ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Философ от 26.12.2012 17:49:55
Да и вообще говоря, ну, не об этом ведь речь была в начале. Я хотел узнать у присутствующих в чём плюсы расположения РУС по центру.

Со стороны это выглядит так: Вам сразу объяснили, что преимущество в том, что все привыкли к такому положению и никто не жаловался. А чинить то, что не сломано - не нужно. Бремя доказывания пользы изменения лежит на том, кто изменение предложил. Что же еще нужно?

Цитата: Himic3 от 24.12.2012 16:15:35
ПАК ФА превосходит все западные истребители, кроме F-22 Raptor – AirPowerAustralia Или гадание по фотографии  ;D

Эксперты Карло Копп (Carlo Kopp) и Майкл Пелоси (Michael Pelosi) из авторитетного австралийского издания AirPowerAustralia (APA) по военным самолетам и системам ПВО недавно выпустили подробный анализ российского истребителя пятого поколения ПАК ФА, также известного как Т-50. Их оценка, не считая некоторые ключевые недостатки ПАК ФА, тем не менее, показала, что российский истребитель, которого планируется принять на вооружение в 2016 году, превосходит все западные истребители, кроме F-22 Raptor.
....

http://www.militaryp…dnie/3917/

Вообще-то, он и Ф-22 превосходить будет, даже с ТРДДФ 1 этапа. Он на это и затачивался. Очередное гадание по потолку подвело австралопитеков.

Цитата: AbuSIN
Еще подождите примеров успешного возвращения пилота с ранением в обе руки, затем в голову, потом с ранением, извиняюсь, в противоположную сторону.
Для полноты статистики, чтобы уже игровой руль ставить, дабы если что подбородком нажимать. Ну и бибикалка на всякий пожарный, гусей отгонять

Идея про размещение РУСа где-либо, исходя из статистики ранений - это сюр. Особенно на современных самолетах. А так - возвращались и в обе руки раненые, и в голову (Сабуро Сакаи), и даже мертвыми садились (скорее всего - умирали в момент касания полосы, Покрышкин про такое, например, писал, и другие ветераны тоже).

Цитата: Crogeb от 26.12.2012 19:38:13
Со стороны это выглядит так: Вам сразу объяснили, что преимущество в том, что все привыкли к такому положению и никто не жаловался. А чинить то, что не сломано - не нужно. Бремя доказывания пользы изменения лежит на том, кто изменение предложил. Что же еще нужно?

Позвольте присоединиться к дискуссии.
Просто как некоторые заметки на полях.
На заре было необходимо прикладывать значительные мускульные усилия для обеспечения нормального полета. Сейчас скорости настолько возросли (да и количество плоскостей управления) что у пилота не хватит ни силенок ни конечностей. На данный момент важна информационная осведомленность об окружающем пространстве. И вот здесь, на мой взгляд, чем больше информационное поле перед пилотом (без органов управления), тем больше вероятность вовремя отреагировать на возникшие изменения и выполнить ряд действий. По поводу БВБ. Т.е. предполагается, что уже отсреляли все ракеты БД СД и МД? А если вы хотите с помощью собственной реакции и чутья, увернуться от ракет на перегрузках свыше 6,5 жэ  ???

Вот соображение на тему
БЦВК зафиксировал приближение опасного объекта. На основании телеметрии классифицировал его как ракету ХХХХ. Согласно базе данных и с учетом сложившейся обстановки (дальность пуска высота полета и пр.) наиболее оптимальным будет отстрел ловушек на дальности 13 км или через 1,234 сек, с одновременным изменение высоты до 3000 м и совершением разворота  с предполагаемыми перегрузками в 8 жэ. Вероятность срыва наведения 75 процентов. По завершению маневра возврат на курс.
А ежели что-то экстренное прилетит, то команду на катапультирование может быть успеет отдать только БЦВК.
Я скорое поверю, что пилотов будут учить методам слепой печати (для задания профиля полета в заданных условиях) и проводить небольшую корректировку, нежели сохранить этот атавизм (уж в военной авиации точно).

ЗЫ надо вам кобру на высоте столько-то, будет кобра. Запрограммируете функционал или связку, всё будет выполнено либо по условию обнаружения опасности, либо по нажатию клавиши пилотом.

Цитата: kisur от 27.12.2012 13:30:41
...На заре было необходимо прикладывать значительные мускульные усилия для обеспечения нормального полета. Сейчас скорости настолько возросли (да и количество плоскостей управления) что у пилота не хватит ни силенок ни конечностей...

Вот соображение на тему... Я скорое поверю, что пилотов будут учить методам слепой печати (для задания профиля полета в заданных условиях) и проводить небольшую корректировку, нежели сохранить этот атавизм (уж в военной авиации точно)

Вы не поверите, но даже ЭДСУ обеспечивает необходимую загрузку РУС, обеспечивая обратную связь, без которой летать не получится. Плюс к этому перегрузки по сравнению с зарей тоже возросли. Так что силенок пилоту надо очень много. Чисто физических. В т.ч. и поэтому оставляют центральную РУС, что обеспечить должную ОС загрузкой, на короткоходной боковой не получается, силенки нехилой такой ладошки все в удержание ручки уйдут, тут уже не до кнюппелей и джойстиков.

Это соображения геймера-айтишника, а не летчика. И слепой печати, в отличии от слепого полета, летчиков учить точно не будут.
А алгоритмизировать все возможные угрозы не только не получится, а даже заперщено делать, т.к. в этом случае в бою самолет без участия летчика будет только и делать, что шарахаться от угроз, а не решать летчиком поставленную задачу.
Плюс к тому, аналоговая (положение стрелки) информация воспринимается лучше чем цифровая (бегущие числа).

А что бы было понятнее о чем говорю, попробуйте лечь на спину, подняв и удерживая вытянутые ноги под 90 градусов к полу, взять в правую руку три связанных лома за их концы справа от себя и представить полет, управляя этими ломами с малыми ходами. А потом, не меняя позы проделать всё то же самое с длинными ходами  с ломами между ног...

Цитата: Krechet от 27.12.2012 14:14:07
Вы не поверите, но даже ЭДСУ обеспечивает необходимую загрузку РУС, обеспечивая обратную связь, без которой летать не получится. Плюс к этому перегрузки по сравнению с зарей тоже возросли. Так что силенок пилоту надо очень много. Чисто физических. В т.ч. и поэтому оставляют центральную РУС, что обеспечить должную ОС загрузкой, на короткоходной боковой не получается, силенки нехилой такой ладошки все в удержание ручки уйдут, тут уже не до кнюппелей и джойстиков.

Это соображения геймера-айтишника, а не летчика. И слепой печати, в отличии от слепого полета, летчиков учить точно не будут.
А алгоритмизировать все возможные угрозы не только не получится, а даже заперщено делать, т.к. в этом случае в бою самолет без участия летчика будет только и делать, что шарахаться от угроз, а не решать летчиком поставленную задачу.
Плюс к тому, аналоговая (положение стрелки) информация воспринимается лучше чем цифровая (бегущие числа).

А что бы было понятнее о чем говорю, попробуйте лечь на спину, подняв и удерживая вытянутые ноги под 90 градусов к полу, взять в правую руку три связанных лома за их концы справа от себя и представить полет, управляя этими ломами с малыми ходами. А потом, не меняя позы проделать всё то же самое с длинными ходами  с ломами между ног...

Ну как бы я не утверждал, что пилот прибывает в расслабоне. Я предполагаю, что функция электронного пилота (анонсированная для Т-50) будет брать на себя большое количество функций, в частности обеспечение маневрирования на значительных перегрузках. Реакции пилота не хватит для всего и БВБ ИМХО уйдет в прошлое.
Алгоритмизировать все угрозы не реально. Я ведь не случайно оговорил, что цель должна быть идентифицирована. По поводу геймера-айтишника. Я предлагаю возложить выполнение ряда функций на бинарных помощников, а за человеком оставить функцию принятия решения. Форма предоставления информации как и средства доведения до анализирующих элементов мозга (аналоговые приборы, МФИ, проецирование на сетчатку, подача звуковых сигналов и т.п.), малоактуально (надо будет, будут выводить в полосочку, не захотят в полосочку, будет в крапинку). С правилом рычага мну знакомили еще в школе.
Пилот, выполняя маневр уклонения, выполняет последовательность регламентированных действий. Он выполняет данный набор при определенных входных параметрах. Гораздо проще "написать макрос", который бы содержал в себе "опыт лучших пилотов" и выполнять его по событию, нежели отвлекать внимание пилота каждый раз, при выполнении формализованных действий.
Я почему так оптимистично смотрю в данном направлении. Недавно наши программеры выступали на конкурсе ИИ и их разработка по тесту Тьюринга вроде почти оказалась разумной

Кстати, ещё такой немаловажный вопрос по Т-50:

Таки будет там ЦУ в режиме "борт-борт" или таки нет?

Цитата: Философ
А пацаны-то на F-16 не знают... крутят себе высший пилотаж по всему миру и даже не в курсе про ломы с малым ходом. А может быть в курсе? Может быть они упражнения какие секретные выполняют... с ломами?

Хватит балаболить. Ход джойстика у Ф16 весьма ощутимый. И достаточный для выполнения точного маневра, иначе система просто не встала бы на самолет-догфайтер.  Это просто другая идеология, не хуже и не лучше чем центральный РУС.

В отношении Вас: не сравнивая вживую обе системы, строить глубокомысленные заключения является верхом дилентантизма.

Цитата: Медвежуть
Философ, вы та-акой философ  :D

Как я полагаю вы никогда даже просто не сидели в кабине истребителя. Так что ваши рассуждения об эргономике и расположению приборов и какая там рука когда перегружена, выглядят несколько нелепо.
Приведенные ваши фотографии не дают никакого представления о реальности, что и как видит пилот. Давайте не будем развивать бессмысленный эээ флуд по этому поводу.

Мое пенсионерское мнение, что РУС для истребителя (подчеркиваю) таки удобнее между ног. Можно и левой рукой по рулить если есть надобность.

Как я полагаю вы тоже никогда даже просто не сидели в кабине истребителя.

IMHO, в кабине истребителя не сидел - сидел в кабине а320 ( на земле ), зачем стик на эйрбасе такой понятно любому кто хоть немного представляет себе пилотирование пассажирского воздушного лайнера от эйрбас, от 95% в худшем случае до 100% в среднем пилот не выполняет пилотирование а находится в готовности взять контроль, вывод освободить место для лучшего обзора приборной информации и вообще удобства для пилота во время полета напрашивается сам собой - хотя на практике перед носом пилота опять 90% времени полета столик с бумагами/книжкой/кроссвордом и два мфд - все, основная масса сигнализации и элементов управления на центральной консоли. При таком размещении кстати очень удобно - так как по инструкциям в сложной ситуации требующей вмешательства пилотов второй пилот осуществляет пилотирование ( правой рукой ) а квс управление приборами консоли и контроль действий пилота тоже правой рукой, веником и зычным командным голосом. В истребителе такая схема опять же имхо не очень удобна - просто от чрезмерной группировки элементов управления в одном месте и от того что зона действия рабочей правой руки примерно 30% кабины - ибо бросать стик как то не очень правильно и другой рукой его не подхватить - в айрбасе в таком случае ( необходимость освободить рабочую руку ) просто передают управление. Хотя привыкнуть можно ко всему, но вот чего не понимаю чем мешает рус с точки зрения обзора, 70+ лет никому не мешал а тут внезапно крышечки без язычков.

Лучше всех на вопрос о РУС могут ответить те, кто управлял вот этим например:
http://airforce.ru/s…otasov.htm.
Интересны фото 4 и 6 сверху.
Итог известен.
И хватит наверно об этом.

Цитата: Crogeb от 26.12.2012 19:38:13
Со стороны это выглядит так: Вам сразу объяснили, что преимущество в том, что все привыкли к такому положению и никто не жаловался. А чинить то, что не сломано - не нужно. Бремя доказывания пользы изменения лежит на том, кто изменение предложил. Что же еще нужно?

Выглядит это так, что наблюдатель со стороны невнимателен, поскольку не заметил мой пост со следующим текстом:

Цитата: Философ от 25.12.2012, 03:36:00
"Из вашего же ответа я понял, что основная причина отказа от переноса ручки -- привычка. Все лётчики привыкли к РУС по центру, на всех самолётах от учебных до новейших -- по центру. Больше никаких причин нет."

Понимая, что одних только логических рассуждений на данном этапе будет недостаточно, в качестве аргументов я привел конкретные примеры использования правого РУСа на строевых самолётах других стран. Очень жаль, что сторонний наблюдатель этого тоже не заметил.

Что же ещё нужно?

Цитата: GeorgV от 28.12.2012 11:32:28
Хватит балаболить.

Свой базарный жаргон приберегите для общения в подворотне.

Цитата: GeorgV от 28.12.2012 11:32:28
Ход джойстика у Ф16 весьма ощутимый. И достаточный для выполнения точного маневра, иначе система просто не встала бы на самолет-догфайтер.  Это просто другая идеология, не хуже и не лучше чем центральный РУС.

Значит правый РУС с точки зрения управляемости истребителя завоевания превосходства в воздухе -- не хуже, чем центральный? Я правильно вас понимаю? А следовательно с успехом может быть применен.

Цитата: GeorgV от 28.12.2012 11:32:28
В отношении Вас: не сравнивая вживую обе системы, строить глубокомысленные заключения является верхом дилентантизма.

Кто-то из присутствующих летал на 711 ? Или может быть на F-22? Или хотя бы F-16?  Рафаль? Нет? Тогда все в одной степени "дилентанты", как вы выражаетесь. И давайте заканчивать переходы на личности.

Почитайте форумы, где пилоты F-16 отзываются о переносе ручки из центра на правую сторону. Годика так с 2004-го примерно. Надеюсь, вы свободно владеете английским и не пропустите ничего важного.

Может быть бойан....но все-таки

Цитата: Философ от 29.12.2012 14:25:30
Выглядит это так, что наблюдатель со стороны невнимателен, поскольку не заметил мой пост со следующим текстом:
Цитата: Философ от 25.12.2012, 03:36:00
"Из вашего же ответа я понял, что основная причина отказа от переноса ручки -- привычка. Все лётчики привыкли к РУС по центру, на всех самолётах от учебных до новейших -- по центру. Больше никаких причин нет."
Что же ещё нужно?

Вы уж определитесь, в личку писать, или сюда без АУ.

Если Вы оспариваете привычку - доказывать Вам, не нужно перекладывать это на сторону "защиты". Пойдите к начальнику и расскажите ему, что у соседа зарплата в два раза больше, а он тоже человек. И попробуйте использовать это, как доказательство того, что Вам тоже надо поднять зарплату в два раза. "У них так сделано" - это не аргумент для изменений. А вот "все привыкли и всех устраивает" - это вполне себе аргумент для того, чтобы оставить все как есть. Далее отвечать Вам буду только в личку. Успехов в работе  ;)

Цитата: Философ от 29.12.2012 14:42:31
Я правильно вас понимаю?

По-моему, вы по-прежнему ни хрена не понимаете.

Цитата: BlackShark от 27.12.2012 11:55:59
Очередное гадание по потолку подвело австралопитеков.

Гид сказал, что в стране, где никогда не было войны и всегда была еда - они не тупые, они - тормоза. Но судя по санприборам личной гигиены - они тупые.

Цитата: Философ
Аааа! Я ПОНЯЛ! Этот форум не для споров и не для обмена мнениями, а для чего-то совсем-совсем другого.

"Нажимаешь - говоришь, отпускаешь - и не слушаешь".

Честь имею.

Да, только вот какой момент. Когда лет через 5 "вдруг" выяснится, что правый РУС таки удобнее, и все начнут ратовать за него, не поленитесь вспомнить и эту веточку тоже.

С авиацией никогда связан не был, да и уведу немного не по теме, но позволю себе привести очень похожий пример из моей непосредственной работы.
После университета начал работать в ЦНИИ и проблем вроде не было есть ГОСТ, есть желание, доказал начальству и принимающим все жизнь отлична и хороша. Делают. В ЦНИИ платили мало и ушел к частнику на судостроительный завод (катера на воздушной подушке). Сейчас работаю в КБ, штат небольшой поэтому каждый сам себе ведущий конструктор и технолог. В основном проектирую общесудовые системы, но также отвечаю и за компоновку постов управления. Что поразило после ЦНИИ и завода (приходилось работать на одном более или менее серьезном несудостроительном заводе, так что есть с чем сравнивать) - это относительная самостоятельность рабочих и наличие должности главного строителя, не знаю как на других судостроительных предприятиях где эта должность присутствует, но на нашем главный строитель занимается тем, что по ходу строийки вносит свои собственные изменения и зачастую не считает нужным согласовывать их с разработчиком. Если рабочего, или строителя поймать за этим, то как правило получаешь ответ "Сам дурак, не видишь, что так будет лучше". Причем они никогда не заморачиваются вопросом, что будет потом, собирается ли, ремонтируется ли, и что все их изменения тоже надо сдавать и согласовывать в контролирующих инстанциях. В моем случае - Речной Регистр. Особенно весело выглядит когда, несоответствие выявит сам эксперт из Регистра на уже готовом пароходе и все смотрят со смехуечками на тебя как на разработчика, давай мол крутись ужом. Крайним зачастую оказывается разработчик, т.к. производство у нас гордое, а фамилия в РКД стоит твоя. Ну что ж предисловие закончил, теперь ближе к теме. Проектирование постов управления (как и всего остального) - превращается в цирк, т.к. каждый новый работник (или эксплуатационщик) норовит вкрутить свою умную мысль о том как должно быть, а возможно даже сделает так и придет к тебе дураку объяснить почему ты сразу до этого не додумался, а так как крутых работников у нас много, то и мысли соответственно у каждого свои. Потом приходит эксплуатационщик, который никогда не управлял подобным типом судов (все таки СВП и органов управления поболее будет и скорости не те), но приходилось рулить сухогрузом или в лучшем случае "Ракетой", то опять разработчик дурак. Двух одинаковых мнений мне слышать не приходилось ни разу, а бреда и домыслов выше крыши. По факту получается - новый пароход - новый пульт. Вы думали это все. Нет. Дальше больше. Представьте работу наших логистов. Организовать ремонт судна (который хрен знает в каком таежном севере эксплуатируется). Какие запчасти заказывать. Чего строить и отсылать горемычному заказчику в тьмутаракань. А нам разработчикам-конструкторам как понять что сломалось и главное почему сломалось. Ведь по факту железо не соответствует РКД. Плюс дорабатывается самим заказчиком. В последнее время по наиболее важным вещам кое как удается наладить повторяемость (серийность), а по остальному Жопа.
Не дай бог Вам в авиации такое. Ведь каждый должен заниматься своим делом и отвечать только за свою работу. По мне уж лучше прагматичный консерватизм. Все доработки и улучшения отрабатываются только на опытных моделях и только испытателями и разработчиками, а если работает хорошо, все более или менее привыкли (ну или хотя бы приучились), то серию не надо делать лучше. Т.к. лучшее - враг хорошего. И вообще надоели все инновации нахрен .......

Возможно и погорячился. Самое главное чтобы все инновации и доработки были выполнены и отработаны на опытных машинах, пусть даже в ущерб временных рамок. Конечно фантастика, но к этому нужно стремится, чтобы потом как можно меньше трогать серию и никого не переучивать. А когда пойдет серия, то всех рационализаторов гнать нахрен взашей. Потому-что где Вы были когда проводилась отработка на опытном производстве. Свой ум нужно показывать вовремя.

Цитата: 'cvbytw от 29.12.2012 19:41:04
Возможно и погорячился. Самое главное чтобы все инновации и доработки были выполнены и отработаны на опытных машинах, пусть даже в ущерб временных рамок. Конечно фантастика, но к этому нужно стремится, чтобы потом как можно меньше трогать серию и никого не переучивать. А когда пойдет серия, то всех рационализаторов гнать нахрен взашей. Потому-что где Вы были когда проводилась отработка на опытном производстве. Свой ум нужно показывать вовремя.

На Су-37 который разбили к слову стояла боковая ручка.