ПАК ФА (Т-50)

К вопросу о РЛС.
Когда-то учили, что обработка радиосигналов может подразделяться на:
первичную;
вторичную;
итд.
Какую пользу даёт избыточность.
Для чего комплексируют датчики совсем разной точности.

Может не всё сводится к цепям и сигналам ?  :)

Радионавигацонный пример.
На борту:
-нечто типа СВС;
-гироскопическая СКВ;
- о ужас   - КИ-13;
-инерциальная система (да и с интеграторами  :-[);
-корреляционный измеритель скорости и высоты;
-РВ малых высот;
- аппаратура СРНС, а мб ещё и РСБНиП.
Надо может оставить не всё это???
Посмотрим ...

Цитата: __Игорь__
В чем здесь засада?

Свои подсвечиваются точно так же.

Цитата: Vinny
Я вижу тут моя, хоть и дилетантская, точка зрения не совсем верно была воспринята. Пока Пешеход не дал своей рецензии, хотелось бы уточнить что имеется ввиду. Что если это устройство, установленное на Перспективном Авиационном Комплексе Фронтовой Авиации, является частью системы поля боя или частью системы ПВО ТВД?
Допустим есть машина, которая патрулирует воздушное пространство. Допустим где-то есть передатчик на земле или на самолёте ДЛРО, который светит в пространство. Почему ПАК ФА не может принять отражённый от цели сигнал этих станций, обработать и выдать его в военную сеть управления?
На мой взгляд это даёт очень много преимуществ...

 Похоже к этому всё и движется, уйма пассивных и активных средств наблюдения связанных в единую сеть, увязанные с средствами защиты и стрельба ракетами по коллективным данным. Недаром Т-50 зовут Комлексом прожект весьма и весьма любопытный именно в части электроники.
И надо сказать по мере наблюдения за Хряпой и его младшим братом замечаю что младшой становится гораааздо интереснее своего старшего братца. Именно по причине комплексности.

Цитата: Мимохожий от 02.02.2010 00:59:16
...
Беда тут только в том, что помимо построения этой методики ЮВ сто товарищи в своё время достаточно строго доказали, что асимптотическая вычислительная сложность алгоритма управления такой решёткой - строго выше, чем K³N⁴log₂(N) (ЕМНИП), где K - число элементарных антенн, а N - число контролируемых экстремумов (т.е. "нулей" плюс по меньшей мере одна вершина основного лепестка). Что на практике для решётки с хотя бы полутыщей элементов и основным циклом сканирования в пару килогерц даёт общую производительность вычислителя, под эту задачу оптимизированного, в районе десятков - сотен терафлопс...

Кроме этого есть еще одна неприятность. Это точность реализации амплитудно-фазовых характеристик антенны. Даже если мы точно и быстро расчитали управляющее воздействие, то погрешности реализации за счет конечной точности управляемых элементов оказываются чрезвычайно велики. Указанные алгоритмы хорошо работают в решетках с очень малой связью элементов (находящихся на большом растоянии или имеющих собственную острую направленость) или с очень малым количеством элементов. В плотных решетках (а именно таковыми являются подавляющее количество локационных решеток) учет влияния изменения амплитуды и фазы возбуждения даже одного элемента на остальные зачастую никакому учету/расчету не поддается. Поэтому расчетную часть алгоритма приходится дополнять некой автоподстройкой (типа энергетических алгоритмов фазовой адаптации, о которых я как-то уже рассказывал.). Причем результаты работы оной тем хуже, чем больше количество формируемых нулей.

У корейцев тоже есть Т-50 http://www.youtube.c…EBp9Vtghig

Цитата: Vinny
Допустим есть машина, которая патрулирует воздушное пространство. Допустим где-то есть передатчик на земле или на самолёте ДЛРО, который светит в пространство. Почему ПАК ФА не может принять отражённый от цели сигнал этих станций, обработать и выдать его в военную сеть управления?
На мой взгляд это даёт очень много преимуществ...

Это решение уже существует, и особо мусолить тут нечего. А хочется чего-то нестандартного  :) Без вспомогательных мощных радаров.
Честно говоря, при наличии мощного многочастотного РЛ поля рассчитывать на невидимость могут ну очень большие оптимисты. В описанной Вами конфигурации ПАК ФА не линейная антенна ДМВ нужна, а обычная радиостанция с закрытым каналом связи для пассивного приема данных ЦУ.

И подводя итог после выступления Мимохожего и Пешехода (респект обоим!) можно сказать:
1. На данном этапе развития техники реализация бортовой динамической многонулевой ДНА в ДМВ диапапзоне представляется маловероятной.
2. Методика использования линейной антенны ДМВ будет, похоже, иной.
Какой? Ну, вряд ли нам здесь расскажут

Цитата: Romzin от 02.02.2010 08:06:37
1. На данном этапе развития техники реализация бортовой динамической многонулевой ДНА в ДМВ диапапзоне представляется маловероятной.

Не-не-не... Не надо так категорично. Эта технология вполне применима для борьбы с помехопостановщиками (нормальными тяжелыми коровами, могущими изгадить жизнь кому угодно). То, что мы обсуждали выше, является рассуждениями о решении задачи управления нулями ДН в общем виде для любого случая. Однако, применительно к конкретному частному случаю, на задачу налагаются определенные граничные условия, определяемые тактическими и техническими условиями применения ПП. Это возможные угловые координаты, дальность, возможное количество ПП, возможность оценки их мощности помехи от каждого и тд.  Несколько ранее я митинговал об итеррационных энергетических алгоритмах фазовой адаптации и даже приводил результаты работы оной применительно к одному ПП в виде разновсяческих картинок и некоторого количества цифири. По мере увеличения количества ПП, результаты работы алгоритмов конечно ухудшаются, но до 3-х некоррелированных между собой ПП эти алгоритмы срубают с достаточным качеством. А борьба с 3-мя ПП как раз является стандартным требованием обеспечения помехоустойчивости РЛС.

А писал ли кто о задачах, которые должен решать Т-50?
ИМХО, он будет к месту тогда, когда амеры вздумают демократизировать нас... А в остальных случаях, типо принуждения грузинчегов к миру? Наверное, там достаточно СУ-24...

В связи со спекуляциями по АФАР L-диапазона проведем  небольшое расследование.
На сайте НИИП в библиотеке есть следующие статьи по АФАР L-диапазона
 "Мы изначально закладываемся на максимально возможные характеристики"
Описание: "Национальная оборона", №7, стр. 28-33
На вопросы журнала Национальная оборона отвечает генеральный директор НИИП имени В.В. Тихомирова Юрий БЕЛЫЙ

— Впереди МАКС - знаковое, рубежное мероприятие. С чем вы планируете выйти на авиасалон МАКС-2009?
— Мы бы хотели выставить наши последние достижения: полномасштабную РАСУ Ирбис-Э с самой современной пассивной решеткой и активную решетку L-диапазона для истребителя Су-35, а также впервые представить АФАР Х-диапазона, разрабатываемую для перспективных многофункциональных истребителей. Если дадут разрешение, то это будет событием для специалистов, т.к. до сих пор ни на одном международном салоне на открытых экспозициях натурные образцы АФАР не представлялись

Главная сенсация МАКС-2009
Описание: "Национальная оборона", №8, стр. 60-61
На авиасалоне также будет демонстрироваться АФАР L-диапазона, предназначенная для установки в отклоняемые носки крыла истребителя.  АФАР выполнена на современных гибридно-интегральных технологиях и обеспечивает электронное сканирование лучом в широком   секторе по азимуту углов и в широкой полосе частот.





 Длинная рука пятого поколения
Описание: "Независимое военное обозрение", №28, стр. 7
На авиасалоне также будет демонстрироваться АФАР L-диапазона, предназначенная для установки в отклоняемые носки крыла истребителя.  АФАР выполнена на современных гибридно-интегральных технологиях и обеспечивает электронное сканирование лучом в широком   секторе по азимуту углов и в широкой полосе частот.


НИИП им. В.В. Тихомирова-55 (откровенный разговор)
Описание: "Аэрокосмическое обозрение", №6, стр. 6-9
В последние годы и в нашем Отечестве наметилась тенденция на возрождение авиации,  в частности, на МАКС-2009 был подписан контракт на поставку российским ВВС истребителей Су-35, для которых наш институт разрабатывает РЛСУ Ирбис. Ну а основной разработкой НИИП на сегодняшний день является радиоэлектронная система для перспективного авиационного комплекса пятого поколения на основе активных фазированных решёток. Кстати, первые образцы АФАР Х- и L-диапазонов демонстрировались на МАКС-2009 на нашем совместном с Государственным рязанским приборным заводом стенде.

Тихомировская АФАР проходит испытания
Описание: "Взлет", №8-9, стр. 14-15
Для испытаний и доводки АФАР X и L диапазонов в институте создана уникальная лабораторно испытательная база, в т.ч. оборудованные по самым современным технологиям безэховые камеры.

Юрий Иванович, что будет представлять собой радиолокационная система перспективного истребителя?
Как известно, основу бортового радиоэлектронного оборудования перспективного истребителя составит многофункциональная радиоэлектронная система с
активными фазированными антенными решетками, головным разработчиком
которой, по результатам тендера, определен наш институт. Причем это уже будет
не просто РЛС в привычном понимании, а целый комплекс систем. В составе
такого комплекса будет сразу несколько активных фазированных антенных решеток, в т.ч. АФАР Х диапазона и АФАР L диапазона, размещаемые в отклоняемых носках крыла истребителя. Их мы планируем показать на нынешнем авиасалоне.



Несколько выводов по статьям:
1. НИИП действительно разрабатывает АФАР L-диапазона.
2. Устанавливаются эти радары в отклоняемых носках крыла истребителя.
3. Истребители, в которые планируется установить этот радар, по словам гендиректора НИИП  Белых, - это Су-35 и ПАК ФА.
4. В статьях нет упоминания о назначении этих радаров.


Несколько интересных замечаний по назначению радара.

Во-первых, если L-диапазон стандарта IEEE, как и Х-диапазон, то его характеристики - частота 1—2 ГГц, длина волны 15—30 см, назначение - наблюдение и контроль за воздушным движением.
Во-вторых, если L-диапазон стандарта NATO, то его характеристики - частота 40—60 ГГц, длина волны 5—7,5 мм, назначение - Картографирование, управление воздушным движением на коротких дистанциях. Если еще учесть, что антенна основного радара направлена вверх и имеет сложности с картографированием поверхности земли, то вполне возможно такая трактовка.

Естественно стоит упомянуть Карло Коопа, который по материалам выставки отмечает следующее:
Устанавливается радар на Су-27/30/35 и ПАК ФА
Назначение АФАР L-диапазона:
1. Поиск, отслеживание малозаметных самолетов
2. Идентификация свой-чужой
3. Пассивное слежение за работой JTIDS/MIDS/Link-16
4. Пассивное отслеживание работы АВАКСа и наземных радаров.
5. Пассивное отслеживание работы систем свой-чужой противника на дальних дистанциях
6. РЭП JTIDS/MIDS/Link-16
7. Глушение GPS сигнала
8. Постановка помех АВАКСу.
9. Глушение управляемых  по datalinks боеприпасов.

ФГУП НПП Пульсар раскрыл характеристики TR модулей АФАР L-диапазона
Диапазон частот – 1,-1,5 ГГц
Объемная плотность мощности  модуля – 2 кВт/ литр
Номинальная мощность на канал модуля 200 Вт, на антенну 2,4 кВТ, на две антенны 4,8 кВт.

Цитата: Пешеход от 01.02.2010 17:46:03
получаем вторую РЛС с дальностью в 2 раза меньшей, чем уже существующая по малозаметным целяи и до 5 раз по обычным. Что мы выиграли?

А если ЭПР цели неравномерна, и имеет существенный провал на частоте миллиметровой АФАР? Например в 10 раз?
Что тогда? Вторая РЛС будет иметь дальность в 5 раз больше чем первая?
Это совсем другое дело...

PS Перефразирую вопрос, на сколько должна отличаться ЭПР цели в разных диапазонах, что-бы применение дополнительного радара L-диапазона было оправдано?

Цитата: чайник от 02.02.2010 11:40:43
А если ЭПР цели неравномерна, и имеет существенный провал на частоте миллиметровой АФАР? Например в 10 раз?
Что тогда? Вторая РЛС будет иметь дальность в 5 раз больше чем первая?
Это совсем другое дело...

В 1,78 раза. ;О)

Кстати еще одно наблюдение по статьям НИИП.

Нигде не упоминается РЛС L-диапазона! Везде речь идет об активной решетке!
Следовательно, основные задачи решетки:
Прием сигнала в пассивном режиме.
И в активном режиме глушение сигнала противника.

Исчезает всего одна лишь, как считает  Пешеход и Мимохожий, задача обнаружения малозаметных самолетов.
ИМХО, красиво развели публику на радар. Ни разу не соврав.  

Короче это не радар!

Ай спасибо! Самому мне лениво было копаться, а тут все как на ладони.
Позволю себе коротенькие коментарии.

Цитата: kirill от 02.02.2010 11:29:42
...
"Мы изначально закладываемся на максимально возможные характеристики"
...

Это правильно.
Еще правильнее вовремя отказаться от неоправданных излишков.

Цитата
...
На авиасалоне также будет демонстрироваться АФАР L-диапазона, предназначенная для установки в отклоняемые носки крыла истребителя.
...

Очень и очень большое ужесточение требований к аппаратуре АФАР.
По массогабаритам, компоновочным решение, тепловым режимам и тд.
Однако стоило бы поискать более компромисное решение в виде размещение АФАР за полность радиопрозрачными предкрылками. Учитывая, что в ДМВ диапазоне влияние подобных конструкций сугубо меньше, чем в более коротковолновом.
Более того, такую компоновку можно даже попытаться использовать в полезных целях. Например использовать предкрылок как фокусирующую линзу для уменьшения ширины угломестной ДН. Конечно решение в тезническом смысле неочевидное, но все же менее авантюрное, чем тащить все в отклоняемый носок.

Цитата
...
4. В статьях нет упоминания о назначении этих радаров.
...

Вот это правильно. Пусть себе фантазируют, может и нормальное назначение придумают. Эдакая провокация внешнего мозгового штурма. А то аппаратура вроде бы есть, а нафига она нужна - не очень понятно.

Цитата
...
Во-первых, если L-диапазон стандарта IEEE, как и Х-диапазон, то его характеристики - частота 1—2 ГГц, длина волны 15—30 см, назначение - наблюдение и контроль за воздушным движением.
Во-вторых, если L-диапазон стандарта NATO, то его характеристики - частота 40—60 ГГц, длина волны 5—7,5 мм, назначение - Картографирование, управление воздушным движением на коротких дистанциях.
...

Только первый вариант однозначно.
Даже судя по МАКСовскому макету там никакими миллиметрами не пахнет.

Цитата
...
Назначение АФАР L-диапазона:
1. Поиск, отслеживание малозаметных самолетов
2. Идентификация свой-чужой
3. Пассивное слежение за работой JTIDS/MIDS/Link-16
4. Пассивное отслеживание работы АВАКСа и наземных радаров.
5. Пассивное отслеживание работы систем свой-чужой противника на дальних дистанциях
6. РЭП JTIDS/MIDS/Link-16
7. Глушение GPS сигнала
8. Постановка помех АВАКСу.
9. Глушение управляемых  по datalinks боеприпасов.
...

Внешний мозговой штурм сработал.
Со счетом 8:1 ведут задачи РЭБ/РТР.
Если взять реальную пользу, то счет будет где-то 80:1
Есть только один случай, когда первый пункт становится актуальным - отсутствие нормальной БРЛС.
Если просто выкинуть ее из классического планера Су-35/Т-50, то никакой практической пользы не получится. А вот если мы будем разрабатывать планер на основе сверхтонкого летающего крыла, то можно и задуматься о первом пункте.

Цитата
...
ФГУП НПП Пульсар раскрыл характеристики TR модулей АФАР L-диапазона
Диапазон частот – 1,-1,5 ГГц
Объемная плотность мощности  модуля – 2 кВт/ литр
Номинальная мощность на канал модуля 200 Вт, на антенну 2,4 кВТ, на две антенны 4,8 кВт.

Это не ужас, это ужас-ужас-ужас. Цифры не вяжутся абсолютно.
Вся антенна 2400Вт, ППМ 200Вт, количество модулей 12шт. Это не радиолокационная антенна, это недоразумение. Мои расчеты исходили из предположения количества модулей в антенне хотя бы 35..50шт и мощности модуля около 500Вт. Или нам врут по 1. мощности модуля 2. по мощности АФАР 3. по всем параметрам. Однако даже маленькая ложь рождает большое недоверие...
Антенна с количеством модулей 12 шт прекрасно подходит для целей РЭБ/РТР, но совершенно не годится для сканирующей локационной антены. Вернее сканирующей хоть в каком-то секторе, значительно превышающем ширину луча.
Еще более удручает цифра 2000Вт/литр. Объем представленого модуля как раз около литра. Значит КПД около 10%. Прощай ИК малозаметность. (Скорее всего был неправ. Погорячился. Критику считать недействительной. Текст пусть остается)

Еще статья из Военного Парада " 3 за 2004 г. о РЛС L-диапазона

Цитата: чайник от 02.02.2010 11:40:43
А если ЭПР цели неравномерна, и имеет существенный провал на частоте миллиметровой АФАР? Например в 10 раз?
Что тогда? Вторая РЛС будет иметь дальность в 5 раз больше чем первая?
Это совсем другое дело...

PS Перефразирую вопрос, на сколько должна отличаться ЭПР цели в разных диапазонах, что-бы применение дополнительного радара L-диапазона было оправдано?

Если вы отмотаете тему немного назад, то увидите расчеты в которых для ДМВ радара ЭПР цели в 50 раз больше чем для сантиметрового/длинного миллиметрового.  При этом при прочих равных условиях у второго дальность в 2 раза выше. Все дело в качестве антенны.

Цитата: Пешеход от 02.02.2010 12:19:52
...
Еще более удручает цифра 2000Вт/литр. Объем представленого модуля как раз около литра. Значит КПД около 10%. Прощай ИК малозаметность.

Может они считают по выходной мощности? А не по потребляемой? Тогда не так страшно.
По крайней мере, источники питания именно по выходной.

Цитата: mse от 02.02.2010 12:31:02
Может они считают по выходной мощности? А не по потребляемой? Тогда не так страшно.
По крайней мере, источники питания именно по выходной.

Да, по смыслу я скорее всего обмишулился.
Однако цифра опять не сростается. Все равно пункт снимаю.

Цитата: Пешеход от 02.02.2010 12:19:52

Однако стоило бы поискать более компромисное решение в виде размещение АФАР за полность радиопрозрачными предкрылками. Учитывая, что в ДМВ диапазоне влияние подобных конструкций сугубо меньше, чем в более коротковолновом.

А кто сказал, что именно так оно не размещено? Кто-то видел, КУДА реально поставят ФАР?Мало ли, кто что пишет? Я тоже думаю, что это элементы системы РЭБ/РиРТР.  

А насчет цифр - уверен, там правды не больше, чем сообщают, например, о точности боевых блоков СЯС. Все оценки про наши ББ имеют мало общего с реальностью.
Деза... пусть башку ломают.

Цитата: Пешеход от 02.02.2010 12:19:52

Антенна с количеством модулей 12 шт прекрасно подходит для целей РЭБ/РТР, но совершенно не годится для сканирующей локационной антены. Вернее сканирующей хоть в каком-то секторе, значительно превышающем ширину луча.

Прошу прощения, если несу околесицу - а что мешает управлять лучом? Луч - узкий , а углы сканирования решёткой могут быть достаточно широкими. По крайней мере - в горизонтальной плоскости.
Если Вас не затруднит - проясните для чайников , вроде меня.
В чём там проблема ?