Военные и гражданские технологии связи в ВС, их опасность и безопасность.

Цитата: ursus от 23.10.2009 01:53:11
Я вообще не спец во всей этой электронике и к току испытываю суеверный страх.

Но если взять чисто логику.

Мобила в своём нормальном состоянии постоянно работает. Она связывается с базовыми станциями, замеряет уровень сигнала до них, отправляет им какие-то пакеты с идентификационными данными, получает и передаёт СМСки от операторов, какие-то файлы и даже - способна реагировать на вызовы из сети. Много ли она тратит на это энергии - сущий мизер. Если мы не дудим в трубу, то не замечаем расхода.

Опять же - для внутресетевого технического обмена, существует некий свой формат, свой хард и свой софт. Который формирует сообщения, отправляет их и принимает внешние сигналы. Только после получения определённого сигнала втыкаются те функции, которые мы ассоциируем с разговором по трубе.

Вопрос - а кто сказал, что в этот внутрисетевой обмен не может быть включен сигнал, идущий от микрофона, который может шифроваться по тому же техническому протоколу на том же самом хардЕ и отправляться адресату в сжатом формате, как например отправляется картинка или СМСка или информация технического обмена?  Кто сказал, что в харде отсутствует функция преобразования сигнала с микрофона в какой-то иной формат, тем паче, что этот сигнал всё равно преобразуется в цифру и всё равно упаковывается в пакет.  Просто уровень сжатия гораздо менее плотный, чтобы сохранять паузы, беканье и меканье высоких переговаривающихся сторон.

Полагаю, что технических возможностей стандартной трубы для решения всех этих задач - должно хватать выше крыши. При хорошем компрессировании звука - получасовое блеяние можно ужать до размеров картинки и выстрелить одним импульсом. Памяти в телефоне хватает, для оперативной обработки и хранения рабочего файла - хватит гарантировано. После отправки кэш очищается и вуа-ля,  процедура готова к повтору.  Один выхлоп будет крайне малозатратен по энергетике,  и владелец подслушивающего устройства, знающий с какой скоростью садиться батарейка его друга - никогда не западозрит его в непрерывной трансляции своего бубнения.

Я чтобы Вас не обижать, не буду давать язвительных комментариев насчет технической реализации всего вышеперечисленного, просто подумайте - откуда берется адресат этот ваш, и как эта закладка сможет САМА до него достать. Не захочет ли злобный оператор взять за это денег ? Помните, что мобильник - НЕ РАЦИЯ, в  режиме peer-to-peer работать не умеет в принципе.

Цитата: ursus от 23.10.2009 01:53:11
Я вообще не спец во всей этой электронике и к току испытываю суеверный страх.

Полагаю, что технических возможностей стандартной трубы для решения всех этих задач - должно хватать выше крыши. При хорошем компрессировании звука - получасовое блеяние можно ужать до размеров картинки и выстрелить одним импульсом. Памяти в телефоне хватает, для оперативной обработки и хранения рабочего файла - хватит гарантировано. После отправки кэш очищается и вуа-ля,  процедура готова к повтору.  Один выхлоп будет крайне малозатратен по энергетике,  и владелец подслушивающего устройства, знающий с какой скоростью садиться батарейка его друга - никогда не западозрит его в непрерывной трансляции своего бубнения.

Чисто логика в данном случае не прокатывает.
1) Например, со стандартным сжатием полчаса звука - это два мегабайта. Их просто неоткуда взять. Это на смартфонах памяти завались. А в дешевых трубах - 2 мегабайта - это все, что есть.
2) В режиме приема даже самые наиэкономичные ширпотребовские схемы жрут миллиампер по 10. Это довольно большой ток, за 3-4 дня аккумулятор сядет напрочь. А в телефонах используется самый что ни на есть ширпотреб.
3) Телефон в режиме передачи довольно сильно шумит в радитракте близстоящих радиоприемников, и наводку на обычные УЗЧ дает некислую, что сильно компроментирует подобную схему.
Я еще мог бы допустить вышеупомянутый вариант, когда команда на неполное засыпание поступает еще невыключенному телефону. Это могло бы быть. Но мне что-то не верится, что, например, безымянные китайские производители будут следовать каким-то там рекомендациям ЦРУ или АНБ в плане встроенного ПО телефонов. Так что все это крайне сомнительно.

Цитата: Handover от 23.10.2009 02:15:35
Я чтобы Вас не обижать, не буду давать язвительных комментариев насчет технической реализации всего вышеперечисленного, просто подумайте - откуда берется адресат этот ваш, и как эта закладка сможет САМА до него достать. Не захочет ли злобный оператор взять за это денег ? Помните, что мобильник - НЕ РАЦИЯ, в  режиме peer-to-peer работать не умеет в принципе.

Ну не то, что бы не умеет... Стандартом не предусмотрено, а так, конечно, может, какие проблемы, прошивку только поменять... Полностью...

За что вы меня терзаете такой наивностью? Чем я это заслужил?

Адресат - может быть любой служебный номер,  допустим.  Не ЗАКЛАДКА, а телефон в особом режиме работы - посылает сообщение на этот номер. Так же как телефон обменивается служебными пакетами со станцией.

Денег за это могут дать. Договора операторов со спецслужбами входят в пакет лицензии. А могут и не давать. Если оператор обязан предоставлять эту функцию.

Цитата: Maxzz от 23.10.2009 02:18:11
Но мне что-то не верится, что, например, безымянные китайские производители будут следовать каким-то там рекомендациям ЦРУ или АНБ в плане встроенного ПО телефонов. Так что все это крайне сомнительно.

Нет безымянных производителей трубок. Все они - имеют товарную марку. И этих марок - пол-дюжины. Всего-то.  Товарная марка подразумевает следование некоему стандарту, общему для всей группы товара.

Задачи спецслужб во всём мире одинаковы. Если ФСБ и ЦРУ считают, что такая функция им нужна - то на территории будут только телефоны с этой фунцией. Лишённые её будут объявлены несертифицированными и сети не станут их подключать. ТЧК.

Цитата: Maxzz от 23.10.2009 02:20:51
Ну не то, что бы не умеет... Стандартом не предусмотрено, а так, конечно, может, какие проблемы, прошивку только поменять... Полностью...

Ну может даже если такой умелец и найдется,  хотя я чего-то сумлеваюсь,работать будет максимум метров на 50

Цитата: ursus от 23.10.2009 02:22:43
За что вы меня терзаете такой наивностью? Чем я это заслужил?

Адресат - может быть любой служебный номер,  допустим.  Не ЗАКЛАДКА, а телефон в особом режиме работы - посылает сообщение на этот номер. Так же как телефон обменивается служебными пакетами со станцией.

Денег за это могут дать. Договора операторов со спецслужбами входят в пакет лицензии. А могут и не давать. Если оператор обязан предоставлять эту функцию.

И чего вы хотите достичь этим ? Прослушки ? Это делается гораздо проще, без таких ухищрений.  От телефона не требуется вообще ничего.

Цитата: Handover от 23.10.2009 02:40:25
И чего вы хотите достичь этим ? Прослушки ? Это делается гораздо проще, без таких ухищрений.  От телефона не требуется вообще ничего.

И каким же образом, проще?

Цитата: ursus от 23.10.2009 02:48:34
И каким же образом, проще?  

На коммутаторе ставится т.н. "цель" - номер абонента, или imei или imsi. Каждый звонок с них или на них будет автоматом (на уровне коммутатора, заметьте, не трубки)  зеркалироваться в направлении специального устройства, стоящего в органах.  Так же секутся sms, вход/выход из сети, итд. Телефон в этом вообще никак не участвует и не подозревает об этом. Причем, как ни странно - все это стандартизовано и легко нагугливается, было бы желание. Поищите по словам lawful interception ну или СОРМ.

Цитата: Handover от 23.10.2009 02:33:38
Ну может даже если такой умелец и найдется,  хотя я чего-то сумлеваюсь,работать будет максимум метров на 50

При 2-х ваттах выходной на 900МГц? Я на 868МГц 10-ю милливаттами на 700 метров вяжусь со скоростью 2400bps. 2 ватта - это дохрена. Десяток километров даже в этом диапазоне.

Цитата: Handover от 23.10.2009 03:04:14
На коммутаторе ставится т.н. "цель" - номер абонента, или imei или imsi. Каждый звонок с них или на них будет автоматом (на уровне коммутатора, заметьте, не трубки)  зеркалироваться в направлении специального устройства, стоящего в органах.  Так же секутся sms, вход/выход из сети, итд. Телефон в этом вообще никак не участвует и не подозревает об этом. Причем, как ни странно - все это стандартизовано и легко нагугливается, было бы желание. Поищите по словам lawful interception ну или СОРМ.

Так это ЗВОНОК. Тут вообще вопросов нет.
Речь идёт же - о возможности телефона работать в режиме  "жучка".

Цитата: Handover от 23.10.2009 02:33:38
Ну может даже если такой умелец и найдется,  хотя я чего-то сумлеваюсь,работать будет максимум метров на 50

У меня нет уверенности, что Я (или Вы) хотя бы раз в день не оказываемся на таком расстоянии от базовой. А у Вас?

Цитата: ursus от 23.10.2009 01:53:11
Я вообще не спец во всей этой электронике и к току испытываю суеверный страх.

Но если взять чисто логику.

Мобила в своём нормальном состоянии постоянно работает. Она связывается с базовыми станциями, замеряет уровень сигнала до них, отправляет им какие-то пакеты с идентификационными данными, получает и передаёт СМСки от операторов, какие-то файлы и даже - способна реагировать на вызовы из сети. Много ли она тратит на это энергии - сущий мизер. Если мы не дудим в трубу, то не замечаем расхода.

Опять же - для внутресетевого технического обмена, существует некий свой формат, свой хард и свой софт. Который формирует сообщения, отправляет их и принимает внешние сигналы. Только после получения определённого сигнала втыкаются те функции, которые мы ассоциируем с разговором по трубе.

Вопрос - а кто сказал, что в этот внутрисетевой обмен не может быть включен сигнал, идущий от микрофона, который может шифроваться по тому же техническому протоколу на том же самом хардЕ и отправляться адресату в сжатом формате, как например отправляется картинка или СМСка или информация технического обмена?  Кто сказал, что в харде отсутствует функция преобразования сигнала с микрофона в какой-то иной формат, тем паче, что этот сигнал всё равно преобразуется в цифру и всё равно упаковывается в пакет.  Просто уровень сжатия гораздо менее плотный, чтобы сохранять паузы, беканье и меканье высоких переговаривающихся сторон.

Полагаю, что технических возможностей стандартной трубы для решения всех этих задач - должно хватать выше крыши. При хорошем компрессировании звука - получасовое блеяние можно ужать до размеров картинки и выстрелить одним импульсом. Памяти в телефоне хватает, для оперативной обработки и хранения рабочего файла - хватит гарантировано. После отправки кэш очищается и вуа-ля,  процедура готова к повтору.  Один выхлоп будет крайне малозатратен по энергетике,  и владелец подслушивающего устройства, знающий с какой скоростью садиться батарейка его друга - никогда не западозрит его в непрерывной трансляции своего бубнения.

Ursus, Вас хорошо проконсультировали  ;)

К току сам не испытываю суеверный страх  ;D

Всё правильно и весьма доходчиво!
Вы правы - дистанционно управлять трубкой, как два пальца ...
Вот почему здесь ! и кто ! возражает против очевидных для специапистов
и практиков вещей - ВОПРОС  ???
Будет время - ещё гавкну.
Ошибки, грамота ...

Цитата: Alt333 от 23.10.2009 21:52:19
Ursus, Вас хорошо проконсультировали  ;)

К току сам не испытываю суеверный страх  ;D

Всё правильно и весьма доходчиво!
Вы правы - дистанцоионно управлять трубкой, как два пальца ...
Вот почему здесь ! и кто ! возражает против очевидных для специапистов
и практиков вещей - ВОПРОС  ???
Будет время - ещё гавкну.

Шапочку из фольги купите. Помогает от наведенного излучения.

Существующая мобильная (сотовая) связь – это порождение военных систем.

70-80-е годы, США, ряд программ, наиболее известная – JTIDS (Joint Tactical Information Distribution System). Многостанционный доступ, временное, частотное и кодовое разделение, псевдошумовое кодирование и псевдослучайная  скачкообразная перестройка радиочастоты (ППРЧ). Сигналы (структура) подобны, скажем, современным спутниковым  системам.

У нас в ВВС работали над ОСНОД (объединённая система навигации и обмена данными), ОСНСО (объединённая система навигации, связи и опознавания) итд.

У этих военных систем огромные возможности, в том числе по дистанционному управлению.

Кто и что мешает часть этих возможностей использовать в GSM?

«IMEI всегда передаётся « (Мимохожий) – абсолютно верно, так блокируют ворованные трубки.

«…сильно сомневаюсь в наличии функции включения выключенного телефона» (Maxzz) – а Вы знаете о возможности дистанционного включения РС?  :)

«Помните, что мобильник - НЕ РАЦИЯ…» (Handover) – а почему бы и нет? Приёмник и передатчик есть, чего не хватает ? Процессора и софта?  :D

Когда заимел первую трубу (NEC), долго не мог понять, почему везде написано : перед вытаскиванием аккумулятора или симки – обязательно выключить аппарат. А то типа бо-бо будет.
Сейчас чуть умнее стал  ;) мб?

Цитата: Alt333
"Надеюсь, я не сильно нахамил? " - это типа - "Шапочку из фольги купите. Помогает от наведенного излучения"  ;D
Ооочень слабый сигнал способен легко управлять работой мощных устройств.
Сколько необходимо, чтоб разбудить Ваш РС?
Речь не идёт об оживлении мёртвых.
Всего лишь - о изменении режима работы незаметно для пользователя  ???
Вы это не умеете?  :(

Я повторю еще раз - на питание РС в режиме сна уходит до ватта энергии. Т.е. он не работает, а всего лишь "ждет слабого сигнала на изменение состояния". Энергия тратится на ожидание приходящего на сетевую карту пакета, на ожидание звонка модемом, питается клавиатура, мышь. У РС просто море энергии для питания цепей, отвечающих за просыпание - он воткнут в розетку. А с точки зрения инженера-эмбеддера - ватт это прорва энергии. На ожидание звонка тем же сотовым уходит  0,04 ватта, в 25 раз меньше. И, тем не менее, это - большой расход энергии, для аккумулятора - заметный.  Выключив контроллер, дисплей, можно сэкономить десяток милливатт, но основные затраты энергии приходятся на приемный тракт, выключив который - вы, никаким слабым сигналом ничего не пробудите. И сильным тоже, если это не ЭМИ. И если бы выключенный сотовый находился в режиме ожидания спецсигнала - аккумулятор выключенного телефона садился бы ненамного медленнее аккумулятора включенного. А по факту этого не происходит.
Другой вариант - когда на мобильник, находящийся под наблюдением, когда он включен, подается спецпакет с "командой неполного выключения", в результате чего при нажатии на кнопку выключения телефон гасит дисплей, а сам остается в дежурном режиме. В этом случае он потребляет чуть меньше, чем включенный, что может оказаться незаметным если делается на короткий промежуток времени. Но остается 2 фактора - помехи от работающего на передачу телефона элементарно его выдают, и второе - телефоны нынче производятся всеми, кому не лень, и наличие непредусмотренной в стандарте функциональности уже давно стало бы известным.
Более я повторяться не буду.

Цитата: ursus
 Потому, поймите правильно, когда вы заявляесте себя специалистом и при этом призываете верить вам на слово - вы ставите себя в положение генератроа помех.  Ваши сообщения теряют всякую ценность. Субъективно теряют, ибо мы не можем, действительно, объективно оценить ваши знания.

Я с интересом читал ваши сообщения на многих темах, для меня ваши высказывания не были "белым шумом", они дополняли какие-то лакуны в моём понимании. Я непредвзят к вам и скорее отношусь с симпатией.

НО!  То, что вы пишете в этой теме - является противоположностью того, что я ожидал от вас. Это не речь специалиста. Извините.

ursus, я ведь не услышал ни одного технического возражения против своей позиции. Одни только рассуждения общего плана. Вот и ты возражаешь, только приводя примеры "из жизни". А на эти примеры я, как обучавшийся, когда-то, сдуру, на частного детектива, и посему помнящий все еще основы ОРД и криминалистики, могу дать пару объясняющих предположений. Найти конкретного человека, в маленькой Прибалтике можно и без всяких тайных функций телефонов. Есть, например, камеры наблюдения за дорожным движением, есть жучки, легальная прослушка неблагонадежных, есть наружка, есть информаторы, и есть провокаторы. Болтать о своих передвижениях надо меньше, и не только по телефону, но и вообще, к выбору маршрута передвижения подходить ответственней, и держать ушки на макушке - и все будет хорошо. А телефон, если боитесь - выключайте совсем, но, действие это, будет, на мой взгляд, чисто суеверное.

Можно. Но существует информация, что для этого используется имено мобила. Я привёл пример одной широко рекламированной поездки онтефошыстов, проходившей практически в прямом эфире и освещавшейся с двух сторон. Поездка была как всегда бл**ская и пеаровская, но содержала некоторые элементы, достаточные для анализа системы работы гестапы по объектам.

Есть ещё слухи, сплетни, основанные на стенаниях подозреваемых по разным делишкам, попадающие в контекст. Но на них ссылаться глупо, ибо это дело недоказуемое.

Я лично к проблеме отношусь так, как вы описали - надо будут - вычислят, что не раз тут, на этом форуме и демонстрировалось и нафаршируют чем угодно. Но это не меняет того факта, что мобила использвется как "жучок".  Чисто с точки зрения оперативной работы - она просто создана для этого. Лучшего и не придумать.

Превратить сотовый в подслушивающее устройство безусловно можно, но только без использования некоего встроенного функционала. Если интересно ищите по ключевым словам "roving bug". Начать можно например отсюда. Но даже ФБР потребовались некие дополнительные усилия для внедрения в трубки "roving bug", что бы это ни было на самом деле - аппаратный жучок или программный модуль.

ursus, в вашем случае IMO более вероятна прослушка другими методами и/или наличие банального осведомителя. Но даже если прослушка ведется через сотовый, то это лишь означает, что он был аппаратно или программно модифицирован. Если аппаратно, то возможно даже изъятие аккумулятора не решит проблемы с утечкой информации.

Цитата: Xodok от 24.10.2009 17:01:15
ursus, в вашем случае IMO более вероятна прослушка другими методами и/или наличие банального осведомителя. Но даже если прослушка ведется через сотовый, то это лишь означает, что он был аппаратно или программно модифицирован. Если аппаратно, то возможно даже изъятие аккумулятора не решит проблемы с утечкой информации.

В моём случае наиболее вероятен перехват трафика.
А в описываемых случаях - возможно всё.

Против версии о жучке свидетельствует то, что жучка следовало втыкать в депутата Европарламента или его окрестности. При немалой вероятности того, что этого депутата опекают спецслужбы дружественного депутату государства и установка жучков может быть вскрыта с грандиозным скандалом на радость депутату и его друзьям.  А слежение через мобилу, коль таковое возможно БЫ, - лишено указанных недостатков.

Так же против этого говорит возвращение одного из свиты, со встречей с единомышленниками по другому маршруту, которое прошло безпрепятственно, ибо -ЧЕРЕП!!!- он вынул батарейку.  Это свидетельствует о нехватке оперсостава и опору на носмые объектом средства, использвемые при необъодимости для слежения.