ПАК ФА (Т-50)

Цитата: olegkirillov от 01.02.2010 17:33:10
...
Так понятнее?

Нифига не понял...
Давайте я опишу ситуацию менее поэтическим образом.
Создан хороший аппарат, с оптимизированным под радиолокационную и ИК малозаметность планером. Осталось покрыть некоторые его элементы РПМ и получить приемлемые характеристики заметности. Причем удельные нагрузки на крыло позволяют предположить очень высокие пилотажные свойства аппарата.
Теперь мы увеличиваем массу аппарата (увеличивая нагрузку на крыло и ухудшая пилотажные свойства), создаем дополнительный ИК фон в передней полусфере, ставим огромный радиолокационный отражатель (его ЭПР около 1м², я это оценивал несколько ранее), в два раза увеличиваем энергопотребление (необязательно в два, ежели РЛС работают неодновременно, то меньше двух, но все равно увеличиваем), очень сильно увеличиваем цену аппарата, получаем вторую РЛС с дальностью в 2 раза меньшей, чем уже существующая по малозаметным целяи и до 5 раз по обычным. Что мы выиграли?

Цитата: Пешеход от 01.02.2010 16:57:25
Молодой человек, вы опять бредите?
Длинный и узкий излучатель по другому называется линейной антенной. И если вы их в фиксированную высоту антенны напихаете не один, а полсотни излучателей, то ДН от этого не изменится.
А про вундервафлю 19Ж6, она же СТ-68 можете мне сказки не рассказывать. Тупиковый путь в развитии локации. По крайней мере антенна там безобразнейшая.
Мало того я вас очень сильно удивлю. Есть всего два метода сканирования чисто механический, те поворотом всей антенны, и фазовый - создание фазового набега по раскрыву. А как этот набег создается - никого не волнует. Фазовращетелями, частотный, механическое смещение облучателя из фазового центра, изменение фазовой скорости по раскрыву путем управления характеристиками искусственного диэлектрика и тд - это все одно и тоже, фазовое управление.

Уважаемый,Пешеход! А может у этой РЛС на ПАК ФА локальная задача - обнаружение в конкретном сегменте пространства наличие "НЛО"(он же раптор)?И сканироване как бы не причем.И второе - наличие помех при широкой ДН антены плохо,конечно.Но м.б.в ней реализованы другие методы фильтрации ,например,по особой структуре поляризации отраженного сигнала....? Спасибо.

Цитата: Libra_by от 01.02.2010 17:42:50

Не знаю терлось раньше или нет. А может "дверца" не открываться, а поворачиваться вокруг оси продольной симметрии, где на внутренней стороне будет закреплена ракета? Такой вариант не открывает внутренности для набегающего потока, не требует хитрого и безопасного отстрела ракеты из внутренностей самолета, упрощает гидравлику.

Или как вариант дверцы могут отъезжать в стороны а подвеска с вооружением опускаться вниз.

Цитата: bca от 01.02.2010 17:50:51
А может у этой РЛС на ПАК ФА локальная задача - обнаружение в конкретном сегменте пространства наличие "НЛО"(он же раптор)?И второе - наличие помех при широкой ДН антены плохо,конечно.Но м.б.в ней реализованы другие методы фильтрации ,например,по особой структуре поляризации отраженного сигнала....?

Чуть выше я привел некоторые приблизительные прикидки для случая работы ДМВ РЛС с характеристиками, определяемыми условиями размещения ее на истребителе. Получилось, что дальность обнаружения целей, типа F-22 в два раза меньше, чем существующей БРЛС. При условии одинаковой мощности передатчика, чувствительности приемника и азимутальной точности.
Поляризационная селекция не является частотнозависимым параметром. Если ее можно осуществить в ДМВ, то можно и в сантиметрах. Ничего особо выдающегося в данном виде повышения помехоустойчивости нет. Я уже митинговал на эту тему, просто хочу повторить некоторые тезисы.
Поляризационные потери учитываются в понятии ЭПР.
Ярко выраженными поляризационными характеристиками реальные цели не обладают.
Управление поляризацией технически реализуется очень просто на квадратурных излучателях. Как на РЛС, так и на помехопостановщике.
Может осуществляться только одновременно на всех излучателях, поэтому управление очень простое - очуществление фазового сдвига квадратурных излучателей.
Изменение поляризации антенны имеет смысл только между интервалами зондирования, в противном случае приводит только к уменьшению дальности.
Точность управления плоскостью поляризации должно быть значительно меньше 1 градуса для получения какого либо существенного подавления помехи.
Идеальный метод борьбы с поляризационной селекцией - случайное изменение плоскости поляризации помехопостановщиком. Среднее подавление помехи на РЛС при этом составляет всего корень из двух.

Цитата: parovos
И в С-300- 400 совсем не импульсно-доплеровские локаторы  

Садитесь, двойка.
Ну не стыдно, вам? Ну Гугль же есть, и Яндекс, и даже Рамблер знает, а вы нет
ВСЕ радиолокационные средсва всех С-300/С400 являются доплеровскими, ибо требование помехоустойчивости к пассивным и комбинированным помехам обязательны для них. Правда не все являются импульсными.
А знаете, почему используются непрерывные, квазинепрерывные зондирующие сигналы и сигналы с высокой частотой повторения (ВЧП)? Среди всего прочего, из-за лучшей доплеровской селекции таких сигналов.
По поводу СТ-68 и Ту-22 в визуальной видимости - не надо врать. Не надо врать про рвал всех, в том числе зарубежных конкурентов. Поитересуйтесь изделиями фирмы Мартелло (про наши изделия я вообще помолчу). УБЛ антенны был хуже -20дБ, это вообще ничем не крылось. Даже помех не нужно было, ангелов и так хватало.

Я больше в зафлуживании ветки не участвую, хотя сказать мне еще есть что, но уже на пределе цензурной лексики

Цитата: Пешеход от 01.02.2010 15:46:05
Причем мощность ППМ не позволяет достичь мощности основной БРЛС. Там еще в этом направлении пахать и пахать...

ув. Пешеход, не ставя под сомнение ваш проффесионализм, все же позволю влезть, хоть и как полныйламер.

дополнительной РЛС L-диопазона не обязательно быть мощной и точной. Достаточно выдать общую инофрмацию - "гдето там чтото раптоподобное, ахтунг! " Пилот пример решение или подсветить туда АФАР-ом или маневрировать. Это уже лучше чем есть у раптора ибо тот как был слеп так и остался - он ещё не знат что обнаружен...

ранее вы писали, что это будет 2 РЛС, по одной в крыле. А может ли быть что одно крыло - излучает - а второе  - принимает (и наоборот)?

Цитатадальность обнаружения целей, типа F-22 в два раза меньше, чем существующей БРЛС.

Кроме дальности есть и другие факторы. Например, облучение 3 см существующей БРЛС раптор засечёт и поймёт что обнаружен, будет готовиться к бою или убегать. А  L-band - нет - будет спокойно лететь по своим делам не зная что его уже пасут.

И ещё. За всей вашей довольно острой критикой самой идеи дополнительного радара в кромках крыльев мне непонятно одно: почему наши его все же сделали и на МАКСе показали? только ли ради "испугать партнеров"? или мы чтото важное просто не знаем? Мне кажеться что ваша позиция полного неприятия радара L-band слишком безаппеляционна...  Может ли быть что вы в чем то ошибаетесь? Или Пешеход - прав, а КБ Сухого - полные лохи? Может быть стоит подождать бОльшей инофрмации прежде чем так "мочить" саму идею...

Цитата: Libra_by от 01.02.2010 17:42:50
Не знаю терлось раньше или нет. А может "дверца" не открываться, а поворачиваться вокруг оси продольной симметрии, где на внутренней стороне будет закреплена ракета? Такой вариант не открывает внутренности для набегающего потока, не требует хитрого и безопасного отстрела ракеты из внутренностей самолета, упрощает гидравлику.

да, я тоже об этом варианте подумал. Правда для подкрыльевых ракет ближнего боя. Раз, поворот, и ракета готова к бою - может захватывать себе противника сколько ей душе угодно. Это, вероятно, позволит применять не только новые ракеты

Люки "в пузе" мне хотелось бы увидеть и открывающимися "нормально"  :)
В плане люков у ПАКФА кажеться уже есть преимущество перед раптором: у нашего птица они гораздо длиннее, что хорошо для аэродинамики на сверхзвуке

Цитата: olegkirillov
Если малая дальность обнаружения компенсируется углом обзора более 200 градусов?

Наплюйте на АФАР с ее фиксированной антенной. Поставте нормальный Ирбис с поворотной антенной и будете иметь тот же угол обзора. Но еще с возможность управления оружием во всем телесном угле.

Цитата: VinnyНу так я к чему, что поставили опытное устройство, которое изначально не предполагалось, проверить как пойдёт. Возможно или нет?

Насчет возможно, мой чисто дилетантский взгляд.
В первых полетах (даже если показанный не самый первый) главная задача - определение поведения самолета, в различных режимах полета и реакции его на управляющие сигналы - для отладки и уточнения алгоритмов управления. Основное условие для этого - строгое соблюдение развесовки, в точном соответствии с ранее просчитанными моделями. При этом преимущество отдается контрольно-записывающей аппаратуре, следующие в очереди - точные массогабаритные макеты. Очередь изначально не планировавшихся устройств придет самое раннее через полгода.

Цитата: дим от 01.02.2010 18:37:52
Достаточно выдать общую инофрмацию - "гдето там чтото раптоподобное, ахтунг! "

Идеальная задача для СРТР. Это пассивная локация. Ничего против нее я не имею.
Маломощная активная РЛС не в состоянии дать информацию "где-то там". Либо она обнаруживает цель либо нет. Нетак давно я на ветке F-22 митинговал про бинарный характер процесса обраружения, если не лень, ознакомтесь.

Цитата
ранее вы писали, что это будет 2 РЛС, по одной в крыле. А может ли быть что одно крыло - излучает - а второе  - принимает?

Ситуация еще ухудшится. Бистатической локацией при таком разносе приемника и передатчика не получится. Рабочий сектор такой системы будет около пары десятков градусов по курсу самолета. Стреловидность крыла очень высока для этой цели. КУ уменьшится еще как минимум вдвое.

Цитата
И ещё. За всей вашей довольно острой критикой самой идеи дополнительного радара в кромках крыльев мне непонятно одно: почему наши его все же сделали и на МАКСе показали? только ли ради "испугать партнеров"? или мы чтото важное просто не знаем? Мне кажеться что ваша позиция полного неприятия радара L-band слишком безаппеляционна...  Может ли быть что вы в чем то ошибаетесь?

Я не страдаю непогрешимостью. И митингую здесь только потому, что надеюсь, что мне кто-то грамотно развеет мои заблуждения. Я сходу могу предложить массу применений продемонстрированного ППМ. Но никак у меня не срастается активная локация в ДМВ диапазоне на истребителе. Остается надеяться, что это грамотная деза, не зря на нее повелось столько народа. А если нет, то мне очень непонятно и неприятно это решение. Не люблю технического авнтюризма.

Вопрос к ув.Пешеходу!  Сниженая ЭПР это хорошо, но не могу понять как она может сочитатся с радаром? Ведь радар это приличных размеров "железяка", которую к тому-же не спрячешь за поглощающим покрытием.
 Бриз, в последней своей реинкарнации, после аналогичного вопроса перестал меня замечать, а мне действительно интересно как такое возможно, если возможно в принципе.

PS Читая ветку об ф22 пришел к выводу что пониженая ЭПР это "китайский тюнинг" от которого вреда (ущерба другим ТТХ) больше чем пользы и надеялся что на Т50 черезмерно этим увлекаться не будут.

Цитата: TAVarish от 01.02.2010 19:15:50
Сниженая ЭПР это хорошо, но не могу понять как она может сочитатся с радаром?

А она никак и не сочетается.
При всем богатстве выбора, никакого технического решения по снижению р/л заметности, кроме как повернуть плоскость антенны под углом к возможному облучению, на данный момент не реализовано. Ни нами, ни буржуями. Причем поворот на АФАР осуществляется плоскостью вверх на фиксированный угол, что сильно снижает возможности работы БРЛС в нижней полусфере, в том числе по земле.
А сколько было идей про чудо-оптекатель! Но технически оправдано на сегодняшний день оказалось только одно решение...

Цитата: KOBA
Китайцы о ПАК ФА
Чисто поржать.  ;D
http://inoforum.ru/i…_45_minut/
Перекантовка J-10 но с двумя двигателями? Чего там эти «лаомаоцз» ещё придумали поиграться?

Очень похож на наш J-10

Недоработка до J-10?

"Громче всех держи вора, кричит сам вор."

Просто интернет-быдло везде одинаково. А в КНР оно усугубляется общим низким уровнем образования.

И головокружением от мнимых успехов (точнее, от успехов собственного Министерства Правды(с)). Тем больнее ушибутся Незнайки из Китая. Очень скоро. С Су-27 уже обломинго прилетела. В этом не признаются, но дольше нескольких лет ломать комедию не выйдет. С попыткой сделать из "десятки" самолет 5го поколения выйдет то же самое, что и с палубной версией.

Цитата: дим от 01.02.2010 18:37:52
И ещё. За всей вашей довольно острой критикой самой идеи дополнительного радара в кромках крыльев мне непонятно одно: почему наши его все же сделали и на МАКСе показали? только ли ради "испугать партнеров"? или мы чтото важное просто не знаем? Мне кажеться что ваша позиция полного неприятия радара L-band слишком безаппеляционна...  Может ли быть что вы в чем то ошибаетесь? Или Пешеход - прав, а КБ Сухого - полные лохи? Может быть стоит подождать бОльшей инофрмации прежде чем так "мочить" саму идею...

Информации мы нигде не найдем. А если и найдем - никто не знает, информация это, или дезинформация. Но логика и физика подсказывают - что ДМВ РЛС в Т-50 - лажа.
Потому что
1)Антенная решетка(линейка) в диапазоне частот кроме своего рабочего - замечательный отражатель, так что меры по снижению РЛ заметности в конструкции планера аннулируются.
2)Характеристики конформной антенны подобной конфигурации - ужасны, смысла городить РЛС с ней - нет.
3)Станция РТР с антенной такой конфигурации будет, напротив, иметь характеристики более чем приемлемые.
Какой вывод можно сделать? Что синус в военной технике может принимать значения от 2 до пяти, в зависимости от ТЗ? Или, все-таки, что часть публикуемых данных - лажа, как оно, впрочем, и должно быть, если особисты свой хлеб едят не зря?

Французы порадовали:

Цитата: дим от 01.02.2010 06:35:11
french-touchdown.aviation.fr/forum: Russia joins US and France in the 5th generation club

"Россия присоединилась к США и Франции в клубе 5 поколения"  ;D
Галантерейщик и кардинал спасут Францию!!!

Цитата: Vinny
Т.е. эта антенна в пассивном режиме ожет принимать сигнал от наземных станций? Например, могут ему подсветить цель с земли?

ТВ передатчики ДМВ диапазона, например  :) или базовые станции GSM-CDMA. А они есть практически везде.
Только чувствительность приемника должна быть очень и очень... И еще нужно будет решить задачу формирования "0" ДНА на передающую станцию (-ции). Сущая мелочь  ;)

Цитата: Romzin от 01.02.2010 19:55:28
Французы порадовали:
"Россия присоединилась к США и Франции в клубе 5 поколения"  ;D
Галантерейщик и кардинал спасут Францию!!!

Видимо французы под своим 5-м поколением  имели ввиду Рафаль???

Цитата: Romzin от 01.02.2010 19:55:28
Французы порадовали:
"Россия присоединилась к США и Франции в клубе 5 поколения"  ;D
Галантерейщик и кардинал спасут Францию!!!

"Рафаль" к 5му поколению никоим боком 4+, не более. И не 4++ даже.

Цитата: Пиджак_9
Простите, но статья производит очень странное впечатление, хорошо бы Пешеход прокомментировал.

Думаю, Пешеход разнесет ее вдребезги для рассматриваемой нами ситуации.

Цитата
Там требуется ноль, который получается только диаграммой, величиной -120дБ!
Мыслимое ли дело? Сосед в люфтклозет по малому пошел и ноль уже уехал. Не говоря о фуре, проехавшей в километре.
...
Короче, муть какая-то. То ли диссертация чья-то, то ли ваш покорный слуга фиг чего понял.

Смайлики - очень хороший способ передать свои мысли в краткой и понятной форме. Или - намекнуть  ;)
Для самолета, да еще маневрирующего, решение этой задачи, на мой взгляд, на данный момент невозможно. Слишком сложны алгоритмы отслеживания всех участвующих в картине передающих станций, мощных посторонних переотражающих объектов и, самое главное, я вообще не представляю возможности создать и динамически управлять "многонулевой" ДНА.

Цитата: Romzin от 01.02.2010 23:17:45и, самое главное, я вообще не представляю возможности создать и динамически управлять "многонулевой" ДНА.

Ну, вопрос её создания (даже в конфигурации с относительно малым числом элементарных излучателей, типа того же креста Миллса) - не штука. Регулярные методики синтеза ДНА для таких КАФАР (в смысле конформных и к тому же адаптивных) - берутся хотя бы у того же Юрия Васильевича Березина (мир его праху), и вполне кацтвенно работают уже лет минимум тридцать в различнейших применениях: от радиоастрономии и НИЛ (наклонной ионосферной локации) до некоторых специальных видов тропосвязи, ЗГРЛС, РТР и прочих интересных областей...
Беда тут только в том, что помимо построения этой методики ЮВ сто товарищи в своё время достаточно строго доказали, что асимптотическая вычислительная сложность алгоритма управления такой решёткой - строго выше, чем K³N⁴log₂(N) (ЕМНИП), где K - число элементарных антенн, а N - число контролируемых экстремумов (т.е. "нулей" плюс по меньшей мере одна вершина основного лепестка). Что на практике для решётки с хотя бы полутыщей элементов и основным циклом сканирования в пару килогерц даёт общую производительность вычислителя, под эту задачу оптимизированного, в районе десятков - сотен терафлопс...