ПАК ФА (Т-50)

Цитата: sergant от 02.02.2010 13:03:09
Прошу прощения, если несу околесицу - а что мешает управлять лучом? Луч - узкий , а углы сканирования решёткой могут быть достаточно широкими. По крайней мере - в горизонтальной плоскости.
Если Вас не затруднит - проясните для чайников , вроде меня.
В чём там проблема ?

Мне конечно до Пешехода далеко, но рискну предположить, что главная ошибка, это предположение что "луч узкий". Узким он будет только при достаточном количестве излучающих элементов. Как я понимаю, при 12 элементах на всю решетку, "узкий луч" будет далеко не узким.
А станет достаточно узким только при количестве элементов... (тут уже уступлю место Пешеходу).

Цитата: BlackShark от 01.02.2010 21:58:07
"Рафаль" к 5му поколению никоим боком 4+, не более. И не 4++ даже.

Это не совсем так - при всей размытости критериев у Рафаля есть
Крейсерский сверхзвук
АФАР (да и все брэо)
Уменьшенная эпр

под свои задачи машина ооочень неплохо подходит

Цитата: vsh от 02.02.2010 13:33:38Крейсерский сверхзвук

Кстати, а есть какие-то общепринятые численные критерии крейсерского сверхзвука? А то чем дальше роюсь, тем больше утверждаюсь во мнении, что это скорее красивое название для способности современных двигателей без использования форсажной камеры сожрать столько же керосина, сколько раньше с использованием. На сколько должно вырасти расстояние, пролетаемое со сверхзвуковой скоростью (как я понимаю, хотя бы 1.4-1.5 М, за 1.1-1.2 биться радости мало) по сравнению с самолетом 4-го поколения?

Цитата: vsh от 02.02.2010 13:33:38
Это не совсем так - при всей размытости критериев у Рафаля есть
Крейсерский сверхзвук

Чегоооо? Откуда он там появился вдруг? Он даже с М-88-3 не появится, которого пока нету. А на М-88-2 его и быть не может.

Цитата
АФАР (да и все брэо)

Хватит выдумок. RBE-2AA с АФАР будет готова, по первоначальному плану к концу 2012г. Но, говорят, "придется еще подождать". Проблемки. И есть вариант, что ВВС Франции ее вообще не увидят - бабла нема. Только ПФАР (что, в общем, тоже не так плохо, зависит от самой РЛС, но одно дело  - ПФАР МиГ-31БМ или Су-35С... другое - "Рафаля").

RBE-2 имеет ПФАР, причем достаточно слабую. По своим габаритам, впрочем, она ничего по ТТХ, но, только в варианте самолета F3 она стала многорежимной, а в предыдуших - или только воздух, или еще и неподвижные наземные цели, но воздух выключаем.

Вообще, "Рафаль" только в варианте F3 (который только появился) стал похож на нормальный самолет. Там сначала половины элементов не было БРЭО (ОЭПрНК OSF не был доведен, вполне удачный, кстати, но комплексу МиГ-35С уступает полностью и целиком, КРЭБ "Спектра" полностью не был готов) и вооружения.

Цитата
Уменьшенная эпр

Сильно уменьшенная-то? Или на уровне модернизаций 4+? Он и относится к 4+.

Цитата
под свои задачи машина ооочень неплохо подходит

Ага. В варианте F3

Только вот на экспорт что-то никак не продастся. Может, с бразилопитеками получится (даже мы там свой Су-35Э не пиарим уже особо, т.к. свой пирог в виде поставок солидного числа вертолетов нам уже френчи с бразилопитеками выкатили).  А вот Алжире, Ливии, да и в Индии, похоже - прилетела птица розовый обломинго.

Цитата: BlackShark от 02.02.2010 14:04:16
Чегоооо? Откуда он там появился вдруг? Он даже с М-88-3 не появится, которого пока нету. А на М-88-2 его и быть не может.
Хватит выдумок. RBE-2AA с АФАР будет готова, по первоначальному плану к концу 2012г
Вообще, "Рафаль" только в варианте F3 (который только появился) стал похож на нормальный самолет.
Только вот на экспорт что-то никак не продастся

Могу конечно ошибится но F3 должен идти сМ-88-3 и RBE-3 (вроде так а не RBE-2AA  - дополн - ошибся именно 2АА)
ЭПР его оценивают в 1 - 1.5м
+ он интегрирован во все + очень удачно сделан для эксплуатации
т е - самолет в озвучиваемые критерии частично входит
По экспорту - так он стоит как наш Су-35 если не дороже

Цитата: vsh от 02.02.2010 14:14:56
Могу конечно ошибится но F3 должен идти сМ-88-3 и RBE-3 (вроде так а не RBE-2AA  - дополн - ошибся именно 2АА)

Угу.Проверился - нету еще F3. Кстати, говорят, он может пойти и не с теми моторами, а первые серии с М-88-2 Не выходит у Данилы-мастера без пургена каменная чаша(с)

Точнее, мы говорим о F3+. Вот он с новым двигателем и АФАР. У F3 - просто комплекс авионики новый, он уже есть.


А вообще, надо разделять самолеты внутренние и экспортные. У экспортных вариант F3 делится на три "блока" 05, 10 и 15, кажется. По оснащенности.

Цитата
ЭПР его оценивают в 1 - 1.5м

Ну так его и на всех модернизированных 4+/4++ оценивают в сходные цифры.

Цитата
+ он интегрирован во все + очень удачно сделан для эксплуатации

Это да.

Цитата
т е - самолет в озвучиваемые критерии частично входит
По экспорту - так он стоит как наш Су-35 если не дороже

Ну и нафиг он нужен? Кому надо дешевый легкий самолетик , но современный - пусть купит "Грипен" или "Грипена-NG" ждет. Кому надо продвинутый легкий/средний самолет - купит МиГ-35С или разорится на "Супер-Хорнет". Кому нужен "король воздуха" - купит Су-35Э по цене "Рафаля". По сути - он и получается невостребованным, "Рафаль". Кроме Франции. Т.к."Еврофайтер" хоть можно впаривать лохам из числа участников консорциума (хотя "Тайфун" в сравнении с "Рафалем" вообще отстойный, и по аэродинамике, и по доведенности и по цене дороже). Ну, может, коллективно арабов каких обдурят и продадут.

А "Рафаль", конечно, куда-то да продастся. Но успеха "Миража-3/5/50" или хотя бы "Миража-2000/2000-5" ему не повторить. А жаль, симпатичный самолет.

Французы всегда делали красивые машины с хорошей аэродинамикой. Даже внешне, сравните "Рафаля" и "Тайфуна" и "Грипена" (всю вторую лигу) - победит "Рафаль". Можно еще J-10 туда... но толку-то?

Цитата: ups
Вот меня всегда приводят в замешательство эти плюсы.
Ладно ещё отличия поколений друг от друга (скажем 3 от 4).
Но чем отличается, например 4+ от 4++ ?!!   ???

Вот что приведено про разницу в поколениях на сайте моторостроителей
«Двигатели пятого поколения будут буквально «сотканы» из нанотехнологий».
-------------------------------------
--
--
Отметим, что создание двигателя нового поколения предполагает рост наиболее значимых параметров  на уровне 30-40%. Из этого следует, что эволюционным путём достичь подобного повышения невозможно: требуется техническая революция.
--
--
---------------------------------------

Цитата: AndreyK от 02.02.2010 15:20:14
Вот что приведено про разницу в поколениях на сайте моторостроителей
«Двигатели пятого поколения будут буквально «сотканы» из нанотехнологий».
Отметим, что создание двигателя нового поколения предполагает рост наиболее значимых параметров  на уровне 30-40%. Из этого следует, что эволюционным путём достичь подобного повышения невозможно: требуется техническая революция.

Есть неплохой материал о двигателях.
"О сравнении истребителей четвертого и пятого поколения" Павел Булат

АЛ-31Ф и РД-33.

Появившись на 10 лет позже F100-PW-100, наши двигатели, будучи очень похожи друг на друга, отличались очень прогрессивной схемой. Низко нагруженные ступени компрессора в сочетании с одноступенчатыми турбинами высокого и низкого давления обеспечили огромный резерв для модернизации.
Это позволило ввести разнообразные режимы работы: минимальный форсаж, учебный форсаж, полный форсаж, взлетный, чрезвычайный. Практически без всяких конструктивных изменений, только за счет изменения газодинамических параметров тяга АЛ-31Ф может быть увеличена с 12,5 до 13,2 т, а РД-33 с 8 до 9,4 тс. К сожалению, известные события 90-х годов не
позволили применить усовершенствованные моторы на серийных машинах.
Единственной крупной модернизацией стал РД-33К для палубного истребителя МиГ-29К с увеличенным диаметром вентилятора, расходом воздуха и тягой. Он получил дальнейшее развитие в варианте РД-33МК, для новых истребителей МиГ. Надо отметить, что РД-33 в исходной конфигурации отличался самыми умеренными удельными параметрами, соответственно, у него самые большие резервы для модернизации. Так в разрабатываемой модификации РД-43 (ВК-10) только за счет выкручивания газодинамических параметров тяга повышена почти до 10 тс без увеличения массы и расхода топлива. В следующем поколении, известном как ВК-12 (РД-431), будут уже применены элементы технологий, характерных для поколения 4+ (“БЛИСК”, монокристаллические лопатки и диски турбин, керамическая камера сгорания, новое сопло). ВК-10 и ВК-12 предназначены для МиГа-35 первых и последующих серий. Могут они также применяться и на МиГе-29К/КУБ.
Для Су-27СМ, Су-30МК, Су-33КУБ, СУ-34, Су-35 разрабатываются новые модификации моторов АЛ-31Ф, известные как 117С (НПО “Сатурн”) и АЛ-31ФМ1/М2/М3. АЛ-31ФМ1 уже принят на вооружение для оснащения Су-27СМ. Он имеет тягу около 13,2 тс. На АЛ-31ФМ2 применены новые лопаки компрессора с широкой хордой, основанные на технологии “БЛИСК”. Тяга достигла величины 14,2 тс. На модификации АЛ-31ФМ3 проходят испытания новая турбина и камера, а тяга двигателя увеличена до 15,3 тс [5].
Разрабатывается уже и АЛ-31ФМ4, который, также как и 117С, имеет увеличенный диаметр вентилятора. Эти моторы предназначены для новых истребителей Су-35/34/30МК, а также самолета пятого поколения. В АЛ-31ФМ4 использована такая же конструктивная схема, как и у F119, т.е. 3+6=1+1 (трехступенчатый вентилятор, шестиступенчатый компрессор, одноступенчатые турбины высокого и низкого давления. На новом моторе найдут применение все новшества, опробованные на более ранних модификациях. Тяга уже в 2009 г. может достигнуть величины в 16,5 т.

Цитата: sergant от 02.02.2010 13:03:09
... а что мешает управлять лучом? Луч - узкий , а углы сканирования решёткой могут быть достаточно широкими.
...
В чём там проблема ?

Проблема в УБЛ (уровне боковых лепестков).
Я уже как-то пытался осветить этот вопрос, попробую еще раз.
Диаграмма направлености антенны и форма амплитудно-фазового распределения связаны между собой преобразованием Фурье (первое является обратным преобразованием Фурье от второго, те ДН это сигнал, АФР это спектр). Вот таким свойством для э/м волн обладает любое пространство. В качестве частоты в спекте выступают относительные (к длине волны) координаты в раскрыве решетки, в качестве времени в сигнале - угловые координаты. Раскрыв антенны (а значит АФР) по опредению имеет конечные размеры (спектр конечен по частоте). У конечного спектра - бесконечный сигнал. Следовательно ДН бесконечна по угловым координатам. Но углы реально существуют в диапазоне 0..два пи. Все что дальше - не более чем периодическая функция. Таким образом ДН после преобразования Фурье выглядит как периодическая функция от угла в диапазоне от 0 до бесконечности. Основной лепесток - боковые - основной - боковые... Однако на самом деле углы реально существуют в окне 0..360градусов. Эдакое окно видимости в котором реально существует ДН. Размер этого окна определяет относительный шаг решетки. Чем он больше, тем шире это окно. Начиная с некого значения шага в это окно может попадать более одного основного лепестка. Эти лишние основные боковые лепески называются дифракционными. Если ДН самого излучателя решетки слабонаправлена, то дифракционные лепестки имеют ту же самую амплитуду, что и основной. Но даже если не попадают. Сканирование эквивалентно перемещению окна видимости по оси углов. Основной уезжает к краю окна. И, при определенной величине окна (шага решетки),  в него может вылезть дифракционный лепесток. Конечно его величину нужно помножить на косинус угла от нормали, но все едино, ничего хорошего из этого не получается.
Теперь рассмотрим нашего барана. Элементов мало. Для повышения КУ и сужения ДН нужны большие размеры раскрыва. Значит шаг решетки велик, значит при сканировании однозначно лезут дифракционные лепестки. Если использовать остронаправленый элемент, то сектор сканирования не может быть больше ширины ДН элемента.
Поэтому при малом количестве элементов приходится выбирать из трех зол: или малый КУ и широкая ДН (малый шаг, малый раскрыв), или малый сектор сканирования (большой шаг, большой раскрыв) или отвратительные боковые лепестки, те отсутствие помехоустойчивости. Любое из этих зол на корню губит применение данной антенны в РЛС с электронным сканированием.

Индийцы, когда увидели самолет в конце 2009 года, сразу решились на партию в 250 штук. Ранее они затягивали переговоры по разным мелочам.
В Business Standard опубликована статья India, Russia close to PACT on next generation fighter от 6 января 2010 года.
Вот ее перевод

В конце прошлого года делегация министерства обороны Индии увидела флагманский самолет «Сухого» на аэродроме в Сибири, который должен стать основой будущих индийских ВВС. Стоящий на взлетной полосе истребитель, покачивая всеми своими управляющими поверхностями, как будто говорил индийцам: «Добро пожаловать!».
Как рассказывает один из членов делегации, эффект был как от удара током. Старший офицер ВВС коснулся самолета молча, почти недоверчиво. Это был истребитель Т-50 – первый демонстратор технологий пятого поколения.

Согласно официальному заявлению министерства обороны Индии, это «удивительный самолет, его ЭПР всего 0,5 кв. м по сравнению с 20 кв. м у Су-30МКИ»

Тут о Dassault Rafale как о пятом поколении заикнулись.
Ну что ж, сам производитель Dassault aviation заявил, что это самолет 4-го поколения и аналогичен таким самолетам союзников, как Boeing F/A-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon ,  Saab Gripen NG, Boeing F-15E, Lockheed Martin F-16.
Производитель отмечает характеристики этого поколения такие как
-электронное управление полетом
-маневренность
-сетецентрические возможности
- многофункциональность
- большое разнообразия вооружения
- аэродинамически неустойчивый планер


Dassault Rafale

Цитата: Пешеход от 02.02.2010 16:54:22
Проблема в УБЛ (уровне боковых лепестков).
...

Спасибо!
А сколько( порядок  конечно) должно быть ППМ для нормальной работы?
Возможно ли что каждый модуль включает несколько ПП-элементов ( что-то вроде мини-ПФАР)?

Цитата: ELEVEN_2 от 02.02.2010 11:26:15
А писал ли кто о задачах, которые должен решать Т-50?
ИМХО, он будет к месту тогда, когда амеры вздумают демократизировать нас... А в остальных случаях, типо принуждения грузинчегов к миру? Наверное, там достаточно СУ-24...

Су-24 это вообще-то фронтовой бомбер, как и 34-й, который придёт ему на смену, к тому же носители ТЯО. Кто будет решать задачи истребительной авиации, какие задачи у Сушек 27\35? Такие же и у перспективной машины будут  ;)

Что касается опуса о том, что он будет к месту тогда, когда амеры вздумают демократизировать нас, тут вы не совсем правы  ;) к месту скорее будет "Булава", а так же её "братья и сёстры", дабы нести "душевный свет и тепло" в дома и семьи демократизаторов  ;)

Цитата: sergant от 02.02.2010 18:18:36
А сколько( порядок  конечно) должно быть ППМ для нормальной работы?
Возможно ли что каждый модуль включает несколько ПП-элементов ( что-то вроде мини-ПФАР)?

Скажем так, при условии обеспечения уровня БЛ порядка -30дБ -  для сектора сканирования 120градусов, ширины луча порядка 1градуса нужно 75..90 элементов; для сектора сканирования 90градусов - 35..50 элементов.
Применяя в качестве элемента несканирующую подрешетку, мы просто сужаем ДН элемента. Те борем дифракционный лепесток посредством сужения сектора сканирования. Эквивалентное решение - увеличение размера излучателя. Если делаем сканирующую подрешетку, то это эквивалентно увеличению количества элементов. Вариант со сканирующими подрешетками в станциях несверхбольшой мощности не используется, тк появляется лишний комплект рапределителя. Того самого который раздает мощность на подрешетки. А это лишние масса, габариты, потери.

Цитата: Пиджак_9
Ну, знаете, Вы малый загиб Петра I оставьте. Т.к. возмущенные читатели через одного не понимают о чем речь. А уж если Вы добавите, что уровень боковых лепестков антенны эквивалентен по смыслу эффекту Джиббса для спектроанализатора, то ум за разум зайдет точно.

Попробую перевести с верхнесаксонского на нижегородский.
...

Вопрос двоечника - а никто не делал попыток активно давить боковые лепестки противофазой? На малом числе ППМ это сложно, понятно, но может решил кто?
Хотя, кажется, это уже тема для "Как оно тикает"...

Цитата: olegkirillov от 02.02.2010 19:11:56
Вопрос двоечника - а никто не делал попыток активно давить боковые лепестки противофазой? На малом числе ППМ это сложно, понятно, но может решил кто?
Хотя, кажется, это уже тема для "Как оно тикает"...

Это называется АКП, автокомпенсатор помех. Принцип его действия уже изложен в "Тикает..."
Всем хорош АКП, но у него три недостатка. Работает только на прием. Увеличивает требования к динамическому диапазону приемника. Конструктивно реализуем только при не очень больших собственных лепестках основной антенны.

Цитата: Крестьянин
Знатная статья на знатном ресурсе.
http://www.warandpea…iew/43810/
Кто-то из аналитегов насрал сорвал покровы напейсал. Как бы, думаю, не Шурыгин (хоть он там в третьем лице и поминается, но мало ль???). От пятого поколения и ПАК ФА до компрадора Путена. Они, анал...итики, везде заговор режима что ли видят, даже в смене цвета головки спичек?
З.Ы. Эцих с гвоздями аффтару пожизненно

Крестьянин, Вы всегда только названия и первый абзац читаете? Эта статья - с сайта Мальчиша-Кибальчиша. Автор - наш человек, совершенно вменяемый. Данная статья - одна из целого цикла материалов, заточенных против тех, кто считает ВВП засланным казачком. Зайдите на первоисточник - сами поймете.
Весь пафос статьи направлен на демонстрацию достижений РФ и ее ОПК в годы после прихода Путина. И ПАК ФА - один из достойных примеров.
Насчет эциха с гвоздями - это Вы погорячились! Потому - "-3" Вам с оттяжкой.

Только что, при обычном обжевывании военных новостей на обычном невоенном форуме один человек выдал мне такую инфу:
"Хе-хе, это цифры из ниоткуда, я лучше завтра в договор (читай госзаказ) гляну, там до 2013 все расписано. Но скажу также, что 15 и 16 машины уже на стапелях. Ах да, у меня по планам 5 Т-50 на этот год  Пока..."
Про 15 и 16 это Су-34, коих в войсках получается 14.
Ну и заказано на этот год сразу 5 Т-50. Предположительно, для усиленных испытаний с использованием нескольких машин.

Цитата: olegkirillov
Нет, я имел в виду формирование провалов в диаграмме излучения в секторах боковых лепестков именно в процессе излучения. По идее это должно уменьшить разрешение по углу сканирования и несколько уменьшить дальность, но решить вопрос с лепестками (по факту они сползутся к центру, т.е. основной луч несколько "размажется"). Если смириться с этими минусами, то, может, как вспомогательное средство сойдет?

Уменьшить УБЛ в секторе чисто фазовыми средствами невозможно. Из-за пространственной протяженности антенны и разных фазовых набегов в диапазоне углов.
Уменьшение УБЛ производится амплитудными средствами, посредством создания спадающего к краям амплитудного распределения по раскрыву антенны. Тут работает как раз перетекание части энергии основного лепестка для компенсации боковых. Однако этими средствами проблема дифракционных лепестков не решается, тк по сути дифракционные лепестки является другой ипостасью основного.
Чисто фазовыми средствами можно получить узкие глубокие провалы в некотором (небольшом) количестве направлений. Об этом (аадаптация) тоже есть, обзорно в "Тикает", более предметно толи в "Моделях (бывшем Кипре)" толи в "F-22". С дифракционными лепестками тоже не борется, по той же самой причине.
А вот АКП это теоретически вполне по силам, тк в нем идет компенсация сигналов принятых разными антеннами. Но для приличной компенсации дифракционного лепестка антенна АКП должна быть по габаритам соизмерима с основной, а это никак не позволяет съэкономить на количестве элементов решетки

Астралийская статья, посвященная обсуждаемой конформной АФАР L-диапазона, подкреплена достаточно внушительными рассчетами.
http://www.ausairpow…09-06.html

Хотелось бы обсудить некоторые её моменты:

Возможно ли создание такой диэлектрической линзы (линзы Люнеберга) которая позволяла бы сузить главный лепесток по углу места до 20 градусов? Карл Копп предполагает, что этого сектора будет достаточно для обнаружения целей на средних и дальних дистанциях.
Так как это сделано в станции РЭБ "Сорбция":



Далее он рассуждает, что основной задачей такой РЛС является обнаружение малозаметных целей, летящих навстречу истребителю (Су-35, ПАК-ФА). В этом случае доплеровское смещение от цели будет превышать доплеровское смещение от любого участка подстилающей поверхности, а значит сигнал можно будет отфильтровать от помех, принятых как по основному так и по боковым лепесткам антенны. И пусть при этом дальность обнаружения целей вдогон будет мала - это не главная задача для такой РЛС.
А высоту цели, если понадобится, будут определять поворотом самолета по крену - накрелились на 45 градусов и сканируем наискосок.
По его прикидкам дальность обнаружения цели с ЭПР=0,5 кв.м. летящей навстречу, будет в районе 60 километров.

Что если применить когерентное накопление эхо-сигналов внутри ограниченной пачки импульсов? В этом случае сможем компенсировать невысокую мощность РЛС и низкие характеристики усиления антенны.
Благодаря тому, что не надо сканировать луч по углу места, можно будет использовать пачки по 20, 50 или даже 100 импульсов при сохранении высокой скорости обзора пространства по азимуту.

Помешать использовать ту же электрическую мощность для наращивания потенциала главной АФАР могут пределы по эффективности системы охлаждения антенны, на которые жаловались тихомировцы (у всех разработчиков самолетных АФАР с этим проблемы). Либо пределы по мощности СВЧ части элементов АФАР.