ПАК ФА (Т-50)

Цитата: DanilYch от 04.02.2010 08:50:28
Граждане Авантюристы, у меня тут небольшая рубка с друзьями случилась относительно важности БВБ в современной воздушной войне.
Понятно, что пушки стоят не зря и есть противоракетный маневр и другие средства защиты.
Вообщем вопрос примерно такой: какова вероятность поразить цель типа истребитель 4+(СуперХорнет или Су-27СМ) и 5(F-22 и ПАК-ФА) поколений, соответственно ракетами ДВБ, СВБ и БВБ, при условии, скажем, работающего РЭБ от самолетов прикрытия и внешнего ЦУ с самолетов ДРЛО (А-50 и AWACS) ?

У меня есть некоторые опасения, что современная РЭБ вообще сделает дальний воздушный бой истребителей невозможным.
Станции активных помех с цифровым запоминанием радиосигналов, будут создавать не просто шум, как раньше, а множество вроде бы реальных целей, в куче которых никто не сможет доставерно выделить настоящие. Пущенные по внешнему целеуказанию ракеты (Р-77, AIM-120 и т.п) отвлекаются на буксируемые активные ловушки или куда то посередине двух самолетов, РЭБ которых работает сообща.

В ближнем бою немного проще. Но и тут всё больше самолетов несут станции обнаружения атакующих ракет, а в перспективе станут оснащаться новыми лазерными станциями оптикоэлектронного подавления.

Цитата: Libra_by
Военлет, когда-то отвечал, что с современными прицелами попасть из пушки не сложно, если в прицел поймаешь, конечно. Или у Раптора и Ф-18 проблемы с точностью пушек?

Не знаю, как там у "Раптора", а вот у 4го поколения америкосов и нашлемников-то очень долго не было, а интегрированного СУВа не было и подавно. Я уж молчу о КОЛСе (где он на "Супер-Хорнете", не подскажете? На "Рафале" есть... ), как о важнейшей составной части марксизма. Без КОЛСа такие фокусы с укладыванием 3-4 снарядов в любую часть силуэта не проходят. Точность резко падает.

Кроме того, замечу, что 30мм пушкой требуется меньше попаданий, дабы завалить, чем 20мм пукалкой. Раза в 2-3 меньше, считать, честно, лень.

Т.е. точность пушки-то есть, а вот точность СУВа в режиме "пушка"....

Цитата: Zondrx от 04.02.2010 10:42:57
А вот эта ссылка меня озадачила сильно:
http://www.sci-innov…_41675.htm

По второй ссылке очень хотелось-бы услышать ваше мнение.

Принято считать что такие штуковины должны устанавливаться под обтекателем антенны РЛС истребителя и экранировать антенну когда РЛС выключена. Но как скомпоновать в носовой части РЛС и устройство весом 135 кг, чтобы они друг другу не мешали, я не представляю.

Цитата: BlackShark от 04.02.2010 11:21:08
Кроме того, замечу, что 30мм пушкой требуется меньше попаданий, дабы завалить, чем 20мм пукалкой. Раза в 2-3 меньше, считать, честно, лень.

У них как я понимаю, другой подход
скорострельная пушка гатлинга и "мёртвый груз" в пол тысячи патронов. В воздушном бою стреляют длинными заградительными очередями. Если цель неманеврирующая, то можно и прицельно.

Цитата: a1tra от 04.02.2010 11:17:41
У меня есть некоторые опасения, что современная РЭБ вообще сделает дальний воздушный бой истребителей невозможным.

Насчет невозможным - это вряд ли.
Сложным - да, очень дорогим - безусловно, недостаточно эффективным - может быть.
Невозможным - ни в коем случае. Мало того, ДВБ является самым эффективным методом борьбы с РЭБ. Нет источника проблем - нет самих проблем.
С другой стороны, что есть ДВБ? Боевое столкновение пилотируемых ЛА на дальности, большей какого-то установленого значения? А как же 6-е поколение  ;) , оно как бы всеми экспертами уже признано беспилотным (это шутка, но в каждой шутке есть доля шутки). Чем принципиально отличается беспилотный истребитель от УРВВ, кроме довольно малого процента многоразовости. Кстати, довольно долго ЗУР одного из опытных ЗРК возили по Красной площади под громким именем Беспилотный Перехватчик. Или использованием в боестолкновении активного маневрирования? Так, как бы, УРВВ более подходит под это определение, с ее 5-ти кратным превосходством по боковой перегрузке над пилотируемым ЛА. (это опять скорее шутка в которой...)
Скорее всего будет колебаться процентное соотношение между ДВБ и БВБ по мере прогресса в той или иной области развития боевой техники.

Цитата
Станции активных помех с цифровым запоминанием радиосигналов, будут создавать не просто шум, как раньше, а множество вроде бы реальных целей, в куче которых никто не сможет доставерно выделить настоящие. Пущенные по внешнему целеуказанию (ракеты Р-77, AIM-120 и т.п) отвлекаются на буксируемые активные ловушки или куда то посередине двух самолетов, РЭБ которых работает сообща.

Что очень затруднит ДВБ, потянет за собой усложнение УРВВ ДД тд.
Можно нафантазировать уже прямо сейчас в качестве противодействия массу всякой всячины, типа многоступенчатых с активными БЧ кассетного типа с мультисистемными ГСН УРВВ БД (монстр еще тот, конечно )

Цитата
В ближнем бою немного проще. Но и тут всё больше самолетов несут станции обнаружения атакую щих ракет, а в перспективе станут оснащаться новыми лазерными станциями оптикоэлектронного подавления.

Что вызовет еще большое ужесточение требований к ОЛС. Это мы уже проходили в радиолокации. И еще не раз опишем восходящие витки в развитии, как впрочем и другие системы вооружения.

Цитата: Пиджак_9
Простите за то, что вмешиваюсь в дискуссию, но со стороны создается впечатление, что своим авторитетом Вы прибиваете неплохую идею (пмсм, разумеется).
...
Картинка на выходе спектроанализатора будет примерно такова:

Спасибо, весьма занимательно!
Думаю, что Пешеход как и в первом случае, возразит, что этот способ эффективнее будет применить в главной РЛС Х-диапазона.
Всё упирается в неизвестную ЭПР "невидимок" в L-диапазоне. В  связи с этим вопрос: не завалялось ли у кого данных по моделированию ЭПР какого-нибудь B-2 Spirit  в 15-см диапазоне?  ::)
Можно было бы сравнить с известными данными полученными в 3-см области.

Одно для меня ясно. Современная радиолокация становится всё более сложной, уходит в математику. Недалек тот день когда люди,  не обремененные высшим специальным образованием, вообще не смогут понять принципа её работы

Цитата: a1tra от 04.02.2010 11:23:44
Принято считать что такие штуковины должны устанавливаться под обтекателем антенны РЛС истребителя и экранировать антенну когда РЛС выключена. Но как скомпоновать в носовой части РЛС и устройство весом 135 кг, чтобы они друг другу не мешали, я не представляю.

Я скорее опасаюсь результатов действия этого девайса вблизи ФАР. А 135кг - это не столь великая проблема.
Хотя устройства с радиопоглощением на основе плазмы уже летали, а однажды - даже сбивались С-300ПМ в Приозерске

Цитата: a1tra от 04.02.2010 11:26:56
У них как я понимаю, другой подход
скорострельная пушка гатлинга и "мёртвый груз" в пол тысячи патронов. В воздушном бою стреляют длинными заградительными очередями. Если цель неманеврирующая, то можно и прицельно.

Места эта конструкция занимает порядочно.

Всё та же "старая ржавая" m61 c 1956 года  :)  Вес 190кг , боекомплект 480патронов*0.250кг= 120кг , начальная скорость 1100 м\с.

Для сравнения ГШ-301, водяное охлаждение, вес 50кг , боекомплект 150патронов*0.832=125кг , начальная скорость 900м\с.


масса секундного залпа м61 (6000выст\мин \ 60сек ) * 110г = 11 кг  , продолжительность стрельбы 4.8 сек.
масса секундного залпа гш-301 (1500выст\мин \ 60сек) * 390г = 9.75 кг , продолжительность стрельбы 6 сек.

Не так всё просто, однако.

Цитата: VaSъa от 04.02.2010 12:17:48
Всё та же "старая ржавая" m61 c 1956 года  :)  Вес 190кг , боекомплект 480патронов*1.1кг= 528кг , начальная скорость 1100 м\с.

Не совсем. На "Рапторе" она с удлиненными стволами, чтобы догнать по баллистике наши 30-мм пушки.

Цитата: a1tra от 04.02.2010 12:05:33
Думаю, что Пешеход как и в первом случае, возразит, что этот способ эффективнее будет применить в главной РЛС Х-диапазона.

Нет не возражу. Точнее возражу, но не так. БРЛС в Х диапазоне обладает узким лучем и в случае обнаружения даже низколетящих целей работает НА ФОНЕ земли, а не на ОДНОМ УРОВНЕ с землей. Там задача обнаружения цели решается гораздо проще и с гораздо большей эффективностью.
А по поводу ЭПР в L и Х - я беру для расчетов 0,5 и 0,01м² соответственно, причем отношение скорее завышено (что бы потом не возили мордой в какую-нибудь 10% ошибку в значениях)

Сравнение Раптора и ПАК ФА.

Цитата: Zondrx
А можно уточнить про Приозерск?

Про Приозерск нельзя. Скажу только, что я участвовал в одном таком испытании, в котором цель была поражена.

Цитата
И как вы оцениваете перспективы установки плазмогениратора на ПАК-ФА? 135кг. меня всё-же смущают... да и эффективность устройства не ясна.

Никак не оцениваю. А смущают не 135 кг, а условия применения. 20 цеденбал поглощение в камере в условиях лабораторного эксперимента меня вообще не вдохновляют. За подробностями к Михохожему, я как бы по плазме не спец.

Цитата: BlackShark от 04.02.2010 11:21:08
Не знаю, как там у "Раптора", а вот у 4го поколения америкосов и нашлемников-то очень долго не было, а интегрированного СУВа не было и подавно. Я уж молчу о КОЛСе (где он на "Супер-Хорнете", не подскажете? На "Рафале" есть... ), как о важнейшей составной части марксизма. Без КОЛСа такие фокусы с укладыванием 3-4 снарядов в любую часть силуэта не проходят. Точность резко падает.

Кроме того, замечу, что 30мм пушкой требуется меньше попаданий, дабы завалить, чем 20мм пукалкой. Раза в 2-3 меньше, считать, честно, лень.

Т.е. точность пушки-то есть, а вот точность СУВа в режиме "пушка"....

Поинтересуюсь.  :)
По словам Военлета у меня сложилось впечатление, что прицелы для пушек на самолетах достигли достаточного максимума. (Радар? / прицел?) ведет мишень, компьютер рассчитывает по скорости и направлению упреждение. Пилоту достаточно расчетный маркер на (шлеме / информационной панели) совместить с мишенью и нажать гашетку. Небольшие дальности и баллистика пушек обеспечивает высокий результат попаданий.
Правильно ли я понимаю ситуацию?

Т.е. может быть КОЛС, а может быть радио-прицел. Может быть шлем, а может быть "стеклышко". Может быть 20 или 30 мм.
Все это меняет лишь баллистические расчеты и сложность совместить метку с мишенью. Но если прицелился - то попадешь 100%, так?

Цитата: a1tra от 04.02.2010 12:05:33
Одно для меня ясно. Современная радиолокация становится всё более сложной, уходит в математику. Недалек тот день когда люди,  не обремененные высшим специальным образованием, вообще не смогут понять принципа её работы

Скажу больше, день не то чтобы недалек, он давным давно настал. Для проверки утверждения можно заглянуть к какойнить учебник типа "Статистической радиофизики" и поразиться, насколько аппарат этой науки тождествен оному в квантовой теории поля.  :-[

Парочка уточняющих фото  :)
Передняя стойка шасси:

_http://www.paralay.iboards.ru/download/file.php?id=9028&mode=view

Отсек задних шасси:

_http://www.paralay.iboards.ru/download/file.php?id=9039&mode=view
Интересный у нас подход, не "зубьями" сделано, а ломаные геометрические формы, особенно на заднем отсеке для шасси видно  ;)

Возможное положение двигателя по отношению к ВЗ:

_http://s005.radikal.ru/i210/1002/d0/d14bc8fb860f.jpg
©фото с Паралая и РусАрми

Цитата: сокол
А что, раньше, человек без специального высшего образования мог понять принцип работы косинусно-синусных качающихся трансформаторов простых ламповых РЛС ротного звена?
Радиолокация наука сложная, быстро развивающаяся и по многим направлениям Россия безусловный лидер в мире. Научная школа, ученые и инженеры - это наше огромное преимущество, которым мы по праву должны гордиться.

Извините, шутку юмора не понял  

Мб имелись в виду СКВТ (те, которые синусно-косинусные, но не КАЧАЮЩИЕСЯ  ;D) ?

И волрос: это что за зверь - "простые ламповые РЛС ротного звена"?

А то не пойму, чем: "Научная школа, ученые и инженеры - это наше огромное преимущество, которым мы по праву должны гордиться."

К вопросу об аппаратуре Т-50.

Вот очень интересно, что на нём может быть?
Это:
- система А-076, объединяющая функции импульсного радиовысотомера и корреляционного измерителя путевой скорости и угла сноса
http://ktrv.ru/production/69/174/179/
или скорее всего
- система А-078, объединяюшая функции импульсного радиовысотомера и корреляционного измерителя путевой скорости и угла сноса
http://ktrv.ru/produ…515df2c854

И обязательно:
http://avia.transas.…1G_rus.pdf
или
- А-73И - навигационный приемоиндикатор, работает по сигналам ГЛОНАСС  и GPS , а также  по сигналам  наземных импульсно-фазовых радионавигационных систем  – РСДН-3/10, РСДН-4, РСДН-10 (если последние работать будут, хотя их мб подавить труднее ???)
http://mkb-kompas.ru…g,russian/
или разработки
http://www.rirt.ru/rirt.html

И типа:
- аппаратуры ближней навигации, посадки, встречи и определения взаимных координат
http://www.navigat.r…hp?good=46

Цитата: Maxzz
Не знаю, кто там сокола или сапсана увидел, а кому утята мерещатся...

ПАК ФА и ПАК ДА

Автор этого поста -- radicaldude1234
http://www.freefalco…hp?t=17216
Перевод принадлежит неизвестному солдату с
http://paralay.iboar…amp;t=1104

В общем мужики, я тут изучаю немножко аэродинамику в колледже и решил попробовать разобраться с этой штукой. Ну, тут многие наверно будут ворчать, что я должен заниматься разработкой, или чем ещё, но поскольку оно мне и для занятий полезно, то я решил попробовать.

Я, вообще-то, не авиационный инженер, я инженер-механик, так что если тут найдётся ещё кто, кто поправит -- я только за.

В общем, я тут попробую разложить все основные характеристики вроде качества, сопротивления, крейсерской скорости, маневренности и т.п.

Считать я буду по видам с Паралая, которые выглядят похожими на правду.

Судя по видам и общей информации вот примерные размерения:

Длина: 21 м (68.8 фт)
Размах: 15.14 м (49.66 фт)
Высота: 5.023 м (16.48 фт)

Сухой вес (wiki): 18,500 кг (40785 фн)
Гружёный вес: 26,000 кг (57,320 фн)
Максимальный взлётный вес: 37,000 кг (81,570 фн)

Тяга: 2x 175 кН (38,500 фнс каждый)
Полная тяга: 350 кН (77,000 фнс)

Крыло
Корневая хорда: 6.81 м
Конечная хорда: 1.64 м
Угол передней кромки: 46.94
Угол задней кромки: -10.21
Аэродинамическая стреловидность: 24.24
Площадь (Только крыло): 35.37 м^2 (380.6 фт^2)
Площадь (Крыло и центроплан: 35.37 м^2 + 46.34 м^2 = 81.71 м^2 (879.07 фт^2)

Аэродинамические прикидки:
Угол раскрытия конуса ударной волны: 26.93 градусов от осевой
Поскольку ударная волна не должна касаться самолёта, то максимальная скорость получается:

Макс мах. = 1/sin(угол ударной волны) = 1/sin(26.93) = 2.208 М

Всё выводилось из этого рисунка (поделите на .42 чтобы получить метры)

В следующем посте я попробую прикинуть на пальцах подъёмную силу и сопротивление, а потом засуну планер в CFD и посмотрю как он там!

Есть разные способы измерения отражения, рассеяния и так далее, но я в этом не шибко копенгаген. Ну и, даже если бы я был, о некоторых вещах лучше в интернете не говорить, если вы меня правильно понимаете.

Ещё некоторые замечания, пока я пытаюсь симулировать характеристики крыла:

Центр тяжести, который можно вывести из положения шасси, на удивление вынесен вперёд. Красная линия показывает его примерное размещение. Зелёная линия показывает среднюю аэродинамическую хорду. Центр тяжести обычно расположен где-то на этой линии и выражается в процентах от её длины, около 25-30% для аэродинамически стабильных гражданских самолётов, и 40-50% для самолётов с ЭДСУ.

ЦТ не может сдвинуться дальше назад, потому что иначе самолёт просто опрокинется, и так и останется сидеть на хвосте, красная линия -- это самая задняя точка, где он может быть. Поскольку это место на самом деле расположено ВПЕРЕДИ средней аэродинамической хорды, я могу заключить, что само по себе крыло не создаёт большей части подъёмной силы.



В этом смысле аэродинамика Т-50 отличается от F-22. Судя по расположению его шасси, Раптор, скорее, типичен для традиционного стиля с ЦТ на ~35-40% хорды. Т-50 же, поскольку ЦТ настолько вынесен вперед от крыла, я могу предположить, что корневые наплывы и участок между двигателями создают значительную ПС и должны, скорее, считаться частью крыла. Кроме того, сама по себе структура корпуса, похоже, куда ближе к несущему фюзеляжу, чем это обычно принято и для западных, и для восточных истребителей. Учитывая семейство Су-27 с его широко разнесёнными двигателями и здоровенными наплывами, неудивительно, что "Сухой" продолжил в том же духе.

Цитата: One of Many от 05.02.2010 15:11:33
Автор этого поста -- radicaldude1234
http://www.freefalco…hp?t=17216
Перевод принадлежит неизвестному солдату с
http://paralay.iboar…amp;t=1104


Центр тяжести, который можно вывести из положения шасси, на удивление вынесен вперёд. Красная линия показывает его примерное размещение. Зелёная линия показывает среднюю аэродинамическую хорду. Центр тяжести обычно расположен где-то на этой линии и выражается в процентах от её длины, около 25-30% для аэродинамически стабильных гражданских самолётов, и 40-50% для самолётов с ЭДСУ.


В этом смысле аэродинамика Т-50 отличается от F-22. Судя по расположению его шасси, Раптор, скорее, типичен для традиционного стиля с ЦТ на ~35-40% хорды.

Тю. Была же картинка.

Положения стоек у Т-50 и хряптора совпадают почти полностью, да и судя по профилю ЦТ почти в том же месте.