Тред №1009900

Цитата: doggy. от 18.10.2015 00:45:04как обычно, вместо попыток ответить на вопрос - что делать, мы скатываемся к очередному бесполезному обсуждению - кто виноват. Печально это.

Цитата: doggy. от 18.10.2015 00:45:04

 

Для ответа на вопрос - что делать?, изначально надобно ответить на вопрос - чего хотим по итогам делания?
А вопрос - кто виноват? - переиначить (ибо в прошлом) в - кто мешает? (здесь и сей час) В такой вот последовательности.
Так мне видится... .

• +0.93 / 10

Цитата: doggy. от 18.10.2015 01:47:54не дали бы, конкурентов всегда давят, а от святой веры в мир, дружбу и жвачку,

Цитата: doggy. от 18.10.2015 01:47:54

 

Дело не в дружбе-жвачке, а в том, что было потеряно двадцать лет и несколько миллионов человек

• +0.98 / 21

Цитата: rat1111 от 18.10.2015 01:57:37Дело не в дружбе-жвачке, а в том, что было потеряно двадцать лет и несколько миллионов человек

Цитата: rat1111 от 18.10.2015 01:57:37

 

А разве взамен этому мы ничего не получили? Не надо быть таким близоруким и эмоциональным одновременно. Поймите, что раньше, что сейчас главная цель и главный приз это выживание народа и страны как таковых. И именно это причина выбора именно той якобы "живодерской" стратегии и очередном "мы за ценой не постоим". И слава ВВП за то, что он сумел добиться выполнения поставленной задачи без серьезных внутренних и внешних обострений, обойдя множество острых углов и противоречий.

• +1.15 / 18

Цитата: rat1111 от 18.10.2015 01:57:37Дело не в дружбе-жвачке, а в том, что было потеряно двадцать лет и несколько миллионов человек

Цитата: rat1111 от 18.10.2015 01:57:37

 

Вы про какой период?

• +0.06 / 1

Цитата: doggy. от 18.10.2015 01:47:54Мне лично также непонятна уверенность некоторых камрадов, что если бы не 1917, у нас были бы молочные реки с кисельными берегами, не было бы, не дали бы, конкурентов всегда давят, а от святой веры в мир, дружбу и жвачку, уже можно было бы и избавиться за 1990е.

Цитата: doggy. от 18.10.2015 01:47:54

 

  А Вы полагаете, что 1917г стал благом для России? Ведь в основе программы большевиков лежала  классовая  борьба, которая плавно переходила в гражданскую войну . Иными словами данная партия планировала уничтожение народа РИ.  Вы полагаете, что уничтожение народа по классовой принадлежности - это благо для России?     Национальная политика большевиков привела  к разделению страны   на национальные республики, с передачей им  территорий заселенных  русскими людьми. Эти республики содержали, кормили  за счет РСФСР,  а затем  административные границы республик стали государственными и 25мл  русских и русскоязычных граждан стали изгоями на чужой враждебной территории.... Вы полагаете это благо для России?  А в 90-х без войн, революций,без  протестов населения руководство КПСС, при полном молчании рядовых членов партии,  совершило очередной гос.переворот и опять  как в 1917 кто был никем, тот стал всем....и началось очередное разграбление и уничтожение страны..
 Вы полагаете это благо для России?
 

• -0.71 / 34

Цитата: Полячка от 18.10.2015 09:04:30А Вы полагаете, что 1917г стал благом для России? мыши погрызли

Цитата: Полячка от 18.10.2015 09:04:30

 

февраль 1917 был злом. Октябрь 1917 был так же злом, но февраль был разрушающим злом, а октябрь стал, по факту, созидающим.
Напомнить вам, что Гражданскую войну развязали именно те люди, что свергли Императора, а отнюдь не большевики?

• +1.11 / 23

Цитата: Полячка от 18.10.2015 10:14:39Не октябрь стал созидающим, а русский народ, который тяжким трудом,  понеся огромные жертвы восстановил страну.А потомки большевиков 1917 в 90-х все разрушили.


 Неужто? Вы что же работы В.И. Ленина не читали? В массе своих работ начиная с 1906 г.   В.И.Ленин писал о том, что  гражданская война является естественным продолжением классовой борьбы, необходимой пролетариату для взятия власти и ее удержания..

Цитата: Полячка от 18.10.2015 10:14:39

 

именно Октябрь, потому, что февралисты, даже имея у себя за спиной русский народ ничего не смогли сделать.

Работы Ленина это одно, а вот январь-ферваль 1918 года с бегством многих генералов и офицеров на дон, это совсем другое. Их выпускают из-под ареста под честное слово, что они воевать против советской власти не будут, а они, ничтоже сумняшеся, тут же бегут к каледину и алексееву.
Напомнить Вам кто арестовал Императора и Императрицу? А кто стал организатором Добровольческой Армии? те же самые люди. Профукав власть, решили её взять снова силой. Но русский народ отказхал им в доверии. На сей раз окончательно. Почему-то русский народ поверил большевикам. Может потому. что большевики всё-таки прекратили бессмысленую бойню и пообещали землю? а эти ни того ни другого не сделали после того, как разрушили центральную валсть в России.

• +1.20 / 26

Цитата: doggy. от 18.10.2015 11:43:52Ну вот опять. Вы бы хоть изначальную статью прочитали, что ли. Проблема не в 1917, а в том что Россия опять ввязалась в большую войнушку в расчете на авось (и это после провала японской компании 1904-1905). Зачем, надеялись решить все внутренние проблемы одним махом? Понимаете, если бы вместо внешнеполитических авантюр занялись решением внутренних проблем, не было бы 1917, просто не было. Лучший способ тушения пожара это всегда его предупреждение. Что, после 1905-1907 было не ясно чем все это грозит? 

Посмотрите на потери России в ПМВ, из 9 миллионов мобилизованных, 2 миллиона прямых потерь и 4 миллиона пленных, хуже было только у австрияков и турок. Потери 40 тысяч из 80 тысяч кадрового офицерства. Армия, основную массу которой составляли офицеры военного времени из учителей и прочих штатских, а солдаты из 30 летних женатых мужиков с детьми (4-я мобилизация) не может быть управляемой, мужики просто не понимали за что воют, за помощь братьям славянам?, а у самих семьи без кормильца. Разница с ВОВ в том что тогда защищали свой дом, а в ПМВ что, честь страны, амбиции монарха, не сильно любимого народом?
Так что то что все кончилось печально, виноваты "элиты", рыба всегда гниет с головы. Но главная проблема в том, что мы так за 100 лет ничего не поняли, что и печально.

Цитата: doggy. от 18.10.2015 11:43:52

 

Вы вроде бы правильно рассуждаете, но есть нюансы.
Все наши выводы насчёт ненужности участия России в ПМВ основаны на... послезнании. То есть мы знаем,к чему это привело, потому что оно уже произошло. 
Мы любуемся графиками Форекса, и с лёгкостью делаем совершенно точные выводы: вот здесь надо было покупать, а вот здесь продавать. Вот только беда в том, что эти графики отражают прошлое, а как оно дальше пойдёт - на этих графиках не спрогнозировать и не понять никогда.
Поэтому вопрос участия в ПМВ надо изучать с учётом всех обстоятельств, актуальных на тот момент.
В общем, небольшая порция философии! 

• +0.84 / 16

Цитата: doggy. от 18.10.2015 11:43:52Проблема не в 1917, а в том что Россия опять ввязалась в большую войнушку в расчете на авось (и это после провала японской компании 1904-1905). Зачем, надеялись решить все внутренние проблемы одним махом? Понимаете, если бы вместо внешнеполитических авантюр занялись решением внутренних проблем, не было бы 1917, просто не было. Лучший способ тушения пожара это всегда его предупреждение. Что, после 1905-1907 было не ясно чем все это грозит?  Так что то что все кончилось печально, виноваты "элиты", рыба всегда гниет с головы. Но главная проблема в том, что мы так за 100 лет ничего не поняли, что и печально.

Цитата: doggy. от 18.10.2015 11:43:52

 

Всё дело в том, что (уже приводил тут параллели по этим делам), что в России после революции 1905 года, кульминацией которой явились две революции 1917 года российские элиты как и элиты во Франции после революции 1789 года, как и германские элиты после окончания Первой мировой войны вынуждены были выбирать между «плохим и очень плохим». В феврале 1917 года свергли царя, но проблем это не решило, в результате чего к власти путём госпереворота пришли большевики, установившие диктатуру пролетариата, а по сути классовый террор.

Во Франции в 1793 году новообразовавшиеся элиты также упустили приход якобинцев (большевиков) во власть, установившие якобинский террор, а по сути также классовый террор. Уже через десять месяцев в июле 1794 года якобинцев смели термидорианцы (это было подобие лево-эссеровского мятежа в России), которые отправили главарей якобинцев на ими же придуманную гильотину.

В Германии в 1919 году в ходе начавшейся коммунистической Ноябрьской революции германскими элитами (крупной буржуазией) было принято решение физического устранения лидеров коммунистов Карла Либкнехта и Розы Люксембург без суда и следствия, а также подавления революционной ситуации в Германии силой. Всё дело в том, что германские элиты прекрасно понимали, что приход коммунистов во власть приведёт к гражданской войне в Германии (передел собственности) наподобии гражданской войны в России, которая (в России) уже бушевала в полном разгаре. Это спасло страну от хаоса.

Однако в 1932 году в Германии стояла реальная опасность прихода к власти коммунистов и на этот раз уже вполне легальным образом. Потому германские элиты выбирая между плохим и оченъ плохим выбрали Гитлера. Ну а позже посоветовали Гитлеру расправиться также и с СА Рема (ночь длинных ножей), стоящих на более левых позициях нежели НСДАП Гитлера, где штурмовики СА также мечтали расправиться с крупной буржуазией и её поделить. Всё это также как и в России, как и во Франции закончилось классовым террором, где коммунистов побросали в концлагеря, как в своё время большевики сделали это в 1917 году с буржуазией и термидорианцы в 1794 году, отправив якобинцев на гильотину.

К чему всё это привело? Россия после революции 1905-1907 годов втянулась в Первую мировую войну, а далее и в Гражданскую войну. Во Франции Термидор 1794 года закончился государственным переворотом Бонапарта в 1799 году, с чего и начались наполеоновские войны. Ну а Германия с приходом Гитлера к власти начала Вторую мировую войну. Так что в принципе у самих элит выбора тут большого и не было, ибо приходилось выбирать между «плохим и очень плохим». 

• -0.33 / 15

Цитата: Полячка от 18.10.2015 09:04:30А Вы полагаете, что 1917г стал благом для России? Ведь в основе программы большевиков лежала  классовая  борьба, которая плавно переходила в гражданскую войну . Иными словами данная партия планировала уничтожение народа РИ.  Вы полагаете, что уничтожение народа по классовой принадлежности - это благо для России?     Национальная политика большевиков привела  к разделению страны   на национальные республики, с передачей им  территорий заселенных  русскими людьми. Эти республики содержали, кормили  за счет РСФСР,  а затем  административные границы республик стали государственными и 25мл  русских и русскоязычных граждан стали изгоями на чужой враждебной территории.... Вы полагаете это благо для России?  А в 90-х без войн, революций,без  протестов населения руководство КПСС, при полном молчании рядовых членов партии,  совершило очередной гос.переворот и опять  как в 1917 кто был никем, тот стал всем....и началось очередное разграбление и уничтожение страны..
 Вы полагаете это благо для России?

Цитата: Полячка от 18.10.2015 09:04:30

 

Опять двадцатьпять! История - лженаука теперь? Давайте по делам судить, не по программам партий! Революцию в феврале 1917 провели не большевики! Её провели либералы и демократы и по сути своей она была буржуазной! В Исполкоме Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов 2 (15) марта 1917 было 36 членов, среди которых было 7 большевиков А возглавлял его Н. С. Чхеидзе — член IV Государственной думы (лидер фракции социал-демократов-меньшевиков), масон, член созданного тогда же Временного комитета Государственной думы. Товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский (все трое — члены IV Государственной думы)...
А вот когда демократы развалили всё и вся, показав полное неумение управлять страной, тогда власть, буквально валяющуюся под ногами и подняли большевики. Потому как они оказались единственными, способными это сделать! Потому в событиях 1917 года надо обвинять либералов и дерьмократов, свергших царя.Именно они заварили эту кашу... Вы думаете, если бы власть досталась эсерам (кстати, Керенский - эсер, хорошо наруководил?) или анархистам - было бы лучше? (про меньшевиков не говорим, их в составе временного правительства дохрена было!)
Полюбуйтесь на состав Временного правительства! Где Вы там большевиков узрели с их программой?
Первым делом Временное правительство развалило армию... Про Приказ №1 слышали?

ЦитатаПриказом предписывалось немедленно создать выборные комитеты из представителей нижних чинов во всех воинских частях, подразделениях и службах, а также на кораблях. Главным в Приказе № 1 был третий пункт, согласно которому во всех политических выступлениях воинские части подчинялись теперь не офицерам, а своим выборным комитетам и Совету. В приказе предусматривалось также, что всё оружие передается в распоряжение и под контроль солдатских комитетов. Приказом вводилось равенство прав «нижних чинов» с остальными гражданами в политической, общегражданской и частной жизни, отменялось титулование офицеров.

То есть фактически отменили единоначалие в армии (и это в период войны!) в результате русская армия стала терпеть поражения и к лету 1917 возник в стране очередной кризис... Тот факт, что во время июньского кризиса 1917 года большевики были вынуждены уйти в подполье, это в школе теперь не проходят? Что Ленин в Разливе в шалаше скрывался именно от Временного правительства? Короче, сю ту грязь, что "наколбасили" либералы с демократами под руководством (впоследствии) эсера Керенского, возглавившего Временное правительство 24 июля (6 августа) 1917 - пришлось разгребать большевикам! Их обвиняют за Брестский мир? Так не они развалили армию прям во время войны! А либералы - демократы. Потери территорий? Пардон, но к приходом большевиков к власти Финляндия УЖЕ отделилась, а Польша и Прибалтика УЖЕ были потеряны в результате военных действий!
Короче, наезд на большевиков совершенно "не по делу!!

• +1.69 / 40

Цитата: doggy. от 18.10.2015 00:45:04Да-с, все как обычно, из всей длинной статьи рьяно начали обсуждать только последний абзац. А статья ведь была не об этом, а об авантюрной попытке разрешить все внутренние проблемы победной войнушкой, что очень хорошо вписывается в тему ветки. Война все спишет, как обычно. Мы все наблюдаем в прямом эфире попытку некоторых исключительных разрешить свои проблемы очередной победной войнушкой. 

С моей точки зрения, было бы полезно рассмотреть предисторию теперешней ситуации, корни которой в неудовлетворительных исходах ПМВ, которую, так или иначе, мы все еще довоевываем, так сказать, современный аналог столетней войны. 
С точки зрению российской истории, вступление в ПМВ было второй попыткой разрубить гордиевый узел внутренних проблем (прежде всего провал столыпинских реформ и нерешенная проблема аграрного перенаселения в центральных губерниях, а также необходимости модернизации не только экономики но и внутреннего управления). Первая попытка - русско-японская война уже показала опасность этой рискованной игры (легкой победоносной войнушки не получилось, а наоборот произошло восстание в тылу, ситуация, зеркально повторенная в 1917). 
А мы, как обычно, перешли к обсуждению последствий, кто виноват. А вопрос был не в этом, а в том, что нужно было сделать, чтобы разрешить внутренние проблемы без скатывания в авантюру. Вопрос далеко не праздный, так как неспособность ответить на этот вопрос было главной причиной не только 1917 но и событий 1991. Более того, перед Россией в настоящий момент стоят все те же вечные вопросы, но как обычно, вместо попыток ответить на вопрос - что делать, мы скатываемся к очередному бесполезному обсуждению - кто виноват. Печально это.

Цитата: doggy. от 18.10.2015 00:45:04

 

С чего такие выводы? Мне кажется вы передёргиваете и очень сильно! Благодаря выдержки ВВП и "инертности" народа мы (Россия) как раз не ищем виновных, а спокойно делаем своё дело. Крым и Сирия достаточно сильно демонстрируют именно холодный расчёт, а не суету и истерику. Последнее время всё больше истерят наши "партнёры," как из западных "демократий", так и из восточных деспотий. 

• +0.89 / 17

Цитата: doggy. от 18.10.2015 11:58:02Вы бы хоть пост прочитали прежде чем какашками кидаться, что ли, а заодно изначальный пост. 

ЦитатаС точки зрению российской истории, вступление в ПМВ было второй попыткой разрубить гордиевый узел внутренних проблем (прежде всего провал столыпинских реформ и нерешенная проблема аграрного перенаселения в центральных губерниях, а также необходимости модернизации не только экономики но и внутреннего управления).

Цитата: doggy. от 18.10.2015 11:58:02

 

Ну и как ВНЕШНЯЯ война разрешала эти ВНУТРЕННИЕ проблемы? Может хватит натягивать сову на глобус?

В рамках войны Российская империя, так же как и прочие участники войны, пытались разрешить свои ВНЕШНИЕ проблемы.От того что РИ победила бы в войне земельные проблемы страны не решились бы.

• -0.28 / 8

Цитата: doggy. от 18.10.2015 11:58:02Вы бы хоть пост прочитали прежде чем какашками кидаться, что ли, а заодно изначальный пост.

Цитата: doggy. от 18.10.2015 11:58:02

 

Мне кажется, что вы зря затеяли этот разговор (тем более, офтоп). Ваш изначальный пост строится на утверждении, что РИ сознательно вступила в мировую войну "для решения внутренних проблем". По крайней мере, именно так я вас и понял. Откуда у вас такая уверенность? Доступные нам факты говорят об обратном - как правительство, так и сам император не только не стремились вступить в войну, но и всячески пытались этого избежать. Первую Мировую развязали Австро-Венгрия и Германия (при ведущей роли Германии и лично кайзера). Возможно, в какой-то степени к этому приложили свою руку и англичане, своим провокационным бездействием на начальном этапе (дипломаты Австро-Венгрии их заявление по Сербии так и поняли), но это уже не факт, а гипотеза (которая, впрочем, вполне правдоподобна). В конце концов, именно Германия объявила войну России, а не наоборот. Называть же мобилизацию русской армии полновесной причиной для объявления войны тоже несколько странно, поскольку Австро-Венгрия к тому времени вовсю мобилизовывалась. Может быть по вашему России нужно было сразу сдаться? Повторяю, кайзер искал любого предлога для начала войны, и именно поэтому она стала неизбежной.

Что касается Русско-Японской войны, то она началась вероломной атакой японских миноносцев на рейд Порт Артура с последующим объявлением войны, что не мешает вам обвинять российское правительство и лично императора в развязывании войны опять же "для решения внутренних проблем". При этом Россия вовсе не поставила Японию в практически безвыходное положение (как последствие поступят США), провоцирую ее на войну. Да, Россия не давала развернуться хищническому японскому империализму. Но было бы странно ожидать от великой державы смиренное сидение "под шконкой".

Я полагаю, что руководство СССР в свое время нанесло самому себе непоправимый вред, вслед за недругами России настаивая на "империализме" политики РИ. Не понимаю, зачем и сейчас нужно продолжать отстаивать обветшавшие идеологические штампы.

• +1.24 / 19

Цитата: doggy. от 18.10.2015 00:45:04С точки зрению российской истории, вступление в ПМВ было второй попыткой разрубить гордиевый узел внутренних проблем

Цитата: doggy. от 18.10.2015 00:45:04

 

ну что ж...

Цитата: doggy. от 16.10.2015 23:26:34Конспирологическая история Первой Мировой войны
...
Идея была в следующем:
1. Германии необходимо навязать союзника который имел бы сразу несколько ключевых проблем -  это была Австро-Венгерская империя.
2. Необходимо сплотить две недружественные России страны Францию и Англию и поставить их в ситуацию, когда они будут вынуждены воевать.
3. России необходимо провести масштабный экономический рывок, причем желательно сделать это на чужие деньги, которые потом можно будет не отдавать. Тут вообще все просто - у Франции были средств ана инвестиции и она их с радостью давала русским союзникам, так как жаждала реванша за франко-прусскую войну.

Цитата: doggy. от 16.10.2015 23:26:34

 

1 - Австро-Венг. и так была союзником Германии, противоречия между ними были несравнимо меньше противоречий с другими державами,
2. - Франция не была недружественной к России, у них не было конфликтных вопросов и их интересы всерьез не пересекались, Антанта - это союз Рос.империи и Франции, Англия туда втиснулась не без труда,
3. - экономические реформы, тем более рывки, самые лучшие результаты дают тогда, когда проводятся в стабильном обществе, с сильной и авторитетной властью, но не вовремя мировой бойни,
и какие инвестиции и прочую помощь могла бы оказать Франция, будучи вовлеченной в войну с Германией?
ей бы кто самой помог,

уж извините, но это план гениальных идиотов, сидящих в кабинетах и рисующих завиральную стратегию,
ерсте колонне марширт, цвайте колонне марширт..
--
самой большой внутренней проблемой была реформа управления,
без ущерба крупных землевладельцев аграрный вопрос не решался,
а помещики, дворяне были опорой самодержавия, ограничивать которое не собирались даже стоя в двух шагах от краха,
интересы многочисленной царской семьи, стоящие выше перспектив развития, близорукость, непонимание собственной страны - в результате проблемы пришлось решать другим и очень большой ценой.

• +1.34 / 17

Цитата: Filin18 от 18.10.2015 19:42:48ну что ж...Скрытый текст


1 - Австро-Венг. и так была союзником Германии, противоречия между ними были несравнимо меньше противоречий с другими державами,
2. - Франция не была недружественной к России, у них не было конфликтных вопросов и их интересы всерьез не пересекались, Антанта - это союз Рос.империи и Франции, Англия туда втиснулась не без труда,
3. - экономические реформы, тем более рывки, самые лучшие результаты дают тогда, когда проводятся в стабильном обществе, с сильной и авторитетной властью, но не вовремя мировой бойни,
и какие инвестиции и прочую помощь могла бы оказать Франция, будучи вовлеченной в войну с Германией?
ей бы кто самой помог,

уж извините, но это план гениальных идиотов, сидящих в кабинетах и рисующих завиральную стратегию,
ерсте колонне марширт, цвайте колонне марширт..
--
самой большой внутренней проблемой была реформа управления,
без ущерба крупных землевладельцев аграрный вопрос не решался,
а помещики, дворяне были опорой самодержавия, ограничивать которое не собирались даже стоя в двух шагах от краха,
интересы многочисленной царской семьи, стоящие выше перспектив развития, близорукость, непонимание собственной страны - в результате проблемы пришлось решать другим и очень большой ценой.

Цитата: Filin18 от 18.10.2015 19:42:48

 

Реформа системы управления всегда и везде была и есть самая сложная задача.

Любая  рев. ситуация (когда "верхи не могут, а низы не хотят") - это результат кризиса системы управления.

И всегда эту задачу приходилось решать реорганизацией системы управления, которая включает «снос» старой элиты.
Во всяком случае в России это так, начиная с Петра ! Не историк, поэтому не знаю, как было раньше. Но, наверняка, так же.

Когда некоторые говорят, что Российская империя погибла в результате революции, а могла бы успешно развиваться дальше - это полная чушь либо от непонимания того, как управляются большие системы, либо от желания навести тень на плетень. Тоже самое касается и СССР.

Если возникают проблемы в любой системе – надо менять управление ею. Это так, начиная от фирмы из 3-х человек и кончая государством (включая, например , и армию). Примеров – выше крыши.

Управленцы, доведшие систему до кризиса, найти выход из ситуации сами не способны именно потому, что их менталитет, знания, опыт, традиции и привели к проблемам. Поэтому ставка делается на «свежую кровь».

Такие «кровопускания» мы и наблюдаем постоянно, что в государственном масштабе, что на более низких уровнях управления.

В таких пертурбациях важен один момент:
кто проводит «смену крови» и кто пользуется результатом.

Со стороны это можно понять только по результатам реорганизации.

Если система (организация) после «реорганизации» возрождается и крепнет – значит, система управления контролируется силами, «родными» для системы.  Хотя часто всё видится совсем иначе.

Если система (организация) после «реорганизации» умирает – значит, система управления контролируется силами, «чуждыми» системе.  Хотя часто всё видится совсем иначе.

Но время всё расставляет по местам.
Правда, не во всех головах.
Но это проблемы голов.

• +2.39 / 49

Цитата: Stari от 18.10.2015 22:43:54Реформа системы управления всегда и везде была и есть самая сложная задача.
Любая  рев. ситуация (когда "верхи не могут, а низы не хотят") - это результат кризиса системы управления.
И всегда эту задачу приходилось решать реорганизацией системы управления, которая включает «снос» старой элиты.

Управленцы, доведшие систему до кризиса, найти выход из ситуации сами не способны именно потому, что их менталитет, знания, опыт, традиции и привели к проблемам. Поэтому ставка делается на «свежую кровь».

Такие «кровопускания» мы и наблюдаем постоянно, что в государственном масштабе, что на более низких уровнях управления.

В таких пертурбациях важен один момент:
кто проводит «смену крови» и кто пользуется результатом.

Со стороны это можно понять только по результатам реорганизации.

Если система (организация) после «реорганизации» возрождается и крепнет – значит, система управления контролируется силами, «родными» для системы.  Хотя часто всё видится совсем иначе.

Если система (организация) после «реорганизации» умирает – значит, система управления контролируется силами, «чуждыми» системе.  Хотя часто всё видится совсем иначе.

Но время всё расставляет по местам.
Правда, не во всех головах.
Но это проблемы голов.

Цитата: Stari от 18.10.2015 22:43:54

 

тема бесконечная, как история общества человеков,
ясно, что идеальной системы нет, но была бы хотя бы стабильна..
а стабильна она может быть при условии согласия с ней большинства населения,
согласия осмысленного или подсознательного (вся власть от бога),

в Англии после ритуального лишения головы монарха выработали таки систему, которая без малого 500 лет не требовала кровопускания,
элиты, худо-бедно, но договорились до консенсуса и благополучно правят, пережив и величие, и распад без смены крови,
верх абсолютизма у них был при Елизабет 1, после чего сочли за лучшее периодически меняться местами, чтоб стравливать недовольство на головы ушедших, но не трогая самих голов,

кто у нас отличился революционным задором? - Франция, Россия,
обе - с длительными абсолютными монархиями, когда недовольство накапливалось в отношении определенных персон, точнее - семейств, фамилий,
которые, в свою очередь, ну никак не желали поступиться  хоть малой толикой своих великолепных прав, пренебрегая обязанностями, возлагаемыми на глав государств,
"государство - это я!"
"дворянин тот, с кем я разговариваю, и пока разговариваю!",

а потом обижаются, когда их волокут на эшафоты и ставят к стенке,
не понимая, что они расплачиваются не за свои грехи  - они платят по счетам, накопленным их великодержавными предками,
платят за систему, которая отсутствием гибкости, эффективности довела таки общество сначала до насмешек, потом до презрения, наконец -  до бессмысленного и беспощадного,
если везло, то облившись кровью, общество получало новых правителей, которые поднимали короны из грязи и становились Великими, но потом приходили обыкновенные (глупые, жадные... иль циничные) и все опять по кругу...
---
Но время всё расставляет по местам.

Правда, не во всех головах.

Но это проблемы голов.


беда в том, что в нынешние вегетарианские времена проблемы падают не на те головы,
некоторым головам, накосячившим на высоких постах, не мешало бы напомнить слова "ответственность и расплата",
чтоб всем остальным через какое-то время не пришлось петь грустным голосом - "что же будет с родиной и с нами"

• +2.19 / 37

Цитата: Filin18 от 18.10.2015 23:52:55
тема бесконечная, как история общества человеков,
ясно, что идеальной системы нет, но была бы хотя бы стабильна..
а стабильна она может быть при условии согласия с ней большинства населения,
согласия осмысленного или подсознательного (вся власть от бога),

в Англии после ритуального лишения головы монарха выработали таки систему, которая без малого 500 лет не требовала кровопускания,
элиты, худо-бедно, но договорились до консенсуса и благополучно правят, пережив и величие, и распад без смены крови,
верх абсолютизма у них был при Елизабет 1, после чего сочли за лучшее периодически меняться местами, чтоб стравливать недовольство на головы ушедших, но не трогая самих голов,

кто у нас отличился революционным задором? - Франция, Россия,
обе - с длительными абсолютными монархиями, когда недовольство накапливалось в отношении определенных персон, точнее - семейств, фамилий,
которые, в свою очередь, ну никак не желали поступиться  хоть малой толикой своих великолепных прав, пренебрегая обязанностями, возлагаемыми на глав государств,
"государство - это я!"
"дворянин тот, с кем я разговариваю, и пока разговариваю!",

а потом обижаются, когда их волокут на эшафоты и ставят к стенке,
не понимая, что они расплачиваются не за свои грехи  - они платят по счетам, накопленным их великодержавными предками,
платят за систему, которая отсутствием гибкости, эффективности довела таки общество сначала до насмешек, потом до презрения, наконец -  до бессмысленного и беспощадного,
если везло, то облившись кровью, общество получало новых правителей, которые поднимали короны из грязи и становились Великими, но потом приходили обыкновенные (глупые, жадные... иль циничные) и все опять по кругу...
---
Но время всё расставляет по местам.

Правда, не во всех головах.

Но это проблемы голов.

беда в том, что в нынешние вегетарианские времена проблемы падают не на те головы,
некоторым головам, накосячившим на высоких постах, не мешало бы напомнить слова "ответственность и расплата",
чтоб всем остальным через какое-то время не пришлось петь грустным голосом - "что же будет с родиной и с нами"

Цитата: Filin18 от 18.10.2015 23:52:55

 

Проблемы во все времена падали на разные головы, в основном, - на непричастные:
"Наказание невиновных и награждение непричастных" - это задолго до нас заметили.

Но это только так кажется.
В обществе действует своя система "естественного" отбора:
те, кто понимает, что к чему приводит, головы сохраняют.
А те, кто не понимают.....

Поэтому у общественных катаклизмов есть ещё и такая своеобразная функция фильтрации человеков.

"некоторым головам, накосячившим на высоких постах, не мешало бы напомнить слова "ответственность и расплата"

Тут тоже не всё просто.
В нынешние времена нам очень часто невозможно понять "кто есть ху".
То, что видно на поверхности, часто только прикрытие для достижения совсем других целей.
Но это совсем не исключает поощрений и наказаний.
Только это мы тоже не всегда видим.
Но это есть  

• +0.89 / 16

Цитата: Stari от 19.10.2015 00:46:30Проблемы во все времена падали на разные головы, в основном, - на непричастные:
"Наказание невиновных и награждение непричастных" - это задолго до нас заметили.

Но это только так кажется.
В обществе действует своя система "естественного" отбора:
те, кто понимает, что к чему приводит, головы сохраняют.
А те, кто не понимают.....

Поэтому у общественных катаклизмов есть ещё и такая своеобразная функция фильтрации человеков.

"некоторым головам, накосячившим на высоких постах, не мешало бы напомнить слова "ответственность и расплата"

Тут тоже не всё просто.
В нынешние времена нам очень часто невозможно понять "кто есть ху".
То, что видно на поверхности, часто только прикрытие для достижения совсем других целей.
Но это совсем не исключает поощрений и наказаний.
Только это мы тоже не всегда видим.
Но это есть  

Цитата: Stari от 19.10.2015 00:46:30

 

конспирология - лучшая индульгенция,

вы, ребята, не видите тех высоких целей, ради которых г.г. А,Б или Ч делают свое дело, они творят будущее, которое там за горизонтом,
но можно найти производную функции в точке по направлению, идущему от точки к точке.

• -0.09 / 5

Цитата: Filin18 от 19.10.2015 11:32:12конспирология - лучшая индульгенция,

вы, ребята, не видите тех высоких целей, ради которых г.г. А,Б или Ч делают свое дело, они творят будущее, которое там за горизонтом,
но можно найти производную функции в точке по направлению, идущему от точки к точке.

Цитата: Filin18 от 19.10.2015 11:32:12

 

Как только в дискуссии начинают использовать бранные слова типа "конспирология",
обсуждение дальше теряет смысл.

Вы сами сказали правильные слова о проблемах управления.
По идее, должны быть в курсе, что "начальники" любого уровня всегда склонны скрывать свои намерения от подчинённых.
А если возможно, то и действия.
Особенно, если это политики госуровня.

А если приходится бороться с конкурентами, то - "начальникам" надо маскироваться и даже совершать обманные движения.
Если этого не понимать и не принимать во внимание при анализе,
то какой смысл вообще рассуждать о проблемах управления?

• +0.78 / 14

Цитата: Stari от 19.10.2015 12:51:22Как только в дискуссии начинают использовать бранные слова типа "конспирология",
обсуждение дальше теряет смысл.

Вы сами сказали правильные слова о проблемах управления.
По идее, должны быть в курсе, что "начальники" любого уровня всегда склонны скрывать свои намерения от подчинённых.
А если возможно, то и действия.
Особенно, если это политики госуровня.

А если приходится бороться с конкурентами, то - "начальникам" надо маскироваться и даже совершать обманные движения.
Если этого не понимать и не принимать во внимание при анализе,
то какой смысл вообще рассуждать о проблемах управления?

Цитата: Stari от 19.10.2015 12:51:22

 

"начальники" любого уровня, политики госуровня...
наверно все-таки должны донести до публики цели своей деятельности, так сказать, стратегию,
чтоб ясно было - куда... для чего... ,
тогда подчиненные отнеслись бы с пониманием к проблемам, возникающим на  дороге, ведущей к сияющим вершинам,

способы, методы, то есть тактику - можно держать в узком кругу,
маскироваться и наводить туману,  дабы конкуренты и прочие супостаты не пронюхали и не нагадили,

или лапидарно :
Стратегия решает какие задачи ставить.
Тактика  -- как их выполнять.
 
но слово конспирология зря ругательным называете,
очень полезное слово,
вдруг ширмассы задумаются - какого черта? и че вообще происходит...

куда ты ведешь нас? - не видно ни зги, а тут вы такой - тсссс! конспирология! вам это знать ненада... это обманные движения!

и все.

• +0.65 / 11

Цитата: Filin18 от 19.10.2015 22:43:54но слово конспирология зря ругательным называете,
очень полезное слово,
вдруг ширмассы задумаются - какого черта? и че вообще происходит...

куда ты ведешь нас? - не видно ни зги, а тут вы такой - тсссс! конспирология! вам это знать ненада... это обманные движения!

и все.

Цитата: Filin18 от 19.10.2015 22:43:54

 

вообще то словечко сие употребляют частенько в обвинительном наклонении.., потому бранный смысл.
Для понимания, - теорема Гёделя, на ветке Футюха выкладывал, Это, так сказать, -.мирское.
И библейское, почему учение Христа - тайное? Да потому, что ака та ещё граната в руках...

• -0.03 / 1

Цитата: Filin18 от 18.10.2015 23:52:55в Англии после ритуального лишения головы монарха выработали таки систему, которая без малого 500 лет не требовала кровопускания,
элиты, худо-бедно, но договорились до консенсуса и благополучно правят, пережив и величие, и распад без смены крови,
верх абсолютизма у них был при Елизабет 1, после чего сочли за лучшее периодически меняться местами, чтоб стравливать недовольство на головы ушедших, но не трогая самих голов

Цитата: Filin18 от 18.10.2015 23:52:55

 

    
Прекрасная система!
Которая привела наверх таких политических тупиц, как Чемберлен и таких разрушительных агентов государств-конкурентов, как Черчилль.
Которая в результате превратила империю, над которой не заходило Солнце, в ничтожнейшую, нищую окраину Европы, вроде Швеции.
   
Нет, я-то такую политику от души поддерживаю и желаю и всяким прочим США немедленно ей последовать.
Но с точки самой Мелкобритании в такой системе что-то явно совсем не так.

• +0.97 / 22

Цитата: dmitriк62 от 19.10.2015 09:37:26Прекрасная система!
Которая привела наверх таких политических тупиц, как Чемберлен и таких разрушительных агентов государств-конкурентов, как Черчилль.
Которая в результате превратила империю, над которой не заходило Солнце, в ничтожнейшую, нищую окраину Европы, вроде Швеции.
   
Нет, я-то такую политику от души поддерживаю и желаю и всяким прочим США немедленно ей последовать.
Но с точки самой Мелкобритании в такой системе что-то явно совсем не так.

Цитата: dmitriк62 от 19.10.2015 09:37:26

 

С тех пор, как в Британии разрешили селиться евреям, это не страна, а бурдюк с питательным раствором.
Цитата, сами знаете, откуда:
" Кроме заботы о пище, Жулио проявил также заботу о чистоте.

-- У вас, голубчик, в этой комнате слишком много скопилось дряни,
сказал он однажды Спрутсу. -- Однако убирать здесь не стоит. Мы попросту
перейдем в другую комнату, а когда насвиним там, перейдем в третью, потом в
четвертую, и так, пока не загадим весь дом, а там видно будет."

• +0.69 / 16

Цитата: dmitriк62 от 19.10.2015 09:37:26Прекрасная система!
Которая привела наверх таких политических тупиц, как Чемберлен и таких разрушительных агентов государств-конкурентов, как Черчилль.
Которая в результате превратила империю, над которой не заходило Солнце, в ничтожнейшую, нищую окраину Европы, вроде Швеции.
   
Нет, я-то такую политику от души поддерживаю и желаю и всяким прочим США немедленно ей последовать.
Но с точки самой Мелкобритании в такой системе что-то явно совсем не так.

Цитата: dmitriк62 от 19.10.2015 09:37:26

 

система позволила сделать тех.рывок и держать маленькому острову в подчинении пол-мира,
это была аномалия,
это неестественное образование и то, что оно просуществовало несколько столетий - достижение системы,
отсутствие (критичное) внутренних разборок позволило сосредоточиться на внешней экспансии, попросту - грабить и подпитывать себя,
империя распалась потому что подросли остальные, в том числе и подневольные,
тем не менее, в сравнении с распадом других империй - не только Российской/Советской, но и Османской, Австрийской, Германской, британцы выкрутились лучше,
Индия, например, полностью копировала ихнее гос.управление, не говоря уж о языке,
осталось влияние, осталась возможность диктовать и кое-что иметь...

в Англии был абсолютизм элиты, причем буржуазной (торговой, финансовой..), а не  какой-то отдельной персоны со своими капризами, настроениями и прочими за#бонами,

но ни какой тупой Чемберлен или умный  Черчилль не могли уже ничего сделать, Клио - дама суровая, рано или поздно всех расставляет по своим местам,
но дает вилку возможностей...

• +0.94 / 22

Цитата: dmitriк62 от 19.10.2015 09:37:26Прекрасная система!
Которая привела наверх таких политических тупиц, как Чемберлен и таких разрушительных агентов государств-конкурентов, как Черчилль.
Которая в результате превратила империю, над которой не заходило Солнце, в ничтожнейшую, нищую окраину Европы, вроде Швеции.
   
Нет, я-то такую политику от души поддерживаю и желаю и всяким прочим США немедленно ей последовать.
Но с точки самой Мелкобритании в такой системе что-то явно совсем не так.

Цитата: dmitriк62 от 19.10.2015 09:37:26

 

на счет Швеции как нищей окраины Европы вы кажется несколько загнули :


http://player.myshared.ru/84511/

• -0.70 / 45

Цитата: k3sv от 20.10.2015 05:40:36на счет Швеции как нищей окраины Европы вы кажется несколько загнули :





http://player.myshared.ru/84511/

Цитата: k3sv от 20.10.2015 05:40:36

 

Грош цена таким исследованиям, сделанным на основе официально опубликованной статистики. В США мухлюют данными по раб.силе, в Европе в упор не замечают "неграждан" той же Прибалтики. Предлагаете и этому верить?

• +0.53 / 21

Цитата: alexsan156 от 20.10.2015 06:11:24Грош цена таким исследованиям, сделанным на основе официально опубликованной статистики. В США мухлюют данными по раб.силе, в Европе в упор не замечают "неграждан" той же Прибалтики. Предлагаете и этому верить?

Цитата: alexsan156 от 20.10.2015 06:11:24

 

ну давайте статистике никакой не верить - ни шведской ни российской. так будет вернее

я лично верю шведским фильмам, они выглядят весьма правдиво но это конечно дело вкуса

может кто то ездил в Швецию хотя бы как турист - каково там живется шведам, страдают ли они

от повышения тарифов ЖКХ, как вообще жизнь в этой нищей окраине европы проистекает,

или еще от чего - интересно было бы послушать исследования очевидцев

К сожалению, совершенно невозможно поверить в данные википедии а ведь она пишет что

в этой нищей окраине европы (17 место в мире по доходам на душу в ппс)

17

Швеция

44038

44849

45986

(в долларах за 2012, 13, 14 годы)

49

Россия

23700

24298

24805

Совершенно невозможно поверить в такое )))))

• +0.08 / 29

Цитата: k3sv от 20.10.2015 06:19:41К сожалению, совершенно невозможно поверить в данные википедии а ведь она пишет что

в этой нищей окраине европы (17 место в мире по доходам на душу в ппс)

17

Швеция

44038

44849

45986

(в долларах за 2012, 13, 14 годы)

49

Россия

23700

24298

24805

Цитата: k3sv от 20.10.2015 06:19:41

 

Как можно учитывать доходы без расходов?

• +1.05 / 21

Цитата: lucent от 20.10.2015 12:29:50Опять этот смешной комплекс про "все друг на друга стучат"

Цитата: lucent от 20.10.2015 12:29:50

 

Вот только не подумайте что я следую правилу "не можешь возразить, докопайся до запятых". Но Ваш тон - какой-то снисходительно-пренебрежительный - как  у взрослого, втолковывающего неразумному ребенку, или как у креативного офисного "небыдла".
Вот причем здесь слово "комплекс"? И почему он "смешной"?
И ещё - разве так, как это заведено у них - лучше? (КАК ЖИТЬ В США, ПОЧЕМУ СТУЧАТ ДОБРЫЕ СОСЕДИ)
Я согласен с форумчанами, которые говорят, что если там есть что-то хорошее, что можно перенять - то почему бы и нет. Но тотальное стукачество - не думаю что это нужно перенимать.

АУ/АС на УМ.

• +0.67 / 19

Цитата: Stari от 18.10.2015 22:43:54Реформа системы управления всегда и везде была и есть самая сложная задача.

Любая  рев. ситуация (когда "верхи не могут, а низы не хотят") - это результат кризиса системы управления.

И всегда эту задачу приходилось решать реорганизацией системы управления, которая включает «снос» старой элиты.
Во всяком случае в России это так, начиная с Петра ! Не историк, поэтому не знаю, как было раньше. Но, наверняка, так же.



Когда некоторые говорят, что Российская империя погибла в результате революции, а могла бы успешно развиваться дальше - это полная чушь либо от непонимания того, как управляются большие системы, либо от желания навести тень на плетень. Тоже самое касается и СССР.

Если возникают проблемы в любой системе – надо менять управление ею. Это так, начиная от фирмы из 3-х человек и кончая государством (включая, например , и армию). Примеров – выше крыши.

Управленцы, доведшие систему до кризиса, найти выход из ситуации сами не способны именно потому, что их менталитет, знания, опыт, традиции и привели к проблемам. Поэтому ставка делается на «свежую кровь».

Такие «кровопускания» мы и наблюдаем постоянно, что в государственном масштабе, что на более низких уровнях управления.

В таких пертурбациях важен один момент:
кто проводит «смену крови» и кто пользуется результатом.

Со стороны это можно понять только по результатам реорганизации.

Если система (организация) после «реорганизации» возрождается и крепнет – значит, система управления контролируется силами, «родными» для системы.  Хотя часто всё видится совсем иначе.

Если система (организация) после «реорганизации» умирает – значит, система управления контролируется силами, «чуждыми» системе.  Хотя часто всё видится совсем иначе.

Но время всё расставляет по местам.
Правда, не во всех головах.
Но это проблемы голов.

Цитата: Stari от 18.10.2015 22:43:54

 

Уважаемый Stari, когда вижу/слышу слово "реформа" у меня включается красный, уж звиняйте,злой на сие словечко.
Ре-форма, приставка ре - означает повторение формы, по сути смысла фразы сие означает повторение формы-курса управления корабля с именем, на данный момент, "Россия". Капитан, старпом, штурман.., как по мне, корабль - подводный... .
Продолжать не буду, во избежание ..

• +0.43 / 6

Цитата: sbal от 19.10.2015 00:20:24Уважаемый Stari, когда вижу/слышу слово "реформа" у меня включается красный, уж звиняйте,злой на сие словечко.
Ре-форма, приставка ре - означает повторение формы, по сути смысла фразы сие означает повторение формы-курса управления корабля с именем, на данный момент, "Россия". Капитан, старпом, штурман.., как по мне, корабль - подводный... .
Продолжать не буду, во избежание ..

Цитата: sbal от 19.10.2015 00:20:24

 

Не знал, а то бы использовал другой термин
Хотя слово "реформа" в смысле повторения содержания в новой форме
как раз характерно для России: каждый раз получается самодержавие (с поправкой на эпоху ).
Что ни делаем, а получается АК .

• +0.82 / 14

Цитата: Stari от 19.10.2015 03:19:18Не знал, а то бы использовал другой термин
Хотя слово "реформа" в смысле повторения содержания в новой форме
как раз характерно для России: каждый раз получается самодержавие (с поправкой на эпоху ).
Что ни делаем, а получается АК .

Цитата: Stari от 19.10.2015 03:19:18

 

Форма - оболочка "государство", в коей народ.
За последние тыщу лет во главе - по наследству.
Что касается терминов, на примере б/У. Коституция:
Стаття 1. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава.
Вот ещё поинтересней:
Стаття 3. Людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю.
Пояснение к - Людына: Азъ, Человек, Людына, Жить.
И слово "социальная", в строку постов Улены.
Ничего удивительного, как шаланду назовёшь... .

• +0.02 / 1