ПАК ФА (Т-50)

По поводу РЛС L-диапазона. Здесь все обсуждают её параметры применительно к одному Т-50 и вроде бы смысла в ней мало.
Ну, а если Т-50 работают в паре? Типа разнесённые передатчик и приемник или два передатчика + два приёмника? Как могут измениться параметры такой пространственной РЛС?

Полет на больших углах атаки, софт для просчёта CFDesign


С Паралая

Цитата: Dimit от 02.02.2010 20:02:11
Только что, при обычном обжевывании военных новостей на обычном невоенном форуме один человек выдал мне такую инфу:
"Хе-хе, это цифры из ниоткуда, я лучше завтра в договор (читай госзаказ) гляну, там до 2013 все расписано. Но скажу также, что 15 и 16 машины уже на стапелях. Ах да, у меня по планам 5 Т-50 на этот год  Пока..."
Про 15 и 16 это Су-34, коих в войсках получается 14.

Он считает с предсерийными. Тех было 8.

Цитата
Ну и заказано на этот год сразу 5 Т-50. Предположительно, для усиленных испытаний с использованием нескольких машин.

Эти самолеты достроят не в этом году. 2011г, не ранее. А чел на НАПО работает? Т.к. только там он и к Су-34СМ и к Т-50 может иметь отношение (НЧФ Т-50 там собирают для опытных машин, не знаю уж, как в серии будет). Или он в самом АХК "Сухой" или ОКБ??

Назрел такой вопрос: какое место будет занимать Т-50 в рядах боевой авиации? (это вкратце). Другими словами - как будет происходить его интеграция в действующюю структуру ВВС и ПВО?  
1- в большой группе истребителей (полк): звено/звенья Т-50 будет являться "резервом главнокомандующего" или  будет считаться "рядовым" истребительным?
2- в малых группах (звено): отряд Т-50 будет однородным или "пятое поколение"  станет "командиром" звена СУ-27-35-37?
3- Т-50 будут применяться индивидуально когда того требует ситуация "спецназ ГРУ"?
В общем мой вопрос о тактике применения Т-50.
P.S. Наверное это вопрос по части Блэк Шарка т.к. в рядах танкистов на подходе об.195, тоже революционная машина и тактика её применения отличается от предшествующего поколения танков.
P.P.S. На 100%достоверную информацию не надеюсь, но хоть кто что думает?

Цитата: ильич 82 от 02.02.2010 22:42:13
Назрел такой вопрос: какое место будет занимать Т-50 в рядах боевой авиации? (это вкратце). Другими словами - как будет происходить его интеграция в действующюю структуру ВВС и ПВО?  

Конечно же! А как иначе?

Цитата
1- в большой группе истребителей (полк): звено/звенья Т-50 будет являться "резервом главнокомандующего" или  будет считаться "рядовым" истребительным?

Сейчас почти нету полков уже. АБ. Т-50 (с индексом Су-ххС) будут поставляться поэскадрильно на АБ, старую технику будут передавать на другие АБ, где она еще старше или на ДХ. Постепенно Т-50 вытеснят на АБ остальные истребители. Потом следующая АБ   и т.п. Первой, наверное, будет или Кубинка (после Липецкого 968го полка, ясно) , или Дземги (завод рядом).

Цитата
2- в малых группах (звено): отряд Т-50 будет однородным или "пятое поколение"  станет "командиром" звена СУ-27-35-37?

Разумеется, в боевом применении лучше иметь однородный состав. Но при формировании смешанных порядков в бою, понятно, звено новых самолетов вряд ли растащат, но, к примеру, могут пару дать к звену-двум более старых машин или еще как-то. А вообще - это лучше у Военлета спросить. Уставов ВВС я в глаза не видел.

Цитата
3- Т-50 будут применяться индивидуально когда того требует ситуация "спецназ ГРУ"?

По-разному. Самолета еще в частях нету, откуда наработается тактика боевого применения? Чего бежим впереди паровоза?

Цитата
В общем мой вопрос о тактике применения Т-50.
P.S. Наверное это вопрос по части Блэк Шарка т.к. в рядах танкистов на подходе об.195, тоже революционная машина и тактика её применения отличается от предшествующего поколения танков.
P.P.S. На 100%достоверную информацию не надеюсь, но хоть кто что думает?

И у нас тоже особенности боевого применения новой техники предстоит наработать. Понятно, что кое-что ясно уже сейчас, а что-то - выявится в ходе освоения.

Как это было.

Это первый лётный образец — Т–50–1.
До него был ещё Т–50–0 (только корпус, обклеенный тензодатчиками и датчиками вибраций, предназначенный для статических испытаний), который увезли в Москву ещё летом, или даже весной.
Там, в Москве, его должны были всячески нагружать механически и, в конце концов, порвать или поломать.

Параллельно с "нулёвкой" изготавливали Т–50–КНС и Т–50–1.
Т–50–КНС — это так называемый "Комплексный Натурный Стенд" (некоторые говорят "Наземный").
Он, в конечном итоге, должен был быть снабжён полным составом оборудования.
На нём должно было бы отрабатываться взаимодействие всех систем и на нём же завод отрабатывал технологию.
На него устанавливались "запоротые" детали, которые нельзя было допустить к установке на лётный образец. Этим было сэкономлено немало денег — ибо брак не выкидывали, а разрешали поюзать на стенде.

В общем, первым был готов КНС. поначалу его выкатывали из ангара только по ночам, закутанного в брезент (например, когда надо было перекатить его в цех для покраски). Двигатели гоняли тоже ночью, чтобы враги не заметили. Правда, при свете прожекторов, но это мелочи.

То что в конечном итоге взлетело — это Т–50–1 — первый лётный образец. На нём стоит оборудование по минимуму, только то, что нужно для полёта + СБИ (система бортовых измерений, которая меряет вибрации, изгибы, температуру, и т.п., очень много датчиков).
На нём столько проводов и датчиков, что проводам штатного оборудования просто не хватает места. Это — одна из причин, по которой на первый лётный образец не устанавливается всё штатное оборудование. Но чтобы масса самолёта была точь–в–точь, как с полным составом оборудования, на место недостающих блоков установлены грузы с соответствующей массой.

Сначала он покатался по полосе на небольшой скорости. Потом выполнил скоростную рулёжку. После этого он ездил на большой скорости, проезжая передним колесом по небольшой доске.

23 января до обеда он прокатился по полосе, оторвав от земли переднюю стойку шасси (6 секунд проехал на двух основных опорах шасси). После обеда повторил этот трюк, и уже в понедельник на заседании методического совета было принято решение, что самолёт готов к полёту.

Полёт назначили на 28 января, но из–за обнаруженной неисправности в системе управления полёт был отложен на один день. За ночь неисправность устранили, и на 11:15 29 января назначили первый полёт.

Сбоку от полосы завис вертолёт с кинооператором, поднялся в воздух Су–27УБ, тоже с кинооператором, сделал "коробочку", и, когда стал проходить вдоль полосы, первый лётный стал набирать скорость, оторвался от полосы, и стал набирать высоту. Причём, в небо он ушёл почти свечкой. На фоне Су–27УБ он выглядел очень неприметным. Буквально — как тёмная чёрточка с расстояния в три — четыре километра.

После взлёта машины развернулись через левое плечо и ушли на север — бОльшая часть испытательного полёта прошла над тайгой.
Вернувшись через полчаса, машины прошли на небольшой скорости на высоте около 30 метров над полосой, сделали коробочку и Т–50–1 приземлился. Су–27УБ снимал посадку, а затем приземлился и он.

За время полёта отказов в работе оборудования не было.

Ещё назначено 7 полётов в Комсомольске, и потом его увезут вместе с КНСом в Жуковский.

http://aviaforum.ru/…amp;page=5

Цитата: ильич 82 от 02.02.2010 22:42:13
Назрел такой вопрос: какое место будет занимать Т-50 в рядах боевой авиации? (это вкратце). Другими словами - как будет происходить его интеграция в действующюю структуру ВВС и ПВО?  
1- в большой группе истребителей (полк): звено/звенья Т-50 будет являться "резервом главнокомандующего" или  будет считаться "рядовым" истребительным?
2- в малых группах (звено): отряд Т-50 будет однородным или "пятое поколение"  станет "командиром" звена СУ-27-35-37?
3- Т-50 будут применяться индивидуально когда того требует ситуация "спецназ ГРУ"?
В общем мой вопрос о тактике применения Т-50.

 Не думаю что Т-50 машина которую будут отпускать рубиться в одиночку, дурное это занятие. А вот отправить эскадрилью, подкрепить ДРЛО, помехо постановщиками, наземными службами. Создав единое наблюдаемое пассивными и активными средствами пространство, обеспечив одновременную атаку множества целей, как спалившихся по радиоизлучению так и обнаруженных активным поиском. Где-то так на пальцах.

Надеюсь идеи товагисчей я понял правильно.

Цитата: ups
Су-34СМ?!!  :o
Интересно, что тут означают буквы СМ?
Не то же, наверное, что у Су-27СМ?
Ему ведь вроде рано модернизироваться - только недавно в серию пошёл!
Или правда уже модернизировали?  ???

Серийный Модернизированный. Нет, не рано. Первый Су-34 времен начала 90х. Он в сравнении с ним и модернизированный.

Цитата: a4s
Я на это тоже обратил внимание. Визуально его видно хуже чем Су-27, в основном из-за меньших килей и более плоской формы. На видео где-то с 1:08 по 1:13 они вместе летят от камеры. Хотя, возможно, это просто оптика камеры такой эффект дает.

Мало того, у него еще и подбалочный гребень отсутствует и наплыв позади кабины, что помоему значительно уменьшает его ЭПР сбоку. Кстати на Су-34 такой гребень тоже отсутствует и кабина ниже по профилю по сравнению с Су-30. И если ,вдруг, на базе Т-50 начнут разрабатывать спарку то кресла пилотов расположат не тандемно, а плечо-к-плечу как в тридцать четверке не потому что летчикам так удобнее(хотя и это тоже), а потому что заметность меньше.(ИМХО)

Цитата: BlackShark от 02.02.2010 22:11:59
Он считает с предсерийными. Тех было 8.

Да, вместе с ними. Только он пишет, что так полностью и не довели их пока до серийных. Конкретно цитата:
"но восемь из них достаточно убоги по начинке, хотя постепенно модернизируются"
Спросил, убоги по сравнению с чем, говорит с последними шестью.

Цитата: BlackShark от 02.02.2010 22:11:59
Эти самолеты достроят не в этом году. 2011г, не ранее. А чел на НАПО работает? Т.к. только там он и к Су-34СМ и к Т-50 может иметь отношение (НЧФ Т-50 там собирают для опытных машин, не знаю уж, как в серии будет). Или он в самом АХК "Сухой" или ОКБ??

В его профиле указан Питер, вроде делают какое-то "изделие" для Сухого. В плотном сотрудничестве с новосибирцами, иркутянами.
Спросил попутно про известную историю с тропическим вариантом Су-30, которую вы рассказывали когда-то, ответил
"Там вообще анекдот, все стороны правы. Но мы выкрутились, доработки были непосредственно в Индии произведены...тайно  :D"

По Т-50 говорит это план по его "изделию" на этот год, они 5 штук для Т-50 должны выдать на гора именно в этом году.

"Кто шагает дружно в ряд? Пионерский наш отряд!"

Вот такая сравнительная картинко:

Цитата: a1tra от 02.02.2010 20:49:23
Возможно ли создание такой диэлектрической линзы (линзы Люнеберга) которая позволяла бы сузить главный лепесток по углу места до 20 градусов? Карл Копп предполагает, что этого сектора будет достаточно для обнаружения целей на средних и дальних дистанциях.
Так как это сделано в станции РЭБ "Сорбция":

Для линейной антенны применение линзовой фокусировки имеет некоторый смысл. Суть печали в том, что на малой высоте антенны очень тяжело создать плоский фазовый фронт в вертикальной (угломестной) плоскости. Чем меньше размер, тем больше сферические искажения оного. Но минимально достижимую ширину луча в конечном итоге определяет не степень спрямления фазового фронта, а величина раскрыва антенны. Для существенного сужения луча размеры линзы должны существенно превышать размеры коректируемой антенны. Собственно пришли к тому же - нужно повышать размер антенны.
Есть еще один момент. Чем больше коррекция фазового фронта, тем больше толщина линзы, тем больше потери в ней. Для станции РЭБ/РТР это не существенно, а вот для активной локации качество антенны очень сильно определяет параметры РЛС.
Итого - да, линзовой фокусировкой в некотрых пределах можно подкоректировать ДН антенны активной РЛС, но существенно улучшить характеристики антенны не удастся.

Цитата
... основной задачей такой РЛС является обнаружение малозаметных целей, летящих навстречу истребителю (Су-35, ПАК-ФА). В этом случае доплеровское смещение от цели будет превышать доплеровское смещение от любого участка подстилающей поверхности, а значит сигнал можно будет отфильтровать от помех, принятых как по основному так и по боковым лепесткам антенны. И пусть при этом дальность обнаружения целей вдогон будет мала - это не главная задача для такой РЛС.
А высоту цели, если понадобится, будут определять поворотом самолета по крену - накрелились на 45 градусов и сканируем наискосок.
По его прикидкам дальность обнаружения цели с ЭПР=0,5 кв.м. летящей навстречу, будет в районе 60 километров.

Гы!... Это шедевр. На первый взгляд вроде все разумно, а присмотришься - бред.
Я уже делал прикидки насчет работе по малозаметным целям. Причем делал заклад на то, что для обсуждаемой антенны ЭПР цели будет в 50раз больше, чем для основной. Итог - дальность обнаружения в 2 раза меньше. ДМВ очень коротковолновый диапазон для того, чтобы не только РПМ, но и оптимизация планера перестала работать. Если бы подобная антенна размещалась не на истребителе, а на чем-то вроде Руслана, то его размах крыльев позволял бы разместить антенну достаточно длинноволнового диапазона. А на истребителе волшебной РЛС не получится, слишком малы габариты.
Про доплера. Суть печали в том, что носитель РЛС движется. Поэтому внутренняя коггерентность здесь не в помощь. Ведь нужно обнаружить не двужущуюся относительно носителя цель, а двужущуюся относительно окружающей среды цель. Следовательно коггерентность будет внешней. Нужно получить опорный сигнал сигнал, учитывающий собственное движение носителя. Например от земли. Для узкой ДН это не проблема. А ДН очень широкая и сигнал будет содержать составляющие соответствующие собственной скорости от максимальной до нуля (по закону косинуса угла). Использовать такой опорный сигнал в СДЦ, только зашумлять полезный сигнал. Но не вэтом суть печали. Суть печали в ЭПР земли. Значение ее будет определяться параметрами ДН антенны (чем шире луч, тем больше ЭПР земли), а не размерами земли Те мы в любой момент времени (на любой дальности) будем одновременно иметь сигнал от малозаметной цели и от совсем немалозаметной земли. А доплеровская селекция это не измерение частотного сдвига и принятие решения на пропускать/непропускать сигнал. Это фильтрация и результат ее работы характеризуется коэффициентом подавления помехи. И ее результат тем лучше, чем больше полезный сигнал. А мы все еще талдычим про малозаметные цели. Наверное по инерции
А 60км для цели с ЭПР 0,5м² можно получить только при мощности соизмеримой с основной БРЛС в чистом космосе. Это значит в отсутсвии земли. Собственно про дальность основной БРЛС я уже сказал и повторяться не буду.
Про вращение/наклоны - это пять. Беда такой антенны не в том, что она двухкоординатная, а в том что у нее малый КУ, а значит и дальность действия РЛС.

Цитата
Что если применить когерентное накопление эхо-сигналов внутри ограниченной пачки импульсов? В этом случае сможем компенсировать невысокую мощность РЛС и низкие характеристики усиления антенны.
Благодаря тому, что не надо сканировать луч по углу места, можно будет использовать пачки по 20, 50 или даже 100 импульсов при сохранении высокой скорости обзора пространства по азимуту.

Разумное решение. В космосе.
Накопление позволяет увеличить сигнал/шум (сигнал/помеха) при некоррелированом шуме/помехи. У нас помеха - переотражение собственного сигнала от земли. Те сигнал и помеха имеют корреляцию близкую к единице (это один и тот же сигнал). В результате накопления отношение сигнал/шум (сигнал/помеха) практически не меняется. Устраните землю или сужайте луч, потом пожно поговорить про накопление.

Цитата
Помешать использовать ту же электрическую мощность для наращивания потенциала главной АФАР могут пределы по эффективности системы охлаждения антенны, на которые жаловались тихомировцы (у всех разработчиков самолетных АФАР с этим проблемы). Либо пределы по мощности СВЧ части элементов АФАР.

Да, охлаждение основная проблема АФАР. Электрическая прочность проблема ПФАР. Но у них есть методы решения. Они затратные по массе, габаритам, потреблению. Но они дают результаты в виде увеличения дальности от большей величины. А затраты на ДМВ РЛС до некоторого предела не дают выигрыша по дальности.
Вот если бы планер истребителя был построен по схеме биплана, или триплана, а еще лучше какого-то десятиплана, тогда ДМВ РЛС была бы очень хороша  :P

PS Кстати про Сорбцию.
Там линза используется несколько с другими целями. Она там обеспечивает сканирование Механизм такой. Есть несколько рупорных облучателей и довольно большая линза. Облучатель формирует фронт волны, близкий к сферическому. Линза приводит его к плоскости, одновременно увеличивая эффективный раскрыв антенны, что сужает луч. Таким образом, посредством выбора тех или иных облучателей или их групп можно сформировать луч нужной ширины в нужном направлении. Или группу лучей Направление задется положением излучателя относительно линзы.

Обращаясь назад в 90 год ,уже тогда было понятно, что и у кого будет летать в боевой авиации сейчас. Ну разве что у нас вместо советского МФИ есть теперь российский ПАК ФА, что наверное и к лучшему.  Давайте глянем в 2025, с учетом того, что (в авиационных странах, китай не в счет) НИЧЕГО принципиально, да и просто нового в истребительной авиации в перспективе не видать !!!! ПАК ДА и прочие тяжеловозы оставим пока за скобками.  Сейчас кмк у нас вырисовывается в качестве основы ПАК ФА  в паре с ударником СУ-34 (в т.ч. и как носителя КАБ-1500 и прочих "негабаритов" до 4 тонн калибром) . Оба "дальняя рука", боевой радиус в пределе за 2000 км.
Что еще ? "Легкая платформа" типа вариаций на тему як-130 - ударник, иб, беспилотники и т.д.. ЛМФИ ? Куда направятся усилия разработчиков ?

Цитата: lock от 03.02.2010 08:23:20
Что еще ? "Легкая платформа" типа вариаций на тему як-130 - ударник, иб, беспилотники и т.д.. ЛМФИ ? Куда направятся усилия разработчиков ?

Мне кажется, про Су-35С все почему-то постоянно забывают. А зря.
И плюс модернизированные (СМ, и СМ2, если до них дойдут руки).

Цитата: Renderer от 03.02.2010 09:20:45
Мне кажется, про Су-35С все почему-то постоянно забывают. А зря.
И плюс модернизированные (СМ, и СМ2, если до них дойдут руки).

И про МиГ-35С. И про МиГ-31БМ тоже совершенно зря забывают. И про Су-25СМ/СМ2/39

Цитата: Пешеход от 03.02.2010 07:25:33

Вот если бы планер истребителя был построен по схеме биплана, или триплана, а еще лучше какого-то десятиплана, тогда ДМВ РЛС была бы очень хороша  :P

А вариант бистатики (внутри пары истребителей)? Не катит?

БШ вот вы озвучили цифру в 600 штук ПАК-ФА.
У нас щас есть 300 штук Су-27 + около 300 МиГ-29 + еще будут поставки 48+ Су-35 и МиГ-35 неизвестного количества.
Не забываем про МиГ-31 где-то 200 штук.
Как мы тут уже обсуждали где-то ближе к 2020 должен будет начать летать ЛМФИ. к тому времени начнут списывать 27 и 29 модифицированные.
Вопрос - мы собираемся увеличивать ВВС??

Это я еще не считаю что у нас куча специализированной техники типа Су-24/34, Су-25 и Ту-22М3 (ну бомбер же хоть и не фронтовой =) )

На удивление в "прогрессивных" общечеловеческих СМИ мало уделяется внимания явлению ПАК ФА. На тех же Иносми регулярно появляются переводы о российской оборонке, где западные и доморощенные "спецы" с удовольствием обсасывают тему Булавы, которая типа никогда не полетит, бездомных росс. офицеров, Чечне, ржавых БТР и т.д.
А тут вроде бы такой повод, но 0 на массу

Вот у мну из двух фактов (вроде бы):
1. ПАК ФА - комплекс
2. На ПАК ФА - 2 РЛС

Смутно сложилось ощущение. Этому самолёту не нужно вундерваффельное РЛС. Если он работает в комплексе с другими средствами, то данные обзорника он может получать от наземных РЛС и/или самолётов ДРЛО. И результат такого целеискания по любому будет лучше, чем если даже превратить ПАК ФА в летающую РЛС. Следовательно, истребителю, нужно не обнаружить цель, а захватить уже обнаруженную (он уже знает примерные координаты цели и может сканировать не 360 и не даже не 180 градусов, а гораздо меньше) и подсветить её для применения оружия. Это в ДВБ.

Что касается БВБ, то здесь вообще нужно бы обзор сферический, но на небольшом расстоянии. Чтобы компутер мог удерживать координаты цели. Тогда в принципе возможна картинка - пилот наводит свой взгляд на картинку противника, жмёт "большую красную кнопку", после чего машина на автомате выходит на цель и отстреливает её, манёвром, невозможным для живого пилота по чисто физиологическим причинам (с повышенными перегрузками), тем самым получая дополнительное тактическое преимущество в БВБ. Вопрос к Пешеходу - возможно РЛС обзирать сферу? Или хотя бы переднюю полусферу? При условии, что РЛС специально под это заточена.

Теперь, что касается наземных целей. Сравнение двух картинок одного объекта полученных разными способами - это наверное самый древний и самый дубовый способ распознания чего-нибудь. Можно "рассматривать" грунт двумя разными (в чём разными?) РЛС, для повышения улучшаемости??

Если в высказанном есть доля истины, то мы получаем комплекс, который ценой некоторого снижения универсальности (как самолёт ДРЛО будет не очень), получит преимущество по "основным специальностям" над любым универсалом.

Цитата: BlackShark от 03.02.2010 10:03:10
А вариант бистатики (внутри пары истребителей)? Не катит?

А чем для бистатики плоха основная БРЛС?
Очень даже хороша. Причем много лучше той самой ДМВ БРЛС за счет узкого луча. Да и разница ЭПР в зависимости от ракурса для сантиметров будет значительно больше, чем для ДМВ, да и условия наблюдения отраженного сигнала несравнимо лучше.