ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Эцилоп от 10.07.2010 00:14:35
- Однако, нет. Она не выполняет главной функции ПГО - управления по тангажу.

Выполняет, внимательно смотри видео с показа дяде вове.

ЦитатаФорум не меняется!   Обкуренные чудаки так же ходят косяком и несут ту же ***ню...

Не трожь Севера нн! Он такая же достопримечательность, как и ты.  ;)

Цитата: VaSъa от 10.07.2010 01:05:02
Выполняет, внимательно смотри видео с показа дяде вове.

- Прокомментируй своими словами, внятно, - где, что, как? (Если смогёшь, разумеется  ;))

Цитата: mse от 06.07.2010 10:28:38
У Булата, кажысь, были ПДФки, где это пережёвывалось. Обычное крыло со "сверхзвуковым" профилем "нужных" вихрей не создаёт. Потому МИГ-23 и первая макетная инкарнация СУ-27 сливали Ф-15, хотя по нагрузке на крыло, энергетике, не должны были. А вот с переработаной аэродинамикой и, в т.ч., с наплывом, стали(Су-27, МИГ-29) очень даже ничего.

Вот чем плох разговор об аэродинамике "на пальцах" - вроде и правильно изложили , а наврали ещё больше ( не воспримите буквально ).
Реал был несколько сложнее. МиГ-23 , Ф-15 и Су-27 - машины разных, следующих друг за другом , поколений с точки зрения аэродинамики. МИГ-23М был уже освоенной серийной машиной когда появилась вихревая аэродинамика, наплывы , генераторы вихрей , клыки и т.д. Ф-15 строился на этой научной базе, без скидок (  и тяговооружённость , и нагрузка на площадь у него гораздо более благоприятные , чем у МиГ-23М ). Добавьте ещё ТРДД - и поймёте , насколько МиГ-23 был хорошим самолётом , если буквально косметические улучшения позволили МиГ-23МЛ на равных конкурировать с F-15А. При соответствующей модернизации ( наплывы , вихри + ТРДД) МиГ-23 вполне мог превзойти Игла , но ... был выбран другой путь - путь минимальной модернизации, МиГ-23МЛД ( и его варианты - МЛА , МЛГ , П). Переделка из МиГ-23М в МиГ-23МЛД - прямо в ремонтных подразделениях ВВС. А сэкономленные деньги - в развитие МиГ-29.
Су-27 - это уже другой уровень. Это не сколько вихри , сколько статическая неустойчивость и программируемая деформация профиля под нагрузкой.

Цитата: sergant от 10.07.2010 01:31:25
Су-27 - это уже другой уровень. Это не сколько вихри , ... и программируемая деформация профиля под нагрузкой.

А вот с этого места можно ссылочку для тупых поподробнее?
Честное слово, без подколок. Действительно, интересно.

Цитата: НАлЕ от 10.07.2010 01:36:09
А вот с этого места можно ссылочку для тупых поподробнее?
Честное слово, без подколок. Действительно, интересно.

С ссылками проблема, если не считать всем здесь известный paralay.com . Вообще говоря, про
программируемую деформацию в Су-27 мне ничего не встречалось, у него обычное жесткое крыло.
Понятно, что какие-то деформации там есть, но это скорее к прочнистам, чем к аэродинамике.

В принципе, автор мог иметь в виду две вещи. Первая - это т.н. адаптивное крыло, когда в
зависимости от режима полета за счет механизации меняются параметры крыла
(например, отклонение носка и флаперонов в зависимости от угла атаки, как это сделано
в Су-27). В полностью реализованном виде это один из признаков пятого поколения.
Насколько я помню, Су-27 действительно был одним из первых самолетов, у которых это применялось,
так как для этого требовалось наличие ЭДСУ. По этой же причине в Миг-29 этого не было.

Вторая - действительно, теоретически можно сделать так, что под определенной нагрузкой
крыло будет "помогать" выполнять маневр. Очень грубо - как подруливающая подвеска в машине.
Но степень сложности этой задачи такова, что пока она в военной технике (вроде бы) нигде не
применяется. И зачем, если есть крайне развитая механизация и/или ПГО. В гражданской - регулярно,
там за счет этого (запрограммированных изгибно-крутильных деформаций) добиваются оптимального
профиля крыла на крейсерских скоростях полета.

ЦитатаВ принципе, автор мог иметь в виду две вещи. Первая - это т.н. адаптивное крыло, когда в
зависимости от режима полета за счет механизации меняются параметры крыла
(например, отклонение носка и флаперонов в зависимости от угла атаки, как это сделано
в Су-27). В полностью реализованном виде это один из признаков пятого поколения.
Насколько я помню, Су-27 действительно был одним из первых самолетов, у которых это применялось,
так как для этого требовалось наличие ЭДСУ. По этой же причине в Миг-29 этого не было.

Читаем статью и не пишем глупости:
http://cid-3dcae2473…lat_12.pdf

Цитата: Летун от 10.07.2010 20:53:38
Читаем статью и не пишем глупости:
http://cid-3dcae2473…lat_12.pdf

ЦитатаОчевидно,  что для  каждого  угла атаки и  скорости полета  угол отклонения носка
крыла должен быть  свой.  В то же время,  у самолетов  с обычной гидравлической
системой управления, как у МиГа-29, имеется, обычно всего два положения носка -
«выпущено»  и  «убрано».  В  этом  случае,  оптимальной  является  тупая  передняя
кромка,  т.к.  за  счет  подсасывающей  силы  она  обеспечивает  меньшее
сопротивление.

для тупых... что вы имели ввиду под глупостями... разъясните...
аж интересно стало...

Цитата: Звездюль Низколетящий от 10.07.2010 16:15:47
В принципе, автор мог иметь в виду две вещи. Первая - это т.н. адаптивное крыло, когда в
зависимости от режима полета за счет механизации меняются параметры крыла
(например, отклонение носка и флаперонов в зависимости от угла атаки, как это сделано
в Су-27). В полностью реализованном виде это один из признаков пятого поколения.

всё таки не совсем верно... скорее так "адаптивной  механизации"...

ЦитатаПрименение  адаптивной  механизации
существенно улучшает характеристики крыла, особенно на больших углах атаки.
Адаптивная механизация применяется, например, на F-22, Су-33, МиГ-35.

Цитата: Звездюль Низколетящий от 10.07.2010 16:15:47
Насколько я помню, Су-27 действительно был одним из первых самолетов, у которых это применялось,
так как для этого требовалось наличие ЭДСУ.

у нас да... у них на F-16 появилось раньше...

Цитата: Звездюль Низколетящий
Прочитал. Не нашел ни одного противоречия, только подтверждение. Поясните, где глупость.

гм... я вот что думаю... такие ответы на АУ ставить не стоит... потому как не которые как раз АУ не ставят... а потом ответы удалятся, а "вопросы" остаются... и эти некоторые набирают плюсов... потому как ответов вроде как и нет...
при том что у этих некоторых посты на отсутствие АУ или АС ну ни как не тянут...

Цитата: Snake_B от 05.07.2010 23:03:50
точна... читаем про ПГО и схему "утка"... одна из функций ПГО - уменьшение сопротивления при полете на сверхзвуке... так что говорите, ПЧН эту функцию выполнит? )))
так что может быть многие, но всё же не все?

Цитата: Летун от 07.07.2010 12:58:57
Какое ещё такое уменьшение сопротивления? Как дополнительная управляющая поверхность может уменьшить сопротивление? Вообще ПГО на самолётах семейства Су-30 даёт смещение вперёд аэродинамического фокуса при полётах на сверхзвуке. Про изначальные причины установки ПГО на Су-27К мы уже говорили.
Кстати там выше кто-то писал, что ПГО на Су-30-х работает как флюгер - это не правда, на крайних Су-34 оно управляемо.

вот кстати... про наплыв...

ЦитатаПервоначально,  идея  состояла  в  обеспечении  приемлемого  аэродинамического
качества  на  крейсерской  сверхзвуковой  скорости,  т.к.  путем  соответствующего
подбора  геометрических  параметров  можно  добиться  малого,  в  том  числе  и
нулевого  смещения  фокуса  крыла  при  переходе  от  дозвуковых  скоростей  к
сверхзвуковым.  Тем  самым  может  быть  решена  проблема  увеличения
балансировочного сопротивления при М>1

вот этого сопротивления - "балансировочного"... и таки да... наплыв эту задачу может решить так же как и ПГО...

Да всё просто, у Су-27 обычное крыло - не адаптивное, и у него даже не адаптивная механизация.

Цитата: Летун от 11.07.2010 12:31:16
Да всё просто, у Су-27 обычное крыло - не адаптивное, и у него даже не адаптивная механизация.

А нижеследующая фраза из описания Су-27 мне приснилась в страшном сне  :)

Автоматачески отклоняющаяся (адаптивная) на приборных скоростях до 860 км/ч механизация передней и задней кромок крыла обеспечивает полет по огибающей поляр и включает флапероны (площадь 4,9 кв.м., углы отклонения +35...-20 град) и двухсекционный предкрылок (4,6 кв.м., 30 град).

Летун, в приведенной Вами статье выделены три основных этапа развития адаптивной (т.е. автоматически подстраивающейся под внешние условия) механизации:
- следящая система механизации (Ф-16, Су-27)
- адаптивная механизация (Ф-22, Су-35)
- адаптивное крыло (Т-50?)

Но это разделение весьма условно, так как их корректнее рассматривать как пересекающиеся множества наборов свойств или ступени развития одного и того же явления, а не резкие скачки. Например, у меня есть серьезные сомнения, что на Т-50 крыло обеспечивает "непрерывность аэродинамических производных во всем диапазоне параметров" и  "сохранение гладкости его профилей при деформации срединной поверхности" на сверхзвуковых скоростях за пределами некоторого оптимального, с точки зрения разработчиков, режима, хотя эти факторы  однозначно учитывались при его проектировании. Но мы же его однозначно отнесем к адаптивным крыльям, да? А на Ф-22, по данной терминологии - так вообще адаптивная механизация.

Обратите внимание, что я специально обратил внимание, что полная реализация всех идей адаптивного крыла - это признак пятого поколения.

ЦитатаА на Ф-22, по данной терминологии - так вообще адаптивная механизация.

Нет, у F-22 следящая система отклонения механизации, а щели убраны ради снижения ЭПР. У Су-27 тоже следящая.

Цитатачто полная реализация всех идей адаптивного крыла - это признак пятого поколения.

Тогда F-111 AFTI это пятое поколение. Адаптивное крыло вообще не критерий пятого поколений, а очень полезная приблуда.

Цитата- адаптивная механизация (Ф-22, Су-35)

Нет, ни у F-22(как я писал выше) ни у Су-35 не реализована адаптивная механизация.
Про Т-50 - спорно, т.к. специалисты ЦАГИ заявляют что крыло адаптивное.
Вот ещё немного по теме: http://paralay.iboar…p?p=82#p82

Минобороны назвало дату начала закупок ПАК ФА для ВВС
http://lenta.ru/news/2010/07/12/popovkin/
Серийная закупка перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации (ПАК ФА, Т-50) для ВВС России начнется в 2016 году. Потребность ВВС в таких самолетах оценивается в 50-100 единиц. До конца года к летному процессу присоединится еще один аппарат. В 2011-2012 году планируется завершить испытания планера ПАК ФА, а в 2013-м Министерство обороны России заключит с "Сухим" контракт на поставку десяти самолетов для испытания вооружений. Первый этап испытаний перспективного истребителя будет завершен до конца 2013 года.

Цитата: Ивиан Корн
Мне кажется или забыли дописать "в год"?

1-я партия, но за год нереально столько выпустить сразу. Дай бог что бы за пару лет справились, учитывая как штучно Су-34 строят...

Цитата: Snake_B
гм... ну вообще... по идее ПАК ФА должен заменять Су-27... на замену МиГ-29 надо бы что-нибудь другое...
Су-27-х сейчас штук 200... ну заказали ещё 48 Су-35... их в принципе менять на ПАК ФА не нужно... получается примерно 150 Т-50... без учета авианосцев (если будут).... но ни как не 50 и даже не 100...

Су-27 ближе к 300, без ДХ, Су-35 будут покупать еще минимум 48, да еще ПАК ФА возьмет на себя часть функций МиГ-31. Ну не вытанцовывается 100-150. Только если по программе до 2020 года. Потребность выше, и значительно. Даже 150 Т-50 - мизер для нашей площади.

Цитатада еще ПАК ФА возьмет на себя часть функций МиГ-31

МиГ-31 в своей нише вообще незаменим и никакие его функции Т-50 выполнять не сможет.

Цитата: STi от 12.07.2010 12:40:02
1-я партия, но за год нереально столько выпустить сразу. Дай бог что бы за пару лет справились, учитывая как штучно Су-34 строят...

С другой стороны - Су-30ххх для инозаказчика пачками делают на иркутском заводе.
Все вопрос организации производства. Будет нужен быстро - сделают.

Цитата: Летун от 13.07.2010 08:49:57
МиГ-31 в своей нише вообще незаменим и никакие его функции Т-50 выполнять не сможет.

это какие... КР он думаю не хуже перехватывать сможет...
вот против SR-71 ПАК ФА по хуже будет... да только 71-х уже не осталось...
а перехватывать дозвуковые B-2 и B-52... оно как бы МиГ-31 для этого не нужен...

Мы просто себе слабо представляете возможности МиГ-31, а главное - цели и задачи, перед ним стоящие.

Цитата: Летун от 13.07.2010 08:49:57
МиГ-31 в своей нише вообще незаменим и никакие его функции Т-50 выполнять не сможет.

Цитата: Летун от 13.07.2010 16:41:45
Мы просто себе слабо представляете возможности МиГ-31, а главное - цели и задачи, перед ним стоящие.

так... вы тут не увиливайте... вы написали "никакие его функции Т-50 выполнять не сможет"?
так какие именно функции не сможет? перхватить самолет не сможет? или крылатую ракету не сможет?

одно дело, что ПАК ФА, возможно, не которые функции выполнит хуже, но чтобы вот так прям "никакие выполнять не сможет"... это вы не подумавши ляпнули.

Цитата: Летун от 13.07.2010 08:49:57
МиГ-31 в своей нише вообще незаменим и никакие его функции Т-50 выполнять не сможет.

Ну прямо уж никакие. Например, работа в качестве мини-АВАКСА. Эту важную функцию МиГ-31 Т-50 исполнять точно сможет.

Цитата: Snake_B от 13.07.2010 13:28:10
это какие... КР он думаю не хуже перехватывать сможет...
вот против SR-71 ПАК ФА по хуже будет... да только 71-х уже не осталось...
а перехватывать дозвуковые B-2 и B-52... оно как бы МиГ-31 для этого не нужен...

По первым двум пунктам - полностью согласен, а вот со третьим - не факт. Представьте себе две ситуации:
1. Надо перехватить штатовские стратеги максимально быстро и точно. Вешаем поближе к возможной зоне перехвата  пару Ил-78 и звено Миг-31. Если зафиксирован вылет стратегов, то МиГ-31 перехватят из заметно быстрее, чем любой другой самолет, ибо по дальности обнаружения БРЛС, крейсерской скорости и дальности у них просто нет конкурентов. Да и выпущенные с них КР им вполне сподручно перехватывать.
2. Бомберы поддерживаются F-18 со случайно оказавшегося поблизости авианосца. На сегодня МиГ-31 - это единственный самолет в ВВС РФ, который сможет доставить с достаточной дистанции F-18, бомберам, авианосцу и имеет реальный шанс уйти от них живым и здоровым (какие там дистанции реального, а не рекламного, пуска AIM-120C вдогон ЛА, идущему 2М? километров 5? 10? )  

Плюс есть подозрение, что наличие Миг-31 явилось одной из причин сворачивания производства Ф-22. Не зря в определенных кругах его назвали rapor killer. Плюс возможность запуска противоспутниковых ракет (не забываем про 31Д, наработки Вымпела, мирный проект РН-С и весьма интересную двухступенчатую КС-172, которая как бы по АВАКСам и бомберам и до 30км по высоте, но почему-то не ПВРД

Так что ниша, где 31-й незаменим, есть, и она крайне важна. При этом она достаточно узка и где-то сфероконична, да.