ПАК ФА (Т-50)

Цитатаъ
P.P.S. Помнится пару лет назад попадалась мне инфа на глаза про то, как американцы проверяли свой Раптор в бою против самолетов 4 поколения и типа они, Рапторы, одержали победу чуть-ли не со счетом 100:1 ...

кстати, вы на соседней ветке (раптор f22) покопайтесь, там комрад кирил выкладывал материалы о тех учениях Ред Флаг, в котрых "ковались" эти 100 к одному, в том числе милые "маленькие" ограничения для самолетов oppforce (атаковать с определенной дистанции, в БМБ не входить и пр...), ох уж эти американцы, на что только не пойдут, чтобы свой товар папуасам впарить

p.s. у меня не было сомнений в достаточности мобильных вычислительных мощностях для управления самолетом сконструированным по аэродинамически неустойчивой схеме, сомнения были у вас, и я эти сомнения опроверг.

выбор схемы планера, это как раз уровень ТТ, значит еще в 60-x у МО не было сомнений в возможности разрботки подобного самолета

Цитата: serg-186j от 03.03.2013 20:51:35
.... у меня не было сомнений в достаточности мобильных вычислительных мощностях для управления самолетом сконструированным по аэродинамически неустойчивой схеме, сомнения были у вас, и я эти сомнения опроверг.

выбор схемы планера, это как раз уровень ТТ, значит еще в 60-x у МО не было сомнений в возможности разрботки подобного самолета

А! Вот теперь понял что к чему...
Глядя на Утюг со стороны у меня возникает вопрос - а как его сумели в воздух поднять-то?! Это на сколько он более зависим от управляющего его полетом компа (иначе - на сколько такой комп должен быть мощнее)? А у наших бы получилось повторить такой трюк с точки зрения доступных технологий?...
Правда допущу, что может их бортовой комп и не приниципиально мощнее, но даже если и так, то всё равно - полученный амерами результат плачевен с точки зрения маневренности... Заставить-то взлететь и как-то лететь его - они смогли, но на этом и всё!

И остается первая часть вопроса мощности вычислительных ресурсов - а хватило бы их у нас в 60-70 на обсчет/расчет планера подобного F117?
Я не утверждаю что именно всё так и было как Я написал, но учитывая состояние нашей электроники и вычислительной техники на то время - у меня есть обоснованные сомнения в таковой возможности...

Цитата: rororo
Упс...

Чего-то инет весь день плющит... Уже не первый случай сегодня... Я заходил - было всё нормально, а сейчас - и вправду какие-то проблемы...

Но кто ищет - тот всегда найдет!
http://webcache.goog…&gl=ru

Цитата: Maxzz.
Следовательно, Вы слушаете невнимательно. Вам говорят, что помехопостановщик - законная, и более того, приоритетная цель для системы ПВО. Системы, в которую входят как ЗРК, так и РЛС разных диапазонов, комплексы РТР, РЭБ, авиакомпонента и прочее. Нет и не может быть абсолютно универсальных средств, и средств, к которым не будет средств противодействия. Если хотите uberwaffe, то Вам не в эту Вселенную.

Да Я вот как бы и не спорю что это должна быть приоритетная цель... Только вот на сколько они, ЭТИ помехопостановщики, как бы это сказать... На сколько ОНИ по зубам для современных ПВО?!
Хотите удивиться - для начала поговорите со спецами про реальные результаты испытаний С-300 против самолетов оснащенных современными на тот момент РЭБ... Не березками с дубами и т.п. дровами, а нормальными станциями РЭБ... Может с учетом того, что времени прошло уже изрядно и эти системы почти полностью заменены/модернизированы вам и расскажут некоторые весьма щекотливые подробности...
И поинтересуйтесь уж у них заодно про текущую ситуацию, только вопросы правильно задайте им и будет вам "о сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух"...

И Я не говорил и не говорю что РЭБ - это панацея ото всех бед и проблем, а уж тем более uberwaffe! Я всего лишь заявил что на этом форуме РЭБ - это очень сильно недооцененный фактор, тем паче в приложении к истребителю 5-го поколения... Все обсуждают компановку, двигатели, материалы, даже переплет фонаря!, была какая-то инфа про авионику и тем более АФАР... Но практически ничего нет про его защиту (или даже не знаю как и обозначить роль РЭБа для современного самолета)...
И даже более того - очень мало где это обсуждается вообще, хотя если вспомнить про мои вопросы касательно ситуации/событий в Грузии - уже повод задуматься о том, что же из себя представляет полноценный современный самолет и/или каким он должен быть...

Цитата: bca
1.Поднять в воздух можно даже сковородку.Какова "цена вопроса"?
2.Вопрос:"Как эта "сковородка " будет летать(!) и сколько это будет стоить"(опять же)?
3.По выделенному.Решение тех. задач  определяется не только развитием выч. техники ,НО И АЛГОРИТМАМИ.У Добряка поинтересуйтесь,как задачи в области атомной(!!!) энергетики решались нашими спецами в этой области...Ради интереса посмотрите,как решалась задача обнаружения НЛЦ в РЛС на Миг-29 первых серий с цифровой обработкой сигнала.Я за это благодарность от председателя ГЭК получил на защите диплома.НУ не было у нас (в СССР) процессоров с таким быстродействием!

Ок, а вот возьму и соглашусь с вами! И тогда остается фактически только один пункт из первоначально озвученных мною - Наши вояки заявили что им такие утюги не нужны! И что самолет должен быть "красивым" и потому плевать на Стэлс-технологии, но у нас нет места таким уродцам...

Иначе как объяснить всю эту историю?!  ???

P.S. хотя вот к сожалению не могу аргументированно поспорить или согласиться на счет алгоритмов и вычислительных мощностей на тот период времени... Просто вот есть тень сомнения в таковой возможности и аналогами из смежных отраслей тут меня не убедить, поскольку Я не очень представляю сложность расчета планера типа F117 с учетом Стэлс-требований в принципе...

Цитата: Spawn от 03.03.2013 13:46:45
Пока не пригнали самолет оснащенный нормальной РЭБ и он не получил полную карту радиолакационного поля, которую в дальнейшем использовали для постановки помех - мы теряли самолеты от огня не самой современной ПВО... А как только ... - так ПВО у грузин тут же закончилась!

Ну кстати, проблемы составления карты радиолакационного поля (причем, подробнейшей, прошу отметить), никогда не существовало в виду весьма ограниченной ее площади. Группа из двух-трех хорошо подготовленных  специалистов способна мгновенно оценить ситуацию в общем и детально уточнить ее в течение пары последующих сеансов приема. Причем, без применения спецтехники РЭБ.

По мотивам старого аэродромного анекдота...

Цитата: Медвежуть


В течении двух недель, одиночные немецкие Typhoon соревновались с одиночнными F-22, отрабатывая маневры ближнего боя.

Результаты оказались сюрпризом для немцев и тем более для американцев: "у нас вышла ничья", - сообщил майор Марк Грюне (Marc Gruene). Ключ к победе над F-22 - подобраться к нему поближе... и оставаться там. "Они не ожидали, что наши виражи будут такими агрессивными".

Так себе и запишем, F22 = Typhoon.

Теперь смотрим, чего стОит сам этот Еврофайтер... в неполживой кошерной Вики:

Боевая эффективность истребителя-перехватчика «Еврофайтер» была продемонстрирована в конце 2004 года над территорией Британии. В ходе встречи двухместного британского «Еврофайтера» с двумя американскими истребителями F-15E по инициативе американцев имитировалось боевое столкновение. «Еврофайтеру» удалось за короткое время энергичным маневрированием обмануть «противника» и имитировать поражение обеих машин.


Таким образом, 1 F-22 = 2 F-15E.

В общем, уверен, что подобрав правильную цепочку, легко докажу, что лучший истребитель это Грипен... Или И-185...
Гнилой это подход.

А то, что F-22, как и F-35 - плохо летающие утюги и грандиозный успех советской разведки (как и китайский J-20, впрочем) - тут никаких сомнений нет.
Так что ждите, пока в своё время выйдет книжка из серии "Теперь об этом можно рассказать..."

Цитата: Spawn от 03.03.2013 22:17:59

Да Я вот как бы и не спорю что это должна быть приоритетная цель... Только вот на сколько они, ЭТИ помехопостановщики, как бы это сказать... На сколько ОНИ по зубам для современных ПВО?!

А в чем проблема? Есть помеховый сигнал, на него и наводится. Выключили помеху - наводимся на отраженный.

Цитата: Spawn от 03.03.2013 22:17:59
Хотите удивиться - для начала поговорите со спецами про реальные результаты испытаний С-300 против самолетов оснащенных современными на тот момент РЭБ... Не березками с дубами и т.п. дровами, а нормальными станциями РЭБ... Может с учетом того, что времени прошло уже изрядно и эти системы почти полностью заменены/модернизированы вам и расскажут некоторые весьма щекотливые подробности...
И поинтересуйтесь уж у них заодно про текущую ситуацию, только вопросы правильно задайте им и будет вам "о сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух"...

Да разговаривали, и не раз. И с ПВОшниками, обозленными на то, что по условию учений им было запрещено сбивать постановщики помех. Нет в тех РЭБ ничего волшебного. Если обе стороны одного поколения, то РЭБу непросто выжить. Потому и стелсами занялись.

З.Ы. Если сложить "слухи"  с обеих сторон, то 92Н6 для РЭБ пока еще "нерасколотый орешек".

Цитата: Spawn от 03.03.2013 21:37:28
И остается первая часть вопроса мощности вычислительных ресурсов - а хватило бы их у нас в 60-70 на обсчет/расчет планера подобного F117?
Я не утверждаю что именно всё так и было как Я написал, но учитывая состояние нашей электроники и вычислительной техники на то время - у меня есть обоснованные сомнения в таковой возможности...

В 60-е мы были вполне на уровне по вычислительным возможностям, а идеологически так и намного впереди американцев.
(Пока всю нашу вычислительную технику не угробили разом и навсегда в конце 60х).

Просто того, кто предложил бы в то время выпустить дозвуковой неманевренный ночной бомбардировщик без вооружения - просто сразу посадили бы в психушку.
Поэтому и не строили подобное угробище, возможности которого, по советским понятиям, не сильно опережали по боевой мощи самолёт По-2.

Цитата: Spawn от 03.03.2013 21:37:28

А! Вот теперь понял что к чему...
Глядя на Утюг со стороны у меня возникает вопрос - а как его сумели в воздух поднять-то?! Это на сколько он более зависим от управляющего его полетом компа (иначе - на сколько такой комп должен быть мощнее)? А у наших бы получилось повторить такой трюк с точки зрения доступных технологий?...

Мощность современных двигателей позволяет поднять в воздух даже чугунный самолёт, выполненный в форме утюга.
Можно построить и летающий свинцовый дирижабль.

Но зачем?!
Ведь наше авиастроение и МО - это не какая-нибудь передача Mythbusters?

Цитата: Spawn от 03.03.2013 22:29:12

Ок, а вот возьму и соглашусь с вами! И тогда остается фактически только один пункт из первоначально озвученных мною - Наши вояки заявили что им такие утюги не нужны! И что самолет должен быть "красивым" и потому плевать на Стэлс-технологии, но у нас нет места таким уродцам...

Иначе как объяснить всю эту историю?!  ???

P.S. хотя вот к сожалению не могу аргументированно поспорить или согласиться на счет алгоритмов и вычислительных мощностей на тот период времени... Просто вот есть тень сомнения в таковой возможности и аналогами из смежных отраслей тут меня не убедить, поскольку Я не очень представляю сложность расчета планера типа F117 с учетом Стэлс-требований в принципе...

Вот вам некая сказочка. В давние давние времена, когда суровые чекисты ушли в дали, в одном очень ПВОшном НИИ завёлся некий "редиска - нехороший человек". Захотелось тому редиске счастье мальчиша-плохиша: бочку варенья и корзину печенья. И пошёл он в услужение буржуинской разведки. А имел тот редиска допуск по первой форме. И когда суровые чекисты вернулись из своих далей, то увидели они того редиску. И давай прозревать, а что ж он буржуинам то рассказал. А когда прозрели, схватились за свои чекистские головы. Потому как рассказал редиска так много, что страшно стало за наше ПВО. И тогда решили задурить чекисты буржуинов. Взяли и поставили самый большой из возможных гриф секретности на Работу Уфимцева, а последнюю главы, где говорится о том как обмануть систему, Уфимцевым предложенную, изъяли. И подсунули Работу ту тому редиске, так как будто это самая главная наша тайна. Редиска всё буржуинам передал. Буржуины обрадовались и решили - вот оно счастье, ща мы этих сиволапых за счёт бабла-то и сделаем. И пошли они по тому пути, что в той Работе предложен был. И радовались. А редиску суровые чекисты после этого того... . Нефиг быть нехорошим человеком.

Цитата: fugu01 от 03.03.2013 22:46:18
А в чем проблема? Есть помеховый сигнал, на него и наводится. Выключили помеху - наводимся на отраженный.
Да разговаривали, и не раз. И с ПВОшниками, обозленными на то, что по условию учений им было запрещено сбивать постановщики помех. Нет в тех РЭБ ничего волшебного. Если обе стороны одного поколения, то РЭБу непросто выжить. Потому и стелсами занялись.

З.Ы. Если сложить "слухи"  с обеих сторон, то 92Н6 для РЭБ пока еще "нерасколотый орешек".

Вот в этом-то вся собака и зарыта! Я не даром выше сказал, что при включенной помехе комплекс ПВО самостоятельно даже азимут исходящей помехи определять устанет!!! И в таком случае - куда ракеты запускать-то?... Так что Я не совсем понимаю кого они там сбивать собирались...

Как бы это попроще на пальцах объяснить... Вот есть отраженный сигнал и есть ещё куча таких же сигналов - и как вычислить какой сигнал действительно является отраженным, а какой - наводимый (т.е. - помеха)?! Неужто думаете что современные системы РЭБ просто генерят белый шум и забивают экран снегом?!  :D  Ужё все значительно сложнее...
Нет, это надо рассказывать про боковые лепестки, про фак-диаграмму (хоть и смешно звучит, но спецы - те сразу понимают про что разговор)...

Короче, если есть возможность пообщаться с ПВОшниками - задайте им простой вопрос: когда последний раз они противостояли да хотя бы Сорбции (только включенной на полный режим!), а лучше - Хибинам, и каковы результаты этого противостояния...  И самое главное - а как они оценивают системы РЭБ и их место/значение в вооружении современных самолетов...

P.S. это уж скорее РЭБ для 92Н6 - "нерасколотый орешек"...
Эх... Вот бы свести вместе ПВОшника и РЭБовца - и послушать их вживую...  :D

Цитата: Spawn от 04.03.2013 00:03:16

Вот в этом-то вся собака и зарыта! Я не даром выше сказал, что при включенной помехе комплекс ПВО самостоятельно даже азимут исходящей помехи определять устанет!!! И в таком случае - куда ракеты запускать-то?... Так что Я не совсем понимаю кого они там сбивать собирались...

Как бы это попроще на пальцах объяснить...
......................\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\................

Не надо ничего объяснять. Сходите сюда: http://glav.su/forum/topic/1378 . Там всё уже объяснено.

Цитата: сапёрный танк от 03.03.2013 23:40:45
Вот вам некая сказочка. В давние давние времена, когда суровые чекисты ушли в дали, в одном очень ПВОшном НИИ завёлся некий "редиска - нехороший человек". Захотелось тому редиске счастье мальчиша-плохиша: бочку варенья и корзину печенья. И пошёл он в услужение буржуинской разведки. А имел тот редиска допуск по первой форме. И когда суровые чекисты вернулись из своих далей, то увидели они того редиску. И давай прозревать, а что ж он буржуинам то рассказал. А когда прозрели, схватились за свои чекистские головы. Потому как рассказал редиска так много, что страшно стало за наше ПВО. И тогда решили задурить чекисты буржуинов. Взяли и поставили самый большой из возможных гриф секретности на Работу Уфимцева, а последнюю главы, где говорится о том как обмануть систему, Уфимцевым предложенную, изъяли. И подсунули Работу ту тому редиске, так как будто это самая главная наша тайна. Редиска всё буржуинам передал. Буржуины обрадовались и решили - вот оно счастье, ща мы этих сиволапых за счёт бабла-то и сделаем. И пошли они по тому пути, что в той Работе предложен был. И радовались. А редиску суровые чекисты после этого того... . Нефиг быть нехорошим человеком.

Жаль что и вправду только сказка... Потому как грифа секретности на работе Уфимцева не было и была она отпечата в открытых источниках - а потому не сразу амеры эту работу и заметили (или осознали её значение... Подробностей не помню, но что-то такое там было)...  Да и на счет последней главы... Кто бы его тогда в 90 отпустил в америку работать-то?! Или думаете что к тому времени амеры и сами уже поняли как их чекисты надули спрятав последнюю главу?!...

P.S. или это была сказка не про работу Уфимцева?...  :D

Цитата: GeorgV
Я не ПВО шник, но разделить отраженные и наводимые сигналы могу даже без аппаратуры. По дельте времени, например. С аппаратурой, по фазе и мощности. А если есть несколько приемников, Ексель на компьютере и время посчитать, так еще и местоположение.

Вот в этом-то и проблема... Неуж-то думаете что РЭБовцы дурнее и не смогли продумать как и что?... Потому и говорю - не стройте предположений и догадок, тут всё несколько иначе чем кажется, а потому - обратитесь к ПВОшникам или РЭБовцам, чтобы они на листке вам объяснили в чем там траблы возникают и почему вам Excel не поможет точно, да и аппаратура далеко не всякая и не всегда тоже ...

Цитата: сапёрный танк от 04.03.2013 00:15:02
Не надо ничего объяснять. Сходите сюда: http://glav.su/forum/topic/1378 . Там всё уже объяснено.

Осилил все 11 страниц... Ну и где там хоть что-то про РЭБ и возникающие от этого проблемы?! Где хоть слово про направленные помехи и борьбу с ними?... Максимум - про фоновый шум, но Я уже говорил что Снег на экране - это позавчерашний день...
Тема хороша для ознакомления с принципами работы радаров (в идеальных условиях!) и не содержит материалов позволяющих понять современные принципы работы РЭБ и противодействия им... Короче - не про наш случай...

Цитата: Spawn от 04.03.2013 00:26:37
Вот в этом-то и проблема... Неуж-то думаете что РЭБовцы дурнее и не смогли продумать как и что?... Потому и говорю - не стройте предположений и догадок, тут всё несколько иначе чем кажется, а потому - обратитесь к ПВОшникам или РЭБовцам, чтобы они на листке вам объяснили в чем там траблы возникают и почему вам Excel не поможет точно, да и аппаратура далеко не всякая и не всегда тоже ...

Я не думаю, а делаю то,  что знаю. А Вы даже не делаете, но говорите о вещах, о которых имеет смутное представление. Вот это реальная проблема. Причём, Ваша.

Цитата: Spawn от 03.03.2013 18:09:03
P.P.S. Помнится пару лет назад попадалась мне инфа на глаза про то, как американцы проверяли свой Раптор в бою против самолетов 4 поколения и типа они, Рапторы, одержали победу чуть-ли не со счетом 100:1 ... Только вот мало кто учитывал тот факт, что в Раптор системы РЭБ встроены, а 4 поколение которое им противостояло - было практически без всякой системы РЭБ...

Истинная правда. 4 поколение то сколько выпускается, и стоит недорого, сколько там попилить то бабла можно, ну миллион баксов ну полтора. А на хряпторе то при его стоимости приближающейся к полумиллиарду, грех сотню миллионов не попилить. Вот и получается 100:1. Чистая победа.

Буквально пару слов насчет РЭБ.
Для ЗРК средней и большей дальности системы РЭБ самоприкрытия (то, что обычно тащит на себе ЛА выполняющий функцию, отличную от помехопостановки) не представляет нереодолимого препятствия. Несколько увеличивает шансы выжить в противобортсве, это да. Хотя бы за счет недостаточного энергетического потенциала.
Для систем малой дальности с их мизерным временем реакции они с высокой степенью вероятности просто не успеют отработать. Поэтому тоже, лишь некоторое увеличение шансов выживания.
Специализированные помехопостановщики это уже куда как бОльшая проблема. Средства малой и средней дальности практически задавливают не входя в зону поражения. Средства большой дальности имеют очень высокие шансы их просто отстрелять. Тк дальность эффективного подавления находится в зоне поражения этих средств. Поэтому ПВО это система. Кроме всего прочего, применение средств РЭБ в гораздо большей степени усложняет применение собственных радиотехнических средств, чем подавляемых средств противника.
Однако о бесполезности средств РЭБ ни в коей мере речи нет. Лучше их иметь, чем не иметь. Их применение снижает вероятность поражения средствами ПВО, уменьшает эффективную дальность применения, усложняет тактическую обстановку и тд. Не панецея, а просто одно из средств ведения боевых действий.

Цитата: Spawn от 04.03.2013 01:31:25

Осилил все 11 страниц... Ну и где там хоть что-то про РЭБ и возникающие от этого проблемы?! Где хоть слово про направленные помехи и борьбу с ними?... Максимум - про фоновый шум, но Я уже говорил что Снег на экране - это позавчерашний день...
...

А широкобазовые ортогональные сигналы РЛС оставляют для РЭБ только два типа помех - шумовые и ответные. Ответные помехи не прикрывают сам помехопостановщик - они опаздывают, прикрывают только тех, кто за ним. И, грубо, принцип работы РЛС прост. Она принимает смесь сигнала с помехой по ГЛ ДНА (основная антенна) и помеху без сигнала по БЛ ДНА (компенсационная антенна), затем вычитает из сигналов ГЛ ДНА сигналы БЛ ДНА и берет первый пришедший отклик. Это и есть цель.

З.Ы. По РЭБ. Посмотрите, что происходит в DRFM (а весь нынешний РЭБ основан на ней) при, например, двухчастотном сигнале.