системы, решающие проблему.

Для России главная проблема не чем и как поразить цель — а как эту цель найти. То есть России требуются БПЛА разведчики. Ударные же БПЛА России не нужны.
Итак, в чем смысл использования ударного БПЛА вместо обычного бомбардировщика или штурмовика? Смысл в том, что современные средства ПВО  настолько улучшили свои ТТХ, что могут закрывать цель на дистанциях в сотни километров. Соотвественно чтобы их уничтожить, нужно либо разработать какое-то оружие с еще бОльшим радиусом пуска (например, ракету воздух-земля с дальностью полета в 500-1000 км), либо использовать для доставки СТАРЫХ ракет (с радиусом действия, недостаточным для безопасности пуска) какой-то устойчивый к средствам ПВО носитель.
Рассуждения же насчет «спасения жизни пилотов» можно в данном случае засунуть куда подальше, эти рассуждения суть пиар и пурга, не имеющая отношения к реальности. Сам пилот никого не волнует — волнует стоимость его подготовки и стоимость самолета, которые будут потеряны в случае сбития самолета.
Так вот: в зону, где вероятность сбития составляет, скажем, 50%, не будут посылать ни «Раптор» ценой в 300M$ (на фоне которых стоимость пилота — сущая ерунда), ни аналогичный ему по ТТХ (и потому аналогичный по цене) БПЛА. Простой подсчет показывает, что для того, чтобы такая посылка окупилась — нужно, чтобы этот БПЛА (или раптор) нанесли ущерб противнику больше, чем 50% от их стоимости. Для такого противника, как Россия, это нечто из разряда фантастики — у нас танки стоят по 2M$, самолеты Cу-30MK по 30M$ и так далее.
Более легкий БПЛА будет стоить дешевле — но и ударные возможности он будет иметь гораздо меньшие. Причем эти возможности падают быстрее, чем падает цена.
Но дело даже не в этом. Когда-то, во времена WW1, c аэропланов бросали обычные ручные гранаты и «бомбы» весом в несколько кг, просто рукой. Во время WW2 оптимальной бомбовой нагрузкой тактического штурмовика или бомбера уже было 500-1000 кг. Сейчас это уже несколько тонн (скажем, для Cу-34 6-8 тонн, для Су-25 Грач это 4 тонны — 8 бомб ФАБ-500).
Это все неспроста. Бомбовая нагрузка ударных самолетов оптимизируется под задачи и под нынешние цели, штурмовик с нагрузкой в полтонны сейчас против технически подготовленного противника крайне неэффективен.
А тут нам предлагают, которая потащит жалкую ФАБ-100 в количестве две штуки и будет корчить из себя снайпера, пытаясь попасть этой единственной бомбой в какую-то точечную цель. И это при том, что задача прицельного бомбометания с БПЛА, вообще говоря, не решена.
Но предположим, что этот БПЛА умеет кидать бомбу достаточно точно, с пикирования имеет КВО в районе 20 метров. Думаете, все проблемы решены?
БПЛА, который может поднять ФАБ-100, будет неизбежно иметь размеры, близкие к системе Predator, которого мы уже обсуждали:
Высотность до 7620 м
Полезная нагрузка 204 кг
Размах крыла 14.84 м, длина 8.23.
Вы представляете, какой это гроб? Вы понимаете, что ему для взлета и посадки нужна бетонная ВПП, как для перехватчика?
Итого, чтобы поднять одну ФАБ-100 и систему прицеливания-сброса, нам нужна вот такая бандура. В то время как устаревший, еще 1975 года Су-25 берет 32 таких бомбы или 256 НУРС калибра 57 мм, взлетает с раскисшего грунта и стоит дешевле одного «Предатора».
Снизившийся хотя бы до высоты в 3 километра Predator — не жилец? Он летит очень медленно, маневренность никакая, поэтому первая же «Стрела» или «Игла» закончит его полет еще до подхода к зоне сброса несчастной ФАБ-100.
Попытка же поднять боевую живучесть неизбежно приведет к бронированию машины и получению того же самого Су-25, только с дистанционным управлением и намного более дорогого.
Чудес не бывает. Это разведывательный БПЛА можно запускать с рук, ибо вся его нагрузка — это видеокамера массой в 200 грамм и передатчик такой же массы, а защита реализована путем уменьшения размеров до уровня «хрен заметишь — хрен попадешь», а также путем удешевления аппарата до такой степени, что выстрел из ПЗРК обходится дороже, чем сбитый БПЛА.
Ударный БПЛА с рук запускать уже нельзя, его габариты значительны, а цена делает применение против него ПЗРК и мобильных систем ПВО типа «Тор» или «Панцирь» экономически эффективными. Это вызывает гонку защита vs снаряд, масса БПЛА растет, соответственно оптимизация расходов вызывает необходимость повышать боевую нагрузку, идея о сотнях «ударных БПЛА» с одной жалкой 100-кг бомбочкой каждый заменяется на десятки БПЛА с десятком бомбочек, затем нагрузка еще повышается и размеры растут, а количество машин падает. Ну и получается, что после всей демагогии и втюхивании армии уродских, абсолютно бессмысленных «предаторов» и прочих продуктов отмыва бабла в сухом остатке будет такой же «Грач» (или А-10), только без пилота — и это еще в лучшем случае.
Во время боевых действий в Афганистане на каждый потерянный самолет приходилось 2800 часов боевого налета.
На каждый потерянный «Предатор» в том же Афганистане не приходится и 100 часов налета. А ведь «Предатор» там вообще не выполняет ударных функций, летает на высоте 7 километров да снимает местность. Если бы он попытался позапускать свою ракетку — потери были бы ужасающими.
Заметим — «Предатор» по размерам уже сопоставим с Су-25, размах крыла совершенно одинаковый — 14 метров, а грузоподъемность — 204 кг против 4340 кг, при нулевой броне предатора и полном отсутствии систем обеспечения живучести.
Ну и зачем такой беспилотник? Зачем он вообще нужен, если Су-25 и так достигли налета в 2800 часов, несмотря на «Стингеры»? Пилот, отлетавший на штурмовку 2800 часов, давно уже окупился вместе с самолетом — вон, во времена WW2 пилотам Ил-2 давали Героя Советского Союза просто за 10-й вылет, потому что до него почти никто не доживал, пиндосы демобилизовывали экипажи B-25 после 30 или 40 боевых вылетов. Чувствуете, как поднялась боевая устойчивость самолетов?
Ударный БПЛА не будет существенно отличаться от ударного пилотируемого аппарата ни размерами, ни конструктивно. Соответственно ценник будет в лучшем Ценник беспилотника — 17M$ за штуку. За эти деньги можно купить штуки две штуки Су-25 плюс оплата подготовки пилотов и их содержания на весь срок службы машин.
Да еще хуже того — разница в боевой нагрузке у БПЛА Рипер и Су-25 — почти 7 раз. Почему Су-25 имеет техническую перегрузку по планеру 8G? Неужели на нем кто-то выполняет маневры с такой перегрузкой?
Конечно же, не выполняет. Такой запас нужен для того, чтобы самолет мог нормально летать, имея ослабленный попаданиями планер.
Почему Су-25 и А-10 имеют два двигателя? Ведь один удвоенной мощности был бы легче, компактнее и экономичнее (что и используется на КР — там всегда ставят один двигатель при любых размерах планера)?
А потому, что попадание в единственный двигатель над полем боя это звездец всему аппарату, то есть в случае ударного аппарата — потеря многих мегабаксов. И дублирование двигателя со всеми системами — это единственный путь повысить боевую стойкость системы, коль скоро создание непробиваемого мотора оказалось технически невозможным или невыгодным с точки зрения массогабаритов.
И так далее. Ударные аппараты имеют резервирование и дублирование везде — от проводки до элементов аэродинамического управления планера. Что, естественно, повышает их массу, габариты и цену. Но это выгодно — так как снижаются потери, растет боевая устойчивость и налет аппарата до потери. Аппарат за 5M$, дающий налет до потери в 2800 часов, гораздо выгоднее аппарата за 3M$, дающего налет в 1400 часов.
И вот еще, чтобы раз и навсегда прекратить вранье насчет якобы великих боевых потерь Су-25 в Афганистане — посмотрите ради интереса, сколько фотографий погибших летчиков принял памятник на авиабазе в Баграме за все время войны в Афгане, и почитай, как и почему каждый из них погиб (очень быстро ты убедишься, что большинство потерпело аварию во время пилотирования, было убито при обстреле авиабазы с окрестных гор и так далее — короче, большиснтво потерь не относится к собственно потерям во время выполнения задания от огня противника, точно так же будут теряться и «операторы БПЛА», кого-то переедет грузовик по-пьяни, кто-то получит пулю от снайпера и так далее). Вся авиабаза потеряла за все время войны в афгане от собственно боевого воздействия противника всего нескольких человек. Да пилотов спилось за это время гораздо больше!
Да, вон, Руцкого даже сбили — но вот он, живее всех живых, и продолжал летать.
И это при том, заметим, что Су-25 использовался во многих случаях в несвойственном ему качестве разведчика — в коем качестве он, несомненно, мог бы быть с успехом заменен БПЛА, только не ударным, а разведывательным_.
Итак, вот финальная ЦИФРА:
Всего за афганскую войну не вернулись из боя 12 летчиков-штурмовиков.
Подготовка 12 новых летчиков — это, конечно же, супермегасложная задача, ради ее решения надо срочно кинуться делать бессмысленные беспилотные корыта, несущие жалкое, практически неэффективное «вооружение» — чтобы потом потерять в сто раз больше людей на земле из-за неэффективности этого оружия и этих корыт.
Ну я понимаю пиндосов — они тупые, им главное баблос отмыть и по карманам рассовать. Но нам то куда за ними лезть и повторять их глупости?

Вот еще по "Скату", Урсус в частности, вам

"Основное назначение ББЛА "Скат" - уничтожение в условиях сильного противодействия зенитных средств противника заранее разведанных стационарных наземных целей, в первую очередь средств ПВО, а также уничтожение мобильных наземных и морских целей при ведении как автономных, так и групповых действии совместно с пилотируемыми летательными аппаратами."

http://www.airwar.ru/enc/bpla/skat.html

Это не по моей идеи конкурента вертолета(и не бригадный уровень, а чистые ударные ВВС), но по первой высказанной (помощь пилотируемой аваиации и средство прорыва/подавления ПВО).

Это то, о чем не самые глупые люди задумываются, как у нас в стране так и зарубежом

Это один из проектов БПЛА, наверняка будут и другие, под разные задачи

Ударные БПЛА это неизбежность, какие они будут и как применятся - другой вопрос.

Цитата: Мимохожий от 18.02.2009 14:53:58
Не получен, потому что очевиден.
1) Время реакции на изменение внешней обстановки.
2) устойчивость к подавлению канала связи с базой.

Меньшая заметность по сравнению с штурмовиком и особенно вертолетом. Про защищенность вертолета можно отдельно говорить

канал да, критичен. только РЭБ штука такая малопредсказуемая - кто кого заборет.

По теме Ската - я выше ссылку привел, прокомментируете? И вообще ваше мнение интересно на счет именно ударных БПЛА - разрабатывают то их явно не спроста все

Сделайте ИЛ-2 по современным технологиям - получите ту же нагрузку. А "балаган" с ИЛ-2, как вы заметили, пользуется тут симпатией, думаю потому, что даже балаганный ИЛ-2 выглядит реалистичнее балаганного Предатора.ру.
Вы предлагаете вернуться к дискуссии после того, как на воор примут Предатор.ру?

На 5-10 км Панцирь не подпустит никого. У него дальность - 20 км.  Забудьте. Причём - если верт или СУ-25 ещё имеет шансы его грохнуть - за счёт маневренности и защиты - то БПЛА будет свален первой же ракетой.
Утверждение, что БПЛА может обладать той же маневренностью, что и верт - мягко говоря, сомнительно.
Если вы навешаете на него РЭБ - он не будет "лёгким и дешёвым", а вы гарантировано потеряете дорогостоящее оборудование.

Я бы вам советовал как-то определиться, О ЧЁМ вообще идёт речь.
Если это аппарат типа Предатора - давайте говорить о таких аппаратах. Только богаради, не нужно доказывать, что они чего-то там смогут штурмовать или атаковать. Тянуть средства РЭБ, прицельные комплексы и прочее. Да и интенсивно маневрирующий Предатор - выглядит сюрреалистично.

Если говорите об аппаратах, которые предполагаются к разработке нашими - то это, очевидно, будут весьма сложные и дорогие машины армейского звена, отнюдь не бригадного. И задача их - прорыв объектового  ПВО, а не борьба с одиночными целями в тактической глубине и на переднем крае. По сути - это авиационный комплекс, а не непосредственной поддержки. И параметры его применения будут малоотличимы от параметров применения СУ-24 или СУ-25.

Если это какой-то другой аппарат (какой?) то определите его хотя бы примерные характеристики.

Ракеты сверху вниз кидать, понятное дело - экономичнее. Только вот ракеты ЗРК имеют достаточную энергетику для того, чтобы этого не допускать.

Цитата: ursus от 18.02.2009 15:21:19
Сделайте ИЛ-2 по современным технологиям - получите ту же нагрузку. А "балаган" с ИЛ-2, как вы заметили, пользуется тут симпатией, думаю потому, что даже балаганный ИЛ-2 выглядит реалистичнее балаганного Предатора.ру.

Используя современные материалы, бронекапсулу Ил-2 можно сделать легче и прочнее, чем во времена ВОВ, двигатель -- более экономичным. По условиям использования (там, где нет войсковой ПВО) сбить такой аппарат практически невозможно (пули он будет "держать" гарантированно). Скорость не нужна (кусты внимательно рассмотреть не получится). Вылет получится по стоимости -- копейки по сравнению с "Грачами" или "Ми28". В отличие от БПЛА пилот способен умело и эффективно использовать бортовые пулеметы и пушки.
А чего? Вполне реализуемый проект.  ;)
Побочный эффект -- может использоваться пилотами как машина для набора летных часов и привыкания к боевой обстановке.