КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: sergant от 23.11.2009 09:54:00
Автоматы Калашникова очень популярны у американских солдат в Ираке и используются по прямому назначению...

И никто же не кричит , что в 15-й ОБСН офицеры бросали АК и воевали с трофейными М16...

А вот казаки в первую мировую на южном фронте массово бросали мосинку и перевооружались трофейными австрийскими манлихерами(благо их как грязи было, как и патронов), и что?.

Насколько помню, последнее время у амеров срач был в афгане и ираке по поводу M4, с криками: отдавайте нам M16 "в зад". Там отмечались именно боевые выходы с калашами.

А то что с калашами бывало бегали - так при всех своих плюсах, чувствительность M 16 к загрязнению это давно уже повод для анекдотов.

Вообще стрелковый фетишизм и преувеличение роли стрелкового оружия часто заставляют обращать внимание на самые разные "стволы", но раз уж мы говорим о массовой винтовке для относительно многочисленной армии - у АК из конкурентов только M16. И пока без вариантов.

Цитата: Yarpen от 23.11.2009 10:56:37


Вообще стрелковый фетишизм и преувеличение роли стрелкового оружия часто заставляют обращать внимание на самые разные "стволы", но раз уж мы говорим о массовой винтовке для относительно многочисленной армии - у АК из конкурентов только M16. И пока без вариантов.

Абсолютно верно. Если раньше с АК конкурировали FN FAL ( в 70 странах на вооружении ) и HK G3/33 ( в 93 странах), то сейчас реально - только М16.
Но это связанно не с качеством оружия , а с тем фактом , что новое поколение ШВ разрабатывают многие страны самостоятельно. Британцы ( пусть и руками немцев) , корейцы , бразильцы , ... Свои винтовки на Тайване , в Швеции , в Мексике , в Италии и Испании... В Штатах  производят штук пять совершенно разных ШВ , правда армии их ещё не впихнули. Но контракт с Кольтом заканчивается в 2009 году - будет интересно.
Т.е. те страны , которые ранее юзали либо М14 , либо HK G3 , либо FAL  - используют теперь десяток-другой типов винтовок примерно одного уровня.
Наоборот - бывшие страны советского блока , переходя под крыло НАТО , успешно уничтожили свои производственные возможности и ничего нового не создают. Так что для них клоны АК - вынужденная мера , исключая ритуальные части , для которых закупают самые современные образцы.


А насчёт анекдотов про чувствительность М16 к загрязнению  - почему-то эти анекдоты рапространены в странах , где М16 на вооружении нет. Там больше анекдотов про АК. И наоборот.
Вот пример - Израиль , где Цахал , поюзав свою копию АК - Галил , перешёл на М16/М4 . А ведь и армия там ничего такая - воюет каждый божий день, умеют. Призывная, совсем не контрактники. Справляются... У них как раз в спецназе есть АК на вооружении , а в армии , в полиции , у погранцов - М4 в подавляющем большинстве.

Цитата: TAVarish от 23.11.2009 07:19:34
Пожалуйста.
Американцы признали: Лучше «калашникова» ничего не придумано  
http://www.kp.ru/daily/23824.3/61151/

Ссылатся на статью в Комсомольской правде это сильно
Даже если так, то там говорится про АК-47. Если это такой супер автомат, то почему это наша армия не с ним бегает? Понапридумывали всякие АКМ, АК_74 и еще тучу всякого...

Цитата: TAVarish от 23.11.2009 07:19:34
Про поголовно я не говорил, не надо передергивать! Где они берут автоматы я не знаю может и из америки привозят, кстати если М16 такой супер пупер автомат зачем им в америке делать АК, и наоборот если в М16 столько достоинств почему наши спецы им не вооружаютса ведь винтовки импортные для снайперов мы закупаем

По первому: Нет, из америки не привозят, на всех немногочисленных снимках американцев с калашами сразу видно что это не американского производства калаши, они там малость другие.
2: делают АК в америке, потому что на него есть спрос среди "мирного населения". Есть спрос, есть у компаний прибыль.
3: встречный вопрос: почему тогда все на калаши не перешли?
только ненадо говорить про армию китая, которая на калашах потому что тот лучший.. вовсе не по этому.
Да и спецы что то больше со всякими валами-винторезами бегают, чем с калашами.
Причины у всех примерно одна: оружие примерно одинаковое. Да, что то чуть  надежнее, что то чуть точнее, что то чуть удобнее... Но из за этого чуть-чуть ни кто не будет затевать массовое перевооружение всей армии, а уж тем более не будут гробить свою промышленность закупая стволы заграницей. Если брать связку Россия-США, то тут еще и идеологическая подоплека. Даже если американцы выпустят какую ни будь новую модель м-1116, которая будет в 10 раз круче, наши ее на вооружение все равно не примут - ибо криков про продали-родину-развалили-ВПК будет выше крыши.

ЗЫ По поводу ссылки на братишку:
"Информация
Запрошенной темы не существует."
Поправьте ссылку пожалуйста... Я бы почитал с удовольствием.

Цитата: sergant от 23.11.2009 13:46:49
А насчёт анекдотов про чувствительность М16 к загрязнению  - почему-то эти анекдоты рапространены в странах , где М16 на вооружении нет. Там больше анекдотов про АК. И наоборот.
Вот пример - Израиль , где Цахал , поюзав свою копию АК - Галил , перешёл на М16/М4 . А ведь и армия там ничего такая - воюет каждый божий день, умеют. Призывная, совсем не контрактники. Справляются... У них как раз в спецназе есть АК на
вооружении , а в армии , в полиции , у погранцов - М4 в подавляющем большинстве.

Рассказы про м16 пошли с первых версий, когда были еще и проболемы с боеприпасами.. Мне так кажется.

А у евреев калаши остались только у одного "морского" спецназа. изза своеобразных условий внешней среды калаши выигрывали за счет большей выносливости.
По крайней мере мне так рассказыли...

http://phorum.bratis…52d0af738c

Поправил

Цитата: Sennary от 23.11.2009 15:13:41

3: встречный вопрос: почему тогда все на калаши не перешли?
только ненадо говорить про армию китая, которая на калашах потому что тот лучший.. вовсе не по этому.
Да и спецы что то больше со всякими валами-винторезами бегают, чем с калашами.
Причины у всех примерно одна: оружие примерно одинаковое. Да, что то чуть  надежнее, что то чуть точнее, что то чуть удобнее... Но из за этого чуть-чуть ни кто не будет затевать массовое перевооружение всей армии, а уж тем более не будут гробить свою промышленность закупая стволы заграницей. Если брать связку Россия-США, то тут еще и идеологическая подоплека. Даже если американцы выпустят какую ни будь новую модель м-1116, которая будет в 10 раз круче, наши ее на вооружение все равно не примут - ибо криков про продали-родину-развалили-ВПК будет выше крыши.

ЗЫ По поводу ссылки на братишку:
"Информация
Запрошенной темы не существует."
Поправьте ссылку пожалуйста... Я бы почитал с удовольствием.

Вот с этим согласен, только одного не пойму почему Российской армии АК плох у него есть плюсы и минусы как у всякого другово оружия, но народ поднимает вой: устарел, планки пикатини нет и т.д. и т.п.

P.S. Китай покупает лицензию на производство АК ! Почему?

Цитата: TAVarish от 23.11.2009 17:09:16
Вот с этим согласен, только одного не пойму почему Российской армии АК плох у него есть плюсы и минусы как у всякого другово оружия, но народ поднимает вой: устарел, планки пикатини нет и т.д. и т.п.

P.S. Китай покупает лицензию на производство АК ! Почему?

Да бросьте, ни кто не говорил что АК плох.
Высказывались вопросы почему не идет движение вперед. Почему ничего не делается для удобства его применения?
ЗЫ А по поводу Китая - а почему нет? Заводы по производству оружия и патронов уже есть. Запасы патронов на случай войны - есть.. Личный состав умеет им пользоватся. Потом можно будет наплевать на лицензию и производить сколько хочешь и продавать кому хочешь...
Зачем покупать лицензию на чтото другое, строить новые заводы для производства самого оружия и боеприпасов, клепать огромные запасы патронов на случай войны?  Потом обучать личный состав...
Зачем? Они деньги тоже умеют считать.

Вот у евреев с пеервооружением проще: армия относительно небольшая, тоесть стволов поменять не так много надо.. Война постоянно, то есть старые запасы патронов можно не выкидывать а отстрелять во врагов.. Да и США постоянно помогает с патронами  :D

Цитата: Sennary от 23.11.2009 18:11:20
Да бросьте, ни кто не говорил что АК плох.
Высказывались вопросы почему не идет движение вперед. Почему ничего не делается для удобства его применения?

Именно! Сколько разных автоматов испытывали в СССР уже после принятия АК  - наверное десятки. Стечкин , Драгунов , Коробов , Кокшаров - какие были работы! На достигнутом никто не собирался останавливаться.

Цитата: Sennary от 23.11.2009 18:11:20
ЗЫ А по поводу Китая - а почему нет? Заводы по производству оружия и патронов уже есть. Запасы патронов на случай войны - есть.. Личный состав умеет им пользоватся. Потом можно будет наплевать на лицензию и производить сколько хочешь и продавать кому хочешь...
Зачем покупать лицензию на чтото другое, строить новые заводы для производства самого оружия и боеприпасов, клепать огромные запасы патронов на случай войны?  Потом обучать личный состав...
Зачем? Они деньги тоже умеют считать.

Умеют. Но уже тридцать лет вооружают армию своими оригинальными автоматами, изготавливая АК в основном на экспорт.
Недавно провели масштабное перевооружение - приняли совершенно новые автоматный и пистолетный патроны , причём - уникальные
, никаких ссылок на западные стандарты - и оружие под них : два автомата ( булпап для механизированных и классика для лёгкой пехоты) , ручной пулемёт , снайперский вариант винтовки; пистолет , пистолет-пулемёт.

Посидел, почитал и-нет на тему АК vs М16 и понял что ввязался я в спор по типу что вкунее сладкое или соленое. В виду бесперспективности откланиваюсь. Всем спасибо  ;) до новых встречь

P.S. И всетаки по критерию цена качество АК лучший  :P

Цитата: Sennary от 23.11.2009 00:56:56

Про ППШ вообще круто. Пользоватся нормальным оружием видимо вера мешает. Интересно, а патроны они где под него брали?

  эскьюзе муа, а чем вам ППШ не папаша? Бубен ёмкий, отдача небольшая, массивный. Длинными очередями всяко покучнее большинства нонешнего. Жутенькая машинка, на самом деле.


 Кстати, предлагаю тему эту вообще прикрыть. Калашесрачей по интернету - неимоверно. АргУменты как-то уже приелись, тем более что их настолько меньше, чем даже просто самих калашесрачей.. Название темы к калашесрачу просто-таки провоцирует. Нонче не франко-прусская, стрелковкой вообще-то уже войны не выигрываются, да и не проигрываются из-за стрелковки тоже. Рулит и педалит нынче связь, разведка, маневр, способность свою связь и разведку осуществлять а супостатную, соответственно, нарушить. Стрелковка в осуществлении всего этого черте на каком месте. Мысленно замените калаши, пэкаэмы с печенегами и эсвэдэхи в руках русских 080808 на ППШ, дегтяри и мосинки соответственно. Что в течении и результатах кампании изменится?

Цитата: Vdovich от 24.11.2009 03:08:31
  эскьюзе муа, а чем вам ППШ не папаша? Бубен ёмкий, отдача небольшая, массивный. Длинными очередями всяко покучнее большинства нонешнего. Жутенькая машинка, на самом деле.

Тяжелая только.

Цитата: Vdovich от 24.11.2009 03:08:31Кстати, предлагаю тему эту вообще прикрыть. Калашесрачей по интернету - неимоверно

Зачем тему закрывать? Предлагаю расширить просто от холивара  до обсуждения огнестрельного оружия вообще разных времен.  Будет на форуме тема по стрелковому оружию.

Продолжаем

Герман Коробов

Автомат Коробова ТКБ-517


Главный конкурент АКМ / РПК на конкурсе 1957 года.
Михаил Тимофеевич Калашников:  «На полигоне параллельно испытывали коробовский и наш образцы. Как только заканчивалась стрельба, шел осмотр мишеней. И каждый раз приходилось убеждаться, что результаты ведения огня из нашего автомата по кучности боя выглядят хуже».



Кроме автомата Коробов представил на конкурс ручной пулемёт , имевший комбинированное питание - как из магазинов , так и из ленты, либо , в более простом варианте - как и РПК , только из коробчатого и дискового магазинов.

Автомат ТКБ-517 был построен с использованием схемы с полусвободным затвором. Затворная группа ТКБ-517 состоит из двух частей - легкого затвора и более тяжелой затворной рамы. На затворе установлен двуплечий рычаг, своим нижним плечом при переднем (закрытом) положении затвора упирающийся в ствольную коробку, а верхним - в затворную раму. При выстреле пороховые газы давят на дно гильзы, заставляя ее двигаться назад в патроннике, и давить на зеркало затвора. При этом нижнее плечо рычага упирается в неподвижную ствольную коробку, а верхнее передает движение массивной затворной раме. За счет разницы плеч в первый момент после выстрела сам затвор движется медленно, а разгоняется в основном тяжелая затворная рама. К тому моменту когда давление в патроннике спадает до безопасного, рычаг-замедлитель выходит из зацепления, и дальше затвор с затворной рамой движутся вместе, с одной скоростью, сжимая возвратную пружину.

Это известная система Пола Кирали, применявшаяся на венгерских пистолет-пулемётах 39М и 43М во время Второй Мировой Войны.  Но! - система коренным образом переработанная. Венгерские пистолет-пулемёты стреляли с заднего шептала - путём спуска затвора , как и все пистолет-пулемёты; автомат Коробова же стрелял с переднего шептала и имел курковый УСМ ( некоторые детали которого после конкурса перекочевали на АКМ), как и требовала специфика нового типа оружия.

На полигонных испытаниях малотренированные стрелки, ведя непрерывный огонь из автомата ТКБ-517 из положения лежа с упора, показали результаты в 1,3 – 1,9 раза лучше, чем из штатного автомата АК. Кроме того, из автомата Коробова можно было вести стрельбу, как с правого, так и с левого плеча, при этом кучность менялась незначительно, поскольку компоновка подвижных деталей автоматики была центральной и поэтому все силы действовали симметрично.
Трудоёмкость изготовления серийного ТКБ-517 , по оценкам Главного Артиллерийского Управления , могла быть в 2 раза ниже , чем АК , а вес - на 0.5 кг меньше. Более технологичной была и конструкция ствольной коробки , наработки по которой также попали на АКМ.

ТКБ-517 был отвергнут по причине освоенности АК как в производстве , так и войсках. Несмотря на полное превосходство в конкурсных испытаниях 1958 года он не был рекомендован к доработке и испытаниям 1959 года, на которых испытывались только АКМ/РПК. Не берусь оценивать правильность решения.

Через 15 лет после этого во Франции была представлена винтовка FAMAS ( или " Клерон" - "Труба" на жаргоне). Несмотря на авангардистский внешний вид , широкое применение пластмассы и весьма оригинальную нарезку французская винтовка имеет затворную группу как две капли воды схожую с аналогичной у ТКБ-517.

Затворная рама, рычаг замедления и затвор французской 5,56-мм автоматической винтовки FAMAS (сверху) и 7,62-мм автомата Коробова ТКБ-517 (снизу)

Звиняюсь за такой запоздалый ответ.

Цитата: sergantМил человек - мои взгляды на стрелковое оружие сформировались в весьма специфических условиях , за четверть века практики и я не собираюсь менять только потому , что первому встречному интернетвоину они не нравятся.

sergant,вы зря так кипите.Дилетантом,даже косвенно,я вас нигде не называл.Ваше широкое знание стрелковки не ставится под сомнение абсолютно.Ваши знания очень нужны здесь.Да,есть у вас закос на Запад,только я тут причем.Где я сказал,что это негатив!?Однако,безапелляционность вашего мнения с налетом PRщины ставит вас на одну доску с интернетвоинами,что убивает всякий интерес к дискуссии.

ЦитатаСамая распространенная штурмовая винтовка в 50-80-е годы
FN FAL
на вооружении примерно в 70 странах мира

Cтоит добавить,что произведена в кол-вe 1000000 шт. с 1951-1997.Внушает,если умолчать о кол-во АК и АКмoидов в мире за тот же период.

В своем посте от 21 ноября,я намеренно умолчал о FN FAL только с одной целью- это

Цитатаhttp://www.youtube.com/watch?v=8z1q8GiSIdc&feature=related
http://www.youtube.c…re=related
http://www.youtube.c…tJQrihvk70
http://www.youtube.c…re=related

первое видео.Типичный постановочный ролик.Удобный ракурс,тренированный лось весом 100+кг,лежащий всей массой на прикладе FAL 50.63.Ноги напряжены.При таком согнутии левой в колене,костыль правой будет упираться носком в землю на расстоянии не менее метра от центра тяжести тушки.Это же чистый СТАНОК!!!При всем при этом ствол хорошо гуляет.
Вы еще скажите,что мощный 7,62NATO хорошо подходит для стрельбы очередями!
Подскажите,сколько таких магазинов на 20 можно выпустить пока не заклинит?Про АК все давно известно.;)

Вот тут с 0.45с хорошо видно,как оно на самом деле
http://www.youtube.c…p;index=54
А тут,как оно без станка
http://www.youtube.c…8&NR=1

Хотите увидеть типичное постановочное видео для АК. Вуаля! "Какой то клоун+АК=кучность никака". >:(
Замечу вам,что при равных условиях ваш тезис

ЦитатаТут ведь дело такое - можно и без станка , главное - чтобы руки не из ж-пы росли

будет справедлив не только для FN FAL,но и для АКМ.
Наверно вот так
http://www.youtube.c…re=related

ЦитатаКстати - насчёт КПВТ: попробуйте забитьв гугл FN BRG-15 и почитать. Только обязательно - почитать и подумать , а не как с модульностью.
Может быть - наведёт на какие-то мысли?

FN BRG-15(15.5x115мм)-на вооружении не стоит.Годы жизни:1983-начало 90х.И чито?
КПВ(14.5x115мм)-на вооружении с 1950 постепенно заменен на КПВТ.В сумме 59 лет!Вы блин ваще вдумайтесь в цифру сначала! >:(
Кстати,что не устраивает в том,как я использовал один из главных аргументов радетелей за модульность?Если считаете,что я не вижу всей картины,потрудитесь хотя бы очертить ее границы,а то обширность ваших знаний не позволяет оценить их широту.

PS.Ваше 4е видео.Надо было в тиски зажать,что бы уж точно мимо стены не промазать.Общая площадь радиаторов на ружье("para"?) поразила.Неужто так сильно греется?

Винтовка фирмы Вальтер была модифицирована в 1943 - неудачную газоотводную систему немецкой разработки сменила гораздо более удачная система, позаимствованная с советской винтовки Токарева СВТ-40. Получившаяся винтовка получила обозначение Gewehr 43

stg-44

Чуток конструктива.Возможные темы:

1.Армейские реалии в 50х-70х.Никаких примеров с гражд.рынка оружия на тагда по сейчас.
АКМ /FN FAL 50.00 /G3A1(1950-70е)

2."Старые песни о главном".
АК-74(М)и М16А2(70е-конец 80х)

3."Лихие девяностые".
SIG550vsG36(соответственно)

4.Злобный Экспорт.(прогнозы на 5-15лет)
Маркетинговая политика фирм производителей(особенности),их финансово-политический возможности/багаж.Рынки сбыта,их емкость.Возможности создания или расширения уже существующих.Примерно возможные портфели(с уточнением в каких сегментах).Приемы контрборьбы/защиты.Формы влияния гео-политических изменений на рынки.
АК-102(3,4,8) /АЕК-971(3S) /HK416(7) /FN SCAR-L(Н)Mk.16(17)

5.Империя АК.
История учит-что всякая империя,рано или поздно,сходит на нет под воздействием внутренних или внешних факторов.Так вот,что это за факторы.
Кто способен создать ствол,который завоюет суровое талибство и не даст заснуть нежной гражданственности.Который способен потеснить АК с его лидирующей позиции повсеместно на всей планете.

6.В тени Титанов.
Это то,что sergant пытается осветить в своиx постах.

7.Ретроспективный взгляд.(1950-2010)
Изменения во взглядах военных на роль стрелковки в общевойсковом бое.
Интересно почитать аналог отечественной "Брамица" для Европейской страны в 60х.

Маленький путеводитель по копиям АК.

[quote author=SinSumerek link=forum/5-military/851/message/480734/#msg480734 date=1259064876]
Маленький путеводитель по копиям АК.
Галил

Цитата: bonzovski от 24.11.2009 13:51:30



первое видео.Типичный постановочный ролик.Удобный ракурс,тренированный лось весом 100+кг,лежащий всей массой на прикладе FAL 50.63.Ноги напряжены.При таком согнутии левой в колене,костыль правой будет упираться носком в землю на расстоянии не менее метра от центра тяжести тушки.Это же чистый СТАНОК!!!При всем при этом ствол хорошо гуляет.
Вы еще скажите,что мощный 7,62NATO хорошо подходит для стрельбы очередями!
Подскажите,сколько таких магазинов на 20 можно выпустить пока не заклинит?Про АК все давно известно.;)

Вот тут с 0.45с хорошо видно,как оно на самом деле
http://www.youtube.c…p;index=54
А тут,как оно без станка
http://www.youtube.c…8&NR=1

Хотите увидеть типичное постановочное видео для АК. Вуаля! "Какой то клоун+АК=кучность никака". >:(
Замечу вам,что при равных условиях ваш тезис будет справедлив не только для FN FAL,но и для АКМ.
Наверно вот так
http://www.youtube.c…re=related

FN BRG-15(15.5x115мм)-на вооружении не стоит.Годы жизни:1983-начало 90х.И чито?
КПВ(14.5x115мм)-на вооружении с 1950 постепенно заменен на КПВТ.В сумме 59 лет!Вы блин ваще вдумайтесь в цифру сначала! >:(
Кстати,что не устраивает в том,как я использовал один из главных аргументов радетелей за модульность?Если считаете,что я не вижу всей картины,потрудитесь хотя бы очертить ее границы,а то обширность ваших знаний не позволяет оценить их широту.

PS.Ваше 4е видео.Надо было в тиски зажать,что бы уж точно мимо стены не промазать.Общая площадь радиаторов на ружье("para"?) поразила.Неужто так сильно греется?

Странный вы человек. Почему-то правильное положение при стрельбе называете постановкой.
Вы что же думаете - при стрельбе очередями из АКМ ствол не подбрасывает?
Конечно - если выпрямиться в полный рост , да ещё откинуть корпус назад - как это делают горе-стрелки с Ю-туба - не то , что FAL - даже АК-74 будет уводить. А при правильной прикладке вполне можно из FAL  и G3 стрелять очередями на уровне АКМ , по крайней мере у меня получалось. Гораздо важнее размеры оружия и вес боекомплекта - тут АКМ гораздо удобнее, кто бы спорил.

Вот мужик даже в движении и стоя на одной ноге вполне  контролирует FAL при стрельбе очередями:
http://www.youtube.c…re=related

Ещё раз повторюсь - на мой скромный взгляд тема с кучностью автоматическим огнём изрядно преувеличена. Реальными причинами перехода на малоимпульсные патроны было желание  съэкономить ( самый массовый патрон , каждый грамм веса - золото как в производстве , так и в службе тыла) , ну и обеспечить удобство, особенно мотопехоты в технике.

Про 15 мм пулемёт. Сделать пулемёт несложно - у немцев ещё в 1941 году на Ме-109Ф стоял 15 мм пулемёт.
Вот для принятия на вооружение нужна как минимум тактическая ниша. На Западе сделали ставку на малокалиберные пушки. Промежуточную систему между 12.7 мм пулемётом и 20 мм пушкой посчитали излишней. В СССР наоборот - 20 мм пушки не прижились , вместо них на БТР ставили КПВ. Разный взгляд на тактическое применение , промышленные особенности - а не способность или неспособность создать такое оружие.

Про модульность, как развитие процесса стандартизации, я уже писал. Это плюс в первую очередь для промышленности. Сейчас ВС РФ закупают автомат в Ижевске , ручной пулемёт - в Вятской Поляне. На мой взгляд - гораздо выгоднее было бы покупать , к примеру , затворную группу стандарта ГОСТ Нр... или ствол стандарта ГОСТ Нр...  на конкурсной основе. А автомат ГОСТ Нр. включал бы сооотвествующие стандартные детали... Я считаю , что такая модульная система могла бы заменить практически все виды лёгкой стрелковки - от полноразмерных пистолет-пулемётов до ручных пулемётов и снайперских винтовок под винтовочный патрон включительно . Короче - это отдельный неспешный разговор про современные производственные технологии, мобилизационные мощности и т.д.

Привет!   Может ли кто-то сообщить  нормированую  величину рассеивания  пули для АК-47, АК-74  сходящих с конвеера ?