Т-95 Царь- танк.

Цитата: Дриг от 20.05.2009 12:40:27
Подрыв экспорта Т-90? Куда? Основной наш покупатель Индия. Так она готова закупать и делать на своем заводе Т-90(правда ей хочется уже Т-90М)и собирается работать с нами по новому танку, на базе Т-95. Везде куда мы могли поставить Т-90 мы уже поставили. Рынков на самом деле немного. Вот Перу похоже предпочла нашим танкам польские поделки. Из-за того, что пшеки пообещали более низкие цены.

И этому рад. Нечего только на международный рынок ориентироваться, пусть УВЗ поработает на родную армию.  

Ну да. Хотя, не все рынки Т-90СА исчерпаны. Есть еще масса стран, которые просто еще не добрались до танков. Да и саудам, может, все ж продадим, они были серьезно настроены до кризиса.

Цитата: Senya от 20.05.2009 13:00:05
Слишком отдаленная фантастика. Задавили управление - и "представьте себе груду сверхтехнологичного металлолома, оставившего нацию не только без штанов, но и без защиты".

Ну почему же удаленная ? Если на 95-м есть АЗ а обзор ведется через мониторы, то следующий очевидный шаг - это вообще вывести экипаж из танка а картинку передавать не на мониторы в капсулу а на пункт управления.

Безусловно, линии связи тут критическое место и безусловно они будут многократно дублироваться разными способами. Спутники, радио, оптика. Это не фантастика, но требует серьезных затрат и времени на разработку. Впрочем американцы делают ставку на беспилотники и, очевидно, как то собираются проблемы со связью решать.

Цитата: Просто инвестор от 20.05.2009 13:09:30Впрочем американцы делают ставку на беспилотники и, очевидно, как то собираются проблемы со связью решать.

Ключевое предложение. После того, как здесь после длительного обсуждения согласились, что не решат они ее никак, народ сильно охладел к машинам с неудавшейся личной жизнью.
Из более-менее устойчивых каналов связи на поле боя (с достаточной пропускной способностью для подробной картинки в реальном времени) - прямой лазерный. В нескольких сотнях метров за каждым танком в тяжелом БТР на его же базе едет экипаж. Выживаемость экипажа конечно выше, но суммарная стоимость подобной системы зашкалит. Нарастим расстояние - понадобиться двойной комплект мотопехоты и средств ПВО, один для танков, второй для машин управления.

Цитата: ursus Кстати - мы уже обсуждали вероятность появления "обзорника" в составе рота/батальон. Вот напрашивается и диспетчерская прямой связи с машинами.
Тут уж без сил прикрытия никак не обойтись.

Штабная машина батальона обязательно должна иметь в реалтайме позиции всех своих машин, мотострелков и приданой артиллерии, данные об обнаруженном ими противнике, а также должна иметь возможность давать им целеуказание. Равно как и командир роты будет иметь данные по своей роте и возможность автоматического распределения целей по приоритетам для каждого танка и БМПТ. Я выступаю лишь против удаленного управления конечной боевой единицей, когда на связь наваливается вся груда сырой информации, полученной по трем оптическим и минимум двум радиоканалам (так кажется недавно говорилось).

Цитата: Senya от 20.05.2009 13:37:56 Я выступаю лишь против удаленного управления конечной боевой единицей, когда на связь наваливается вся груда сырой информации, полученной по трем оптическим и минимум двум радиоканалам (так кажется недавно говорилось).

Необходимо учитывать, что вырастить человека в нашем обществе стоит гораздо дороже чем стоимость танка. Отсюда и необходимость движения к беспилотным/безэкипажным машинам даже с учетом того, что возможно эти решения будут менее эффективны чем непосредственное присутствие экипажа

Цитата: Просто инвестор от 20.05.2009 13:42:55 Необходимо учитывать, что вырастить человека в нашем обществе стоит гораздо дороже чем стоимость танка.

Да? Можно с цифрами?

Ммм... тут мысль возникла насчет беспилотных танков.

Моя мысль такая.
А почему надо строить стада управляемых танков? Разве нельзя сделать роботизированный танк по образу "теленка".
Поясню. Допустим выезжает обычный танк с экипажем. За ним выезжает другой танк - полностью роботизированный. Расстояние между ними минимально. От "матки" к "сосунку" по радио/лазеру передаются короткие команды "слева"/"справа"/"вперед"/"назад". Получая ту или иную команду, "сосунок" занимает положение соответственно слева/справа/спереди/сзади по отношению к матке. Все действия синхронизируются - скорости, выстрелы. Дистанцию так же определенную держат. Повернула "матка" башню на 20 градусов влево, тоже самое "сосунок", стреляет "матка", "сосунок" тоже. Если "матку" прибило, то есть от "матки" не поступает никаких команд (допустим раз в секунду прилетает "пинг"), она неподвижна, и прочие прямые и косвенные признаки гибели "матки", то "сосунок" автоматически ищет поблизости чужую "матку" происходит опознание "свой-чужой", после "регистрации" он действует вслед за новой "маткой".

Плюсы:
1.) Все достаточно просто и не требует афигенного ума AI.
2.) У экипажа подбитого танка всегда есть запасной танк.
3.) У противника дикая головоломка в опознании роботизированных/"живых" танков.
4.) Отсутствует единый центр управления. Управляющих центров очень много, каждый второй танк "всех не расстреляешь" (с).
5.) Трудности с подавлением канала управления. Не спец по радио, но преполагаю что поскольку танки будут находится физически близко, то можно создать комбинированный канала управления (радио/лазер) который подавить будет очень трудно.
6.) Думаю будут еще бонусы, но все это пишу в темпе - все навскидку

Минусы:
1.) Повысится требования к экипажу - надо ведь в уме держать второй танк.
2.) Что ни говори а подавить радио связь все таки можно будет (только какой ценой - неизвестно).
3.) Повысится роль человеческого фактора.
4.) Думаю будут еще минусы, но все это пишу в темпе - все навскидку

З.Ы.
За данную фантазию на тему вундерваффе просьба сильно не пинать  ::)

Цитата: Просто инвестор У тебя наверное детей нет, иначе бы такого вопроса не было бы.

Слив засчитан.
ЗЫ, Детей у меня двое, поэтому мне куда более интересны боеспособные ВС, чем деньги, разворованные в подражание американцам.

Цитата: Danil от 20.05.2009 14:39:29Поясню. Допустим выезжает обычный танк с экипажем. За ним выезжает другой танк - полностью роботизированный. Расстояние между ними минимально. От "матки" к "сосунку" по радио/лазеру передаются короткие команды "слева"/"справа"/"вперед"/"назад". Получая ту или иную команду, "сосунок" занимает положение соответственно слева/справа/спереди/сзади по отношению к матке. Все действия синхронизируются - скорости, выстрелы. Дистанцию так же определенную держат. Повернула "матка" башню на 20 градусов влево, тоже самое "сосунок", стреляет "матка", "сосунок" тоже. Если "матку" прибило, то есть от "матки" не поступает никаких команд (допустим раз в секунду прилетает "пинг"), она неподвижна, и прочие прямые и косвенные признаки гибели "матки", то "сосунок" автоматически ищет поблизости чужую "матку" происходит опознание "свой-чужой", после "регистрации" он действует вслед за новой "маткой".

Минусы - при двойных затратах на все, кроме экипажей (заправщики, подвозчики боеприпасов, техники, ремонтники, прикрытие одинаково нужны всем) получаем лишь немного увеличенную вероятность уничтожения цели (за счет стрельбы по ней дуплетом). Суммарная эффективность использования танков вырастет отнюдь не вдвое, даже если решить абсолютно все технические проблемы.

Цитата: Danil от 20.05.2009 14:39:29
Ммм... тут мысль возникла насчет беспилотных танков.

Моя мысль такая.
А почему надо строить стада управляемых танков? Разве нельзя сделать роботизированный танк по образу "теленка".
Поясню. Допустим выезжает обычный танк с экипажем. За ним выезжает другой танк - полностью роботизированный. Расстояние между ними минимально. От "матки" к "сосунку" по радио/лазеру передаются короткие команды "слева"/"справа"/"вперед"/"назад". Получая ту или иную команду, "сосунок" занимает положение соответственно слева/справа/спереди/сзади по отношению к матке. Все действия синхронизируются - скорости, выстрелы. Дистанцию так же определенную держат. Повернула "матка" башню на 20 градусов влево, тоже самое "сосунок", стреляет "матка", "сосунок" тоже. Если "матку" прибило, то есть от "матки" не поступает никаких команд (допустим раз в секунду прилетает "пинг"), она неподвижна, и прочие прямые и косвенные признаки гибели "матки", то "сосунок" автоматически ищет поблизости чужую "матку" происходит опознание "свой-чужой", после "регистрации" он действует вслед за новой "маткой".

Плюсы:
1.) Все достаточно просто и не требует афигенного ума AI.
2.) У экипажа подбитого танка всегда есть запасной танк.
3.) У противника дикая головоломка в опознании роботизированных/"живых" танков.
4.) Отсутствует единый центр управления. Управляющих центров очень много, каждый второй танк "всех не расстреляешь" (с).
5.) Трудности с подавлением канала управления. Не спец по радио, но преполагаю что поскольку танки будут находится физически близко, то можно создать комбинированный канала управления (радио/лазер) который подавить будет очень трудно.
6.) Думаю будут еще бонусы, но все это пишу в темпе - все навскидку

Минусы:
1.) Повысится требования к экипажу - надо ведь в уме держать второй танк.
2.) Что ни говори а подавить радио связь все таки можно будет (только какой ценой - неизвестно).
3.) Повысится роль человеческого фактора.
4.) Думаю будут еще минусы, но все это пишу в темпе - все навскидку

З.Ы.
За данную фантазию на тему вундерваффе просьба сильно не пинать  ::)

Это Вы, товарищ, Обитаемого острова пересмотрели.
"Маток", как и в острове, могут научиться выделять и выбивать. Радиоканал РЭБ подавит, лазер дымовыми шашками забросают. Экипаж "матки" физически не сможет обрабатывать информацию и управлять одновременно несколькими танками. Связка "телетанк - матка" будет заведомо медленнее реагировать на оперативную обстановку, чем танк с экипажем. Все-таки экипаж это не только 3 пары рук/глаз/ушей, но и главное - 3 шт. МОЗГОВ, котоые анализируют, используют опыт, выучку и интуицию. И по оперативности и "качеству" реагирования на угрозы телеуправление еще долго не сравниться с "дедушкиным способом". Выход - посадить за ручки управления ИИ, но тут уже другой фильм смотрите  - Терминатор

Цитата: Senya от 20.05.2009 14:47:50
Минусы - при двойных затратах на все, кроме экипажей (заправщики, подвозчики боеприпасов, техники, ремонтники, прикрытие одинаково нужны всем) получаем лишь немного увеличенную вероятность уничтожения цели (за счет стрельбы по ней дуплетом). Суммарная эффективность использования танков вырастет отнюдь не вдвое, даже если решить абсолютно все технические проблемы.

Ммм... Хорошо, а если изменить алгоритм "теленка".
Допустим он находится под жестким управлением "матки" (делай как я), это когда на учебе, либо когда превосходство на поле боя за нами, в случае когда нас окружают и нас гораздо меньше командир "матки" дает команду "теленку" на автономное действие, в этот момент "теленок" самостоятельно выбирает крупные/важные обьекты и поражает их, так как "знает" что наших мало, и с большой долей вероятности самостоятельно будет поражать вражьи машины, тем самым увеличивая КПД тандема.

Цитата: Caoilfhionn от 20.05.2009 15:02:01
Это Вы, товарищ, Обитаемого острова пересмотрели.
"Маток", как и в острове, могут научиться выделять и выбивать. Радиоканал РЭБ подавит, лазер дымовыми шашками забросают. Экипаж "матки" физически не сможет обрабатывать информацию и управлять одновременно несколькими танками. Связка "телетанк - матка" будет заведомо медленнее реагировать на оперативную обстановку, чем танк с экипажем. Все-таки экипаж это не только 3 пары рук/глаз/ушей, но и главное - 3 шт. МОЗГОВ, котоые анализируют, используют опыт, выучку и интуицию. И по оперативности и "качеству" реагирования на угрозы телеуправление еще долго не сравниться с "дедушкиным способом". Выход - посадить за ручки управления ИИ, но тут уже другой фильм смотрите  - Терминатор

Не не не
Это чисто моя фантазия (хоть я его и не патентовал)
Я просто предложил компромиссный вариант.
Если докапываться, то можно любой вариант "похоронить".
С таким подходом мы бы до сей поры не приняли бы на вооружение пулеметы/автоматы - они же на патроны сильно прожорливые.

Цитата: Danil от 20.05.2009 15:08:28
Не не не
Это чисто моя фантазия (хоть я его и не патентовал)
Я просто предложил компромиссный вариант.
Если докапываться, то можно любой вариант "похоронить".
С таким подходом мы бы до сей поры не приняли бы на вооружение пулеметы/автоматы - они же на патроны сильно прожорливые.

Идея телетанков была еще в СССР в 30-ых годах. Не только идея, но и реализация в железе. И они даже в русско-финскую повоевать успели, и с фашистами вроде. Правда использовались они в основном для уничтожения укрепленных точек - загружали взрывчаткой, подгоняли поближе и БУМ.
Это Николай II боялся что автоматы съедят все патроны, но он наверное был такой один, военноначальники то понимали что за ними будущее.
Я никоим образом не противник "роботанков", но нынешний уровень технологий не позволяет достичь эффективности, сколько-нибудь близко сравнимой с использованием человека. Посмотрите на мериканцев, они сейчас этим забавляются. Но забавы кончатся, когда встретится не папуас (Ирак/Афган), а серьезный противник. Тогда - будут держаться за ребра.
Но это уже глубокий оффтоп, ув. модераторы, хотите-стирайте.

P.S. Ув.  Danil, поищите в Пользовательских тему "БПЛА". Там тема роботов была разобрана до атомов, уверен найдет ответы на многие интересующие Вас вопросы.

Цитата: Caoilfhionn от 20.05.2009 15:02:01
Это Вы, товарищ, Обитаемого острова пересмотрели.
"Маток", как и в острове, могут научиться выделять и выбивать. Радиоканал РЭБ подавит, лазер дымовыми шашками забросают. Экипаж "матки" физически не сможет обрабатывать информацию и управлять одновременно несколькими танками. Связка "телетанк - матка" будет заведомо медленнее реагировать на оперативную обстановку, чем танк с экипажем. Все-таки экипаж это не только 3 пары рук/глаз/ушей, но и главное - 3 шт. МОЗГОВ, котоые анализируют, используют опыт, выучку и интуицию. И по оперативности и "качеству" реагирования на угрозы телеуправление еще долго не сравниться с "дедушкиным способом". Выход - посадить за ручки управления ИИ, но тут уже другой фильм смотрите  - Терминатор

А что если применять телетанки строго при прорыве укрепрайона или при штурме города - несколько таких здоровых ползучих дотов (аналоги мауса из ВМВ)... Пока их пытаются уничтожить они смогут своим огнем много кому жинь подпортить....
Хотя скорее всего из раздела фантастики....

Цитата: Просто инвестор
У тебя наверное детей нет, иначе бы такого вопроса не было бы.

Танк Т-90А обходится бюджету в 55-57 млн. р.

Разве ребенка вырастить дороже? Хотя, смотря где... на Рублевке, может, и дороже.

Цитата: Danil от 20.05.2009 15:05:11 в случае когда нас окружают и нас гораздо меньше командир "матки" дает команду "теленку" на автономное действие, в этот момент "теленок" самостоятельно выбирает крупные/важные обьекты и поражает их, так как "знает" что наших мало, и с большой долей вероятности самостоятельно будет поражать вражьи машины, тем самым увеличивая КПД тандема.

А вот тут можно вернутся к ценности человеческой жизни
Как только из-за низкой эффективности ИИ будут разгромлены ударные части, вражина стальным катком пройдется по тылам. Сэкономили 200 человек экипажа, потеряем 3000 в подразделениях обеспечения. Воюют ведь все, и под бомбами и ракетами, а то и под ударом диверсионной группы может оказаться кто угодно. И снижать на несколько процентов риск для личного состава ценой кратного снижения боевой эффективности (а значит ставить под угрозу уничтожения тот же личный состав) на мой взгляд бессмысленно. То есть конечно есть вариант, когда это осмысленно - когда противник уступает на порядок, т.е. против непокорных зусулов.

Цитата: Senya от 20.05.2009 14:47:50
Минусы - при двойных затратах на все, кроме экипажей (заправщики, подвозчики боеприпасов, техники, ремонтники, прикрытие одинаково нужны всем) получаем лишь немного увеличенную вероятность уничтожения цели (за счет стрельбы по ней дуплетом). Суммарная эффективность использования танков вырастет отнюдь не вдвое, даже если решить абсолютно все технические проблемы.

 Зато с указанной стороны понятнее, отчего аж трое экипаж в танке с концепцией управления ударного вертолета.  Кроме того определив взаимное расположение танков можно и ввести поправку на параллакс и применять второй танк практически как дополнительное оружие первого. По радиокоманде. А так может получится управляемый дрон АкА пустой танк, где управляющий элемент это обитаемый танк. Чем не возможность? Радиоканалы нужны с криптозащитой и широкие, стамегабитовые. В секунду, разумеется. А это теоретически возможно?


     Да, а не дуплетом а серией по 2 минимум, с учитыванием после первого выстрела по цели результат попадания со второй точки с возможностью выстрела не дожидаясь рассеивания облака пороховых газов. Это может быть довольно злая схема действия по мощи и массе секундного залпа. К тому же если на машине будет 30мм скорострел, тем более злая схема. Имеет смысл подумать на будущее о возможности полного управления пустым танком из полного танка, а также помощь в наблюдении за обстановкой и определении дистанций. Вот это и будет главный русский безэкипажный дрон. А не хиленькие предаторы, несущие как рюмку воды на пожар свои несколько сот кил боекомплекта, из него взрывчатки по массе дай бог сотня. И сбивающиеся любой ракетой с нормальной оптической головкой. Кстати, будущие БМПТ на основе об. 195 будут управляемы похожим образом с танком? Если да, то можно придумать еще несколько схем управления оружием в тандеме с дроном.

     Так что суммарная эффективность имеет весьма значительные перспективы роста, как я вижу.

Цитата: VdovichРадиоканалы нужны скриптованные и широкие, стамегабитовые. В секунду, разумеется. А это теоретически возможно?

Может все-таки не скриптованные (не в CoD чай  :D), а шифрованные? И 100 Мбит - не нужно столько для целеуказания. А нужно будет для управления - самостоятельно дорогу выбирать современные дроны еще не научились. Значит в танке два мехвода, и командир, осуществляющий наблюдение за полем боя и дающий команду на уничтожение целей. А там уже бортовые компьютеры и первого и второго танков эту команду отрабатывают. Получается на командира двойная нагрузка - за себя и за наводчика.

Насчет экспортных перспектив T-90 и помех им со стороны нового танка.

Почему все думают, что мы первым делом будем продавать новый танк кому попало? Зачем вообще это надо? Скажим что танк только для себя, как США про F-22, и точка.

Остальные пусть завидуют и ждут, когда мы соизволим продать.  8) Будут покупать T-90M за милую душу.

Насчёт беспилотного танка, возможна ситуация как в ВМФ. С конца 60-х годов, любой надводный корабль можно тупо настроить (просто запустить набор задач в БИУСе), чтобы он работал полностью самостоятельно. Т.е. выйти в р-н применения оружия, отбиваясь от ПЛ и авиации, найти супостата, зафигачить ударным оружием и вернуться обратно. Включать режим полной автономности запрещено инструкциями
Вполне возможно, что на такой подвиг можно и последние модификации Т-90 настроить, тем более Т-95. Например, режим "гибель экипажа". И танк на автомате прётся в атаку, пока не получит от командира подразделения приказа "эвакуировать пострадавший экипаж".
Что-то в таком духе, не как "серебряная пуля", а как опция расширяющая базовые возможности.