Украина и украинско-российские отношения
204,777,677
348,223
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 10 май 2016 17:54:10 |
Тред №1093082
новая дискуссия Дискуссия 1.044
Вооруженные ОБСЕшники – новый тренд Киева
Обстановка на Донбассе с каждым днем ухудшается. Перемирие действует только на бумаге, на самом деле оно уже давно не соблюдается, гибнут мирные жители. В связи с этим, завтра в Берлине пройдет встреча нормандской четверки. Министры иностранных дел четырех стран вновь встретятся за круглым столом, чтобы еще раз обсудить шаги к урегулированию конфликта.
Перед началом переговоров всегда появляется ощущение какой-то надежды, упований на скорейшее разрешение этой бесконечной войны. Однако неконструктивные действия Киева и продолжающаяся имитация выполнения Минских договоренностей - невольно вызывают сомнения в успешности. Встречи глав МИД Франции, Германии, России и Украины уже проходили неоднократно, но воз и ныне там. Никаких серьезных подвижек они не приносят. Лишь горечь разочарования от несбывшихся надежд.
Что касается грядущей встречи, то на ней планируется обсудить, в первую очередь режим прекращения огня, а также выборы на Донбассе, речь о которых ведется на протяжении двух лет.
Уже сейчас министр иностранных дел Украины Климкин заявляет, что в Берлине он намерен настаивать на том, что выборы на Донбассе должны пройти под эгидой вооруженной миссии ОБСЕ. То есть, следить за порядком обязаны вооруженные ОБСЕшники.
Согласно всем нормам и правилам, мониторинговая миссия не может быть вооружена, это не их прерогатива. Однако Киев настаивает на этом. Естественно, уже сейчас главы республик выступают против такой идеи, опираясь на устав ОБСЕ, а также указывая на то, вооруженный ОБСЕшник автоматически становится угрозой безопасности республик. Что касается мониторинговой миссии, то с их стороны пока не поступало никаких предложения по этому поводу, это исключительно идея киевских властей.
С наименьшей вероятность главы МИД пойдут на условия придуманные Киевом. Ясно как белый день, что такие бредовые идеи, возникают только для того, чтобы тянуть время и как можно дольше не выполнять минские договоренности, обвиняя при этом ополченцев и Россию. Но так не может продолжаться вечно, в конце концов, Киев вынужден будет выполнить правила обусловленные минскими договоренностями, вот только когда этот момент наступит, и сколько еще будет жертв…
https://cont.ws/post/267019
Захарченко ещё полмесяца назад предупредил, что любой ОБСЕшник с оружием будет воспринят как интервент с соответствующим отношением.
Обстановка на Донбассе с каждым днем ухудшается. Перемирие действует только на бумаге, на самом деле оно уже давно не соблюдается, гибнут мирные жители. В связи с этим, завтра в Берлине пройдет встреча нормандской четверки. Министры иностранных дел четырех стран вновь встретятся за круглым столом, чтобы еще раз обсудить шаги к урегулированию конфликта.
Перед началом переговоров всегда появляется ощущение какой-то надежды, упований на скорейшее разрешение этой бесконечной войны. Однако неконструктивные действия Киева и продолжающаяся имитация выполнения Минских договоренностей - невольно вызывают сомнения в успешности. Встречи глав МИД Франции, Германии, России и Украины уже проходили неоднократно, но воз и ныне там. Никаких серьезных подвижек они не приносят. Лишь горечь разочарования от несбывшихся надежд.
Что касается грядущей встречи, то на ней планируется обсудить, в первую очередь режим прекращения огня, а также выборы на Донбассе, речь о которых ведется на протяжении двух лет.
Уже сейчас министр иностранных дел Украины Климкин заявляет, что в Берлине он намерен настаивать на том, что выборы на Донбассе должны пройти под эгидой вооруженной миссии ОБСЕ. То есть, следить за порядком обязаны вооруженные ОБСЕшники.
Согласно всем нормам и правилам, мониторинговая миссия не может быть вооружена, это не их прерогатива. Однако Киев настаивает на этом. Естественно, уже сейчас главы республик выступают против такой идеи, опираясь на устав ОБСЕ, а также указывая на то, вооруженный ОБСЕшник автоматически становится угрозой безопасности республик. Что касается мониторинговой миссии, то с их стороны пока не поступало никаких предложения по этому поводу, это исключительно идея киевских властей.
С наименьшей вероятность главы МИД пойдут на условия придуманные Киевом. Ясно как белый день, что такие бредовые идеи, возникают только для того, чтобы тянуть время и как можно дольше не выполнять минские договоренности, обвиняя при этом ополченцев и Россию. Но так не может продолжаться вечно, в конце концов, Киев вынужден будет выполнить правила обусловленные минскими договоренностями, вот только когда этот момент наступит, и сколько еще будет жертв…
https://cont.ws/post/267019
Захарченко ещё полмесяца назад предупредил, что любой ОБСЕшник с оружием будет воспринят как интервент с соответствующим отношением.
Отредактировано: Боярин - 10 май 2016 17:56:52
ОТВЕТЫ (115)
|
Малюта_Скуратов ( Специалист ) |
| 10 май 2016 17:55:54 |
Сообщение удалено
10 май 2016 22:00:37
10 май 2016 22:00:37
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 10 май 2016 18:00:38 |
В принципе, гейропейцы народ находчивый. Могут решить, что роль вооружённых формирований смогут выполнять западные ЧВК.
Только вот гарантий возвращения на запад им никто не даст...
|
Vaal ( Практикант ) |
| 10 май 2016 18:51:38 |
Цитата: Боярин от 10.05.2016 16:00:38
Дадут гарантии невозвращения. После чего вопрос использования ЧВК на оном ТВД разрешиться сам собой. Покойникам деньги не нужны, и в ЧВК (западных) все это хорошо понимают...
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 май 2016 19:00:23 |
Цитата: Vaal от 10.05.2016 16:51:38
Вы в ЧВК контракты подписывали? Знаете есть ли там выплаты по смерти родственникам или нет? Страховки и пр.?
|
|
Vaal ( Практикант ) |
| 10 май 2016 19:06:18 |
Цитата: ИвaнычЪ от 10.05.2016 17:00:23
Не подписывал. Я в своем уме. Меня выплаты родственникам за мой труп не интересуют. Заодно родственники такие тоже... не интересуют.
Вас интересует такое, - подписывайте. Не препятствую. Ежели возраст позволяет.
|
Урфин ( Специалист ) |
| 10 май 2016 18:02:25 |
При первом боестолкновении пристрелят несколько таких ероев, остальные сами разбегутся. Это ежели вооюще им оружие дадут. Я сомневаюсь.
|
|
starmextotsamyj ( Профессионал ) |
| 10 май 2016 20:02:41 |
Дело в том решения в ОБСЕ принимаются на основе консенсуса(согласия всех участников) и не являются юридически
обязательными.
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 10 май 2016 18:27:41 |
Цитата: Боярин от 10.05.2016 15:54:10
По такому заявлению можно судить об уровне мышления киевских правителей.
Разберем случай чисто технически.
В группу вооруженных представителей ОБСЕ кто-то выстрелил. С провокационными целями или просто из хулиганских побуждений. Естественно, вооруженные люди будут стрелять в ответ. И так, началась стрельба на улице города. Органы правопорядка ДНР вмешиваются в ситуацию и попросту уничтожают часть стреляющих. Там некогда разбираться. Далее всемирный вой - ДНР уничтожило наблюдателей.
И вот такую примитивную провокацию предлагают укродеятели. Ведь ни кто не сможет заранее догадаться.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 май 2016 18:34:10 |
Тут скорее фишка в другом таится - боязнь утраты территорий типа "завоёванных". Имхо, как уже тут писал, в Киеве не могут не понимать что времени у него чуть-чуть осталось или уже всё- закончилось. Другая часть марлезонского балета начинается. Под названием "махновщина". В прошлой части победить не удалось, в этой с отморозками на линии фронта что то делать надо, успокаивать, что бы в бой не рвались в котором их Киеву сливать придётся. И в то же время что бы себя обезопасить, чьи то гарантии дополнительные получить. Киев не гарант ни разу. Слив покровителей так же на лицо. А это какой то шанс.
Очередная , толковая статья от Ищенко:
https://cont.ws/post/264851
В которую такой ход легко вписывается.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 10 май 2016 19:04:56 |
Цитата: ИвaнычЪ от 10.05.2016 16:34:10
Времени у них осталось до зимы. Отморозки на линии фронта, хоть и прикидываются идиотами, но понимают, ни серьезные боевые действия ни зиму им не пережить. А как дальше жизнь устраивать - не знают. Конечно, ни какое ОБСЕ вооруженных людей на Донбасс не пошлет. Да ни кто и по своей воле туда не поедет. Убить могут.
Так что, клубок затягивается.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 май 2016 19:22:55 |
Или уже не осталось. Не осталось времени, это совсем не в этом смысле что отморозкам зиму не пережить на линии фронта. Они могут ещё в "последний бой" пойти, но им светит скорее всего официальное признание Киева этого всего самодеятельностью. Что поставит их вне закона уже официально с любой стороны. Могут и не пойти. Но в любом случае в грядущем году начинается совсем новая война на Украине. От Донбасса потихонечку сами(!) отводится силы будут на "второй фронт".
Времени не у отморозков не осталось, у них ещё времени будет, а у Киева. Конец его солидарности, война туда придёт - междусобойчик. О чём Ярош прямо и открыто говорит/пишет!
Так же :
«Существует очень пессимистический сценарий, который дает нашей стране запас прочности до конца года. После этого — можем получить несколько квазигосударств на территории Украины», — заявил Ярош.
Хотя до конца года реально нарисоваться могут лишь два квазигосударства, это ЛНР и ДНР. Официально! Если Киев заставят выполнить минские соглашения. Остальное уже цепная реакция которая может длиться несколько лет. Вот тогда Яроши и не только, начнут воевать в открытую с Киевом!
Не официально вполне к концу года может нарисоваться ЗУНР - противник Киева!
|
|
Старый циник ( Слушатель ) |
| 10 май 2016 22:47:23 |
Я как-то не разделяю вашего оптимизма. Очень многие говорили ровно то же самое и в 2014-м, и в 2015-м. Пережили хохлы уже две зимы в условиях АТО, переживут и третью.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 10 май 2016 23:11:56 |
Я такого не говорил.
В 14 и 15 годах не было такого резкого падения уровня жизни у населения. Сейчас наблюдается комплексное снижение уровня жизни. Понижение среднего уровня зарплат у населения. (Потеря работы, кризис, не выплата зарплат.) Рост цен на всё, а самое чувствительное, на коммунальные услуги, без которых не обойтись и на которых не сэкономить. Это накопление протестного потенциала. При наличии активистов, этот потенциал найдет выход.
АТО - это не основная часть недовольства населения.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 10 май 2016 23:30:46 |
Ох и насмотрелся я на такие предсказания еще в УНИАНовские времена. Года так, примерно, с десятого шли сплошные вангования о скором конце Укры. Непременным атрибутом было упоминание долгов, в которых страна утонет, не выдержав очередного пика выплат (да-да, пики выплат были уже тогда и уже тогда под них катастрофы прогнозировали) и обязательная временная привязка к зиме - ну вот уж очередную зиму Нэнька точно не переживет... дальше гарантировался голодомор и газомор.
Надо отдать аналитикам должное - последнее время (с пол-года - год) газомор гарантировать перестали, но кердык к осени -зиме традиционно сохраняется.
Смахивает на гадания по ромашке - будет- не будет, настанет - не настанет, придет - не придет...
А как Вам вариант, что страна просто еще больше откатится в нищету и все? Ну станут людишки беднее, так и не привыкать - не жили богатыми не хрен и начинать. И в принципе, их состояние никого не волнует. Так и будут потихоньку пыхтеть под американским протекторатом.
А пока опыт последних лет показал, что разрыв Нэньки в первую очередь работает по причинам политическим, а не экономическим. Следовательно, скорее всего, следующий шанс представится не скоро, раз уж пиндосы под себя большую часть Укры загребли. По крайней мере, не в этом году точно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 май 2016 00:33:55 |
Цитата: Карел от 10.05.2016 21:30:46
Да всё правильно, но предел-то есть? Может и есть в мире запредельно бедная и мирная страна, в которой не воюют, но я не в курсе
Везде в подобного рода территориях отчуждения от нормальной жизни либо междоусобицы, либо жесткий режим с каким нибудь подобием фюрера/лидера/идола. СКорея в пример или "богатейшие" страны Африки. Т.е. либо народ под ноготь, либо власть не удержать.
Терпеть можно долго, только в бУ сейчас оружия многова-то для долгого терпения.
Может я не прав? Время покажет.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 11 май 2016 09:06:03 |
Сообщение удалено
Карел
11 май 2016 15:25:52
Карел
11 май 2016 15:25:52
Отредактировано: Карел - 11 май 2016 15:25:52
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 11 май 2016 09:24:33 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 07:06:03
Как-то мало учитывается тот момент, что хохлам по результатам последних событий практически удалось свести негативную политическую составляющую - разделение страны на пророссийскую и проевропейскую части, к минимуму. И этот момент может стать решающим и исключить возможность дальнейшего раскола страны.
Я вчера вечером уже писал, что мы несколько, кмк, переоцениваем возможные негативные последствия "лечебного голодания". Для того, что бы оно перешло в политический кризис наши люди нужны и в большом количестве. А их количество сокращается и быстро. Самые активные уже на Донбассе и вывозят или уже вывезли семьи в РФ. Другие просто выезжают из страны. И надо вспомнить последний указ в области миграционной политики - упрощение для жителей Украины получения РВП в РФ.
Когда этот указ появился, первая мысль которая пришла мне в голову была о том, что ВПР считает маловероятным дальнейшие внутренние потрясения в У. и решило из ситуации извлечь хотя бы то, что еще можно - получить для страны лояльное, славянское население.
Ну вот, факторы накидал...
Какой из них перевесит сказать трудно, но что в течение этого года произойдет накопление объективных предпосылок и созреет новая точка бифуркации, как считает Вилежаня и с чего начался весь этот разговор, это вряд ли. Бум смотреть...
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 11 май 2016 09:53:56 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 07:24:33
С Триебалтиками сравнивать можно, но только не 40-а миллионную территорию большую Триебалтик всех вместе взятых. До кучи пиндосы тут не в этом роль играли. Не в экономике. Это дела ЕС который так же пиндосы валят!
Судба Триебалтик вполне себе могла бы светить ЗУНР - маленького куска Украины.
По поводу последнего. Как им удалось свести к минимуму разделение страны? Это куриная слепота, имхо. Там уже такое натворили что о каких то минимумах речи быть не может лет 10-ть. Выехать из страны всем не получится. Там не кочевники живут. Кто то принципиально там умирать даже останется. По мне просто загнали в подполье. Но подполье это всё до поры до времени. Из подпола на белый свет выйти не проблема. Бандеровцы это показали, когда СССР тужился продолжительное время их так же в подполье загоняя.
До кучи идеологическая составляющая уже на последнем издохе у Киева со Львовом и посему ещё кажется что они что то там к минимуму свели. Раскол там на идеологической почве зиждется! Когда у кого то "последний выдох господина ПЖ" оно может казаться что господин ПЖ свёл чего то к минимуму. Ничего там к минимум не сведено, просто другая часть марлезонского балета наступает уже не идеологическая(в отличии от ЮВУ пророссийского) ,а политическая которая вытекает из предыдущей части увенчавшейся не победой, а просёром!
Стало быть впереди поиск виноватых и разборки в лагере единоверцев некогда кто из них больше украинец.
Ещё с Триебалтиками не увязывается тот факт что Украина - это конкретный кусок России, в отличии от реально не русских но с русскоязычным населением стран. Дут не про славянское население говорить надо, а открытым текстом не стесняясь о русском которое в хохлов записано.
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 11 май 2016 09:47:10 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 07:06:03
Я же вижу много общего с Молдавией.
Одномоментная деиндустриализация в 92, устойчивое экономическое положение — лёжа на дне, политические власти на коротком поводке у сюзерена — никаких «сами, все сами», эффективное недопущение(не только в последние 2-3 года) какой-либо кристаллизации протестов или пророссийского движения, стимулирование выталкивания из страны политически и экономически активного населения.
Очень устойчивая выходит ситуация. Доказано 23 годами и постоянно уменьшающейся степенью политического влияния России на Молдавию. Экономическое влияние, как показала новейшая история, в «захваченных» странах лишь производное от политического влияния.
Недовольство населением как курсом так и существующим экономическим положением (проценты молдавских опросов я постил в молдавскую ветку) успешно купируется, канализируется в нужном ключе, размывается и размыливается.
Как-то так. В-общем, у атлантистов есть работающие методики. Удастся ли им применять их на объекте бОльшего масштаба, чем Прибалтика с Молдавией? Имхо, пока скорее удаётся, чем нет.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 11 май 2016 09:53:50 |
Сообщение удалено
Карел
11 май 2016 11:00:39
Карел
11 май 2016 11:00:39
Отредактировано: Карел - 11 май 2016 11:00:39
|
terran ( Слушатель ) |
| 12 май 2016 21:52:55 |
Позвольте мне попробовать ответить. Не существует простых ответов на сложные вопросы. А вопрос, поднятый Вами, именно что сложный.
С моей точки зрения Вы, как и многие другие на этой ветке, совершают ошибку смешивая понятия индивидуального и коллективного. И, как следствие, пытаются анализировать "коллективное" с позиции "индивидуальное", а это не тождественные понятия и в этом ошибка. В философии это называется подменой тезиса.
Во-первых, никто, нигде и никогда на официальном уровне не "...объявил всех людей на Украине живущих виновными в преступлениях необандеровцев и правосеков". Никто, нигде и никогда на официальном уровне не "..объявил детей, немощных людей, русских на Украине, стариков и далее по списку - этими преступниками".
Но! Во-вторых...
Вот здесь то и начинается ошибка. Есть понятие государство, понятие граждан этого государства и, как следствие, понятие гражданского договора между государством и гражданами. Причём этот "договор" заключается автоматически при принятии человеком гражданства, хочет он этого или не хочет. А один из обязательных элементов этого договора - это коллективная ответственность всех (подчёркиваю - ВСЕХ) граждан за дела своего государства.
Хотите пример? Пожалуйста. Только что был великий праздник День Победы. Вот Вы лично в той войне участвовали? Нет? И я не участвовал. И никто из участников ветки не участвовал. Какое мы имеем отношение к этой победе? Если лично, то никакого. Победа была одержана другими людьми. Но! Не просто другими людьми, а гражданами данного государства (Россия - правоприемница СССР), а, следовательно, этим государством. И, согласно общественного договора, каждый из нас, даже не имея индивидуального отношения к Победе, имеет к ней (будучи гражданами) коллективное отношение и имеем право называть её своей победой. И поэтому мы имеем право праздновать её, и считать её своей Победой! И празднуем. Я к вечному огню каждый год на 9 мая хожу. Это моё право и мой долг.
Обратный пример. В 90-х годах при команде Чубайса-Гайдара было буквально разворовывание олигархами государственного достояния. Помните, был даже такой мем - "семибанкирщина"? Ни лично я, ни лично Вы ни лично кто-либо другой из этой ветки в этому гиперворовству отношения не имеют. Не виноваты лично. Но! Будучи гражданами, несём коллективную ответственность за всё, подчёркиваю - за всё, что творит государство или его представители. Поэтому лично я считаю, что как гражданин виновен в том что было в 90-х и не роптал на то, что пришлось отвечать за это. Как я понёс ответственность? Да так же как и все - через кратное падение уровня жизни и обнищание. И это справедливо. Не виноват лично, но, живя в социуме, в государстве, отвечаю коллективно.
Так что, возвращаясь к поднятым Вами вопросам. Да, не виноваты. Но ещё раз - Вы смешиваете понятия индивидуального и коллективного. Не виноваты лично, но, будучи гражданами государства Украина, виноваты коллективно и должны нести коллективную ответственность за все деяния этого государства. Причём, не будет никакого суда. Суд - понятие индивидуальное. Судят индивидуума. Будет, метафорически выражаясь, суд истории, суд естественных процессов исторического развития человеческого общества.
Таким образом, все граждане Украины виновны в том что там происходит, нравиться нам это или нет. Виновны не индивидуально, а коллективно. И это говорю не я, не суд, а система государственного устройства общества. Другой у человечества сейчас просто нет. Более того, они понесут коллективную ответственность, даже если и не принимали участия ни в каких мерзких выходках, а просто будучи гражданами Украины. И это не зависит от нашего желания. Как именно понесут? Я не знаю. Могу предположить, что скорее всего ответственность будет через обнищание, падение социального уровня, бандитизм на улицах, беззаконие с повышением рисков для жизни, падение продолжительности жизни по причине падения уровня мед. обслуживания и т.п.
Поймите правильно, я не радуюсь этому, не злорадствую. От нас ничего не зависит. Это не человеческий суд. Это естественное развитие социально-исторических процессов. А эти процессы людей не сепарируют на отдельных индивидуумов - типа вот это прав а этот не прав.
Отвечают все. Вместе.
В качестве завершения приведу цитату из книги одного умного человека. Она здесь будет к месту:
"...Голос Риоза дрожал от раздражения:
— Так что же, вы хотите меня уверить в том, что именно эти вот его научные финтифлюшки могут предсказать, что, если я, например, нападу на Академию, я проиграю такое-то и такое-то сражение по такой-то и такой-то причине? Вы что, думаете, что я тупоголовый робот, который идет прямехонько в пекло, навстречу собственной гибели?
— При чем здесь вы? — отрезал старый патриций. — Я же сказал уже, что психоистория не имеет ничего общего с действиями конкретных людей. Прогнозировались гораздо более широкомасштабные события.
- И мы, так сказать, крепко сжаты могучей десницей Ее Величества — Исторической Неизбежности?
— Психоисторической Неизбежности, — мягко уточнил Барр.
— Ну, а если я все же воспользуюсь такой маленькой привилегией, как свобода воли? Если я вздумаю атаковать их через год или раздумаю атаковать вообще? При чем тут тогда Ее Величество? Какой от нее прок?
Барр равнодушно пожал плечами.
— Нападайте сейчас или не нападайте вовсе. На одном-единственном корабле или всем имперским флотом. Действуйте военной силой или экономической блокадой. Объявите войну честно или нападайте вероломно. Делайте, что вашей душе угодно, проявляйте полную свободу воли. Вы все равно проиграете.
И все это по мановению безжалостной десницы математически рассчитанных законов поведения человечества, которые нельзя ни отменить, ни остановить, ни отбросить в сторону."
(А. Азимов. Академия)
P.S. Уважаемые модераторы, не ставлю сообщение на АС или АУ, т.к. считаю это важным для понимания общей ситуации и её развития между Россией и Украиной.
Но если не согласны - удалите.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 май 2016 09:50:52 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 07:06:03
Согласен, но
1. в приебалтике не было вооруженного продолжительного конфликта. Т.е. хохлам, как минимум, нужно решить вопрос Юго-Востока и остыть с Крымом.
2. мало людей в приебалтике живет в достатке (про пенсионеров вообще молчу). Численность населения уменьшилась - сами знаете как.
Но мы отвлеклись от темы.
Смогут ли удержать пингвинцы ситуацию? Ведь территория бУ - это не маленькая Приебалтика, очень разнородная по сути, хотя вирус национализма поразил всех вдоль и поперек. Может и смогут и при другой власти, которая приземлить малёхо нацистов и будет договороспособна по ситуации с Донбассом. Если, как сейчас, то не верю, что всё миром кончится и все хохлонаселение за плетнями у хатынок успокоится: кому хатынка, а кто о Европе сильно мечтал. А кто себя в России видит. Т.е. ОЧЕНЬ МНОГО РАЗНЫХ ЖЕЛАНИЙ У ЖИТЕЛЕЙ СЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
|
БаранОбама ( Специалист ) |
| 11 май 2016 09:52:20 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 07:06:03
Поддержу Карела на 95%.Всё к тому и идёт.Есть только два отличия с развитием ситуации с Прибалтикой,и как это проявится,пока не очень понятно.
1.Бегство Прибалтики из СССР было вызвано горбачёвской разрухой конца 80-х и экспортом бандитизма из России в начале 90-х.В одночасье
превратившись из Западной витрины СССР в ужасающую помойку с разборками,стрельбой,нищетой - прибалты получили сильнейший шок,и вина СССР и России в этом неоспорима.Им не надо искусственно привлекать жупел "российской угрозы"
2.Резкий дрейф Украины же и её отрыв от России начался со времён майдауна, и пример более-менее сытой спокойной жизни при Януке,у всех перед глазами,да и виновники разрушения уклада жизни - вот они,царствуют...и вынуждены поднимать градус антироссийской истерии,абы за них не взялись..
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 11 май 2016 10:17:20 |
Пошел интересный разговор... Первое 100% в точку и добавить мне нечего. По второму...
Тоже верно, но как это может повлиять на ситуацию? Считаю, что практически никак - нет ресурса. Иваныч (сразу отвечу и ему) правильно пишет практически тоже самое, что недовольство загнали в подполье, что многих не устраивает экономическая политика, падение уровня жизни и соответственно власть, которая все это устроила.
Но проблема в том, что антагонистических (непримиримых) противоречий пока не просматривается. Все это недовольство лежит в рамках одной проамериканской (проевропейской) идеологии. В таком случае, оно может вылиться в смену власти, но поменяется шило на мыло и одну пропиндосскую шайку сменит другая. Вот в этом то Иваныч и не прав.
При чем, кмк, пиндосы держат руку на пульсе и ни в коем случае не станут устраивать Майдан для смены карманного правительства, как писал тут как-то Вик. Что бы погасить недовольство, которое может вылиться во что угодно, они просто тихо "без шума и пыли" поставят другую шестерку. Вариантов море - от смены правительства до импичмента презу.
Для реального противоборства американской политики на У. требуется консолидация пророссийских сил, которые несомненно есть. Но в условиях тотального террора сделать это легальным путем не представляется возможным.
Для того, что бы сделать следующий шаг надо что бы население разочаровалось не в конкретной власти, а разочаровалось в идеологии, которую эта власть представляет. А до этого еще далеко и пиндосы по части пудрить мозг большие умельцы. Ведь ни для кого не секрет, каким является ответ на вопрос, а кто виноват во всех бедах на Украине?
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 11 май 2016 10:30:49 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 08:17:20
ИванычЪ вовсе не об этом писал
Рамки идеологии тамошней, точнее тамошних(их несколько ) это давно забытая австрийская, польская и российская! Австрийская с польской до сего момента обнявшись крепко 12 лет в подполье загоняли не проснувшуюся Российскую. Но не дозагоняли. А нынче российская только проснулась, а те на покой уже идут и разжимают дружеские объятья перед началом выяснения кто из них больший ху из на Украине. Что что то там сменится, власть или ещё что - я об этом не писал. Будет то же и те же - страна разваливаться начнёт попросту блубже и уже не по идеологическим мотивам, а по пост-идеологическим.
Иканомика тут вообще дело десятое. У Иваныча по крайней мере.
Касательно идеологии, точнее целей США - им Украина не нужна, как и их главный конкурент на мировое налогообложение - ЕС. Посему в рамках логики США это всё дело валили и валить дальше будут.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 11 май 2016 10:38:26 |
Сообщение удалено
Карел
11 май 2016 13:02:26
Карел
11 май 2016 13:02:26
Отредактировано: Карел - 11 май 2016 13:02:26
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 11 май 2016 10:52:12 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 08:38:26
Бывает! Это когда идеологический период завершён и завершён не победой, а поражением. Или непонятной победой. Войска без боя тухнут и разлагаются на передовой если действий никаких нет. Это то же пост-идеология. Вот тогда, в силу именно этих причин, а не экономических лишений, неурядиц, пост-идеологическое время настаёт. Когда всё что пели вожди, хунта не увенчается успехом. Напротив , на выходе просёры одни.
Есть другой путь - слом идеологии насильственный, т.е. победить противника вогнав его в депрессию(пост-идеологию - подавление страстных начал для любой идеологии). Но тут не этот вариант. Тут не мытьём так катаньем.
Рычаги по реализации тут не шибко важны, в данном контексте, если идеология есть. Ежа и ужа скрестить не получится. О чём Вы писали, что кто то там что то к минимуму свёл.
По вашему выделенному, последнему - это не иначе как и есть то о чём Вы пишите что не бывает. Мы, имхо, просто разными словами об одном и том же.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 май 2016 10:22:37 |
Сообщение удалено
с_Одессы
11 май 2016 14:10:28
с_Одессы
11 май 2016 14:10:28
Отредактировано: с_Одессы - 11 май 2016 14:10:28
|
|
don't worry ( Слушатель ) |
| 11 май 2016 09:56:56 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 07:06:03
Вы упустили одну деталь - страны прибалтики в тот период вошли в десятку стран экспортеров полезных ископаемых, а также через их банки хлынули неотмытые деньги из России. Чтобы воссоздать прежнюю схему для Украины, нужно вернуть Россию в состояние начала 90-х.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 11 май 2016 10:35:28 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 07:06:03
Всякие обобщения -по сути неверны. Ибо как всегда дьявол скрывается в деталях:
-Стабилизация Прибалтики проходила на фоне экономического роста в мире;
- достаточно большие вливания Европы в безвозвратные программы новым странам;
- широкая экспансия финских и шведских банковских групп в прибалтику;
- транзит через порты Прибалтики русских грузов как из-за коррупционных схем, так и отсутствия портовых мощностей на Балтике у РФ
- серый и черный поток денег в балтийские банки из РФ, отмывка их там. Надо ли говорить о Парексбанке или прочих типа эстонских обнальных конторах???
Есть ли такие же условия в настоящее время на Украине???? Дык нетУ (экономический кризис в полном разгаре, а трясти будет еще больше) и, поэтому, аналогии- неуместны. ИМХО. Скорее работаю другие механизмы...
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 11 май 2016 10:52:59 |
Сообщение удалено
Карел
11 май 2016 13:02:56
Карел
11 май 2016 13:02:56
Отредактировано: Карел - 11 май 2016 13:02:56
|
|
солдат удачи ( Слушатель ) |
| 11 май 2016 10:36:50 |
Сообщение удалено
солдат удачи
11 май 2016 10:37:30
солдат удачи
11 май 2016 10:37:30
Отредактировано: солдат удачи - 11 май 2016 10:37:30
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 11 май 2016 10:58:30 |
Цитата: Карел от 11.05.2016 07:06:03
С хронологией экономических процессов в Прибалтике не совсем согласен. Но в принципе, согласен: теоретическая возможность экономической стабилизации Украины существует.
.
Ближайшим примером, на мой взгляд, будет не Прибалтика. Прибалтам повезло - они вступили в ЕС в период экономического роста и смогли воспользоваться общим подъемом. Сейчас экономическая динамика ЕС совсем другая. Кроме того, маленькая Прибалтика извлекала выгоды из своего транзитного положения. Транзитные возможности Украины меньше, а сама Украина - больше. Т. е. то, что сработало в Прибалтике, не сработает на Украине. Ближайшими примерами для Украины могут быть Молдавия и Грузия.
.
То, что темпы падения замедляются, я не пишу. Наоборот, у меня получилось (27 апреля 2016, 07:10:08), что темпы падения (после исключения Донецкой и Луганской областей) в 2015 г. не снижаются: в 2014 г. - снижение на 4,7%, в 2015 г. - еще на 6,5%. Более того, островки роста, которые наблюдались в 2014 году и были связаны с сельскохозяйственным регионами, в 2015 году смотрелись слабее. И я не вижу причин, почему в 2016 году должно стать лучше.
.
Другое дело, что ухудшение экономического положения необязательно приводит к каким-то политическим катаклизмам.
.
Вот еще пища для размышления:
.
Реальный располагаемый доход, изменения в % к предыдущему году
Вот то же в картинках, площадь квадратиков пропорциональна населению регионов, г. Киев вынесен за границы карты:
Я здесь вижу следующее:
1. Реальный располагаемый доход за два года снизился на 25-30% по сравнению с довоенным 2013 годом. Это много. Это не 10%, как в России. Поправлюсь: в России в 2014 г. - снижение на 0,7%, за 2015 г. данные есть только за 9 мес., по итогам года снижение получится не больше, чем на 5%.
2. Снижение в 2015 году было глубже, чем в 2014 г. Данных за 2016 г. нет пока никаких. Рост промышленного производства (возможен в связи с улучшением внешнеторговой коньюктуры) необязательно конвертируется в рост располагаемых доходов. Мне кажется, небольшое снижение располагаемых доходов вероятнее, чем какой-то рост.
3. Я не вижу выраженных региональных особенностей. Соответственно, не вижу экономической основы для сепаратизма. Единственное исключение - Харьков.
.
До конца года "инерционный" сценарий мне кажется более вероятным. В спонтанность революций в современном мире я не очень верю, а основные участники (США, ЕС, Россия), мне кажется, резких движений делать пока не будут. У США - выборы, у ЕС - экономические проблемы, у России остаются пока возможности что-то "выдавить" из выполнения Минских соглашений.
На Украине политическая ситуация будет накаляться, но до взрыва без "посторонней помощи" не дойдет. Есть масса способов "выпускать пар".
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 10 май 2016 23:34:21 |
Сообщение удалено
Карел
11 май 2016 13:01:52
Карел
11 май 2016 13:01:52
Отредактировано: Карел - 11 май 2016 13:01:52
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 10 май 2016 23:48:41 |
Цитата: Карел от 10.05.2016 21:34:21
1 Влияние из-вне непосредственное. Конкретно помощь Крыму! Это вдохновило практически весь ЮВУ на протесты.
2 Слабость властной элиты. Киев реальной не готов был.
3 Активисты активистам рознь. Луганск уже сформированная мало-мальски и вооружённая бригада. Харьков и Одесса - мапет шоу с демонстрациями.
Луганск демонстрировал меньше, больше сделал. Не был таким наивным как другие. Потом Донецк подтянулся. Там и того и другого было.
Если хронологию не запамятовал.
Ну ещё везение. Не повезло Харькову, Одессе. На них силёнок у Киева хватило. Это такая штука то же рискованная.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 10 май 2016 23:50:42 |
Цитата: Карел от 10.05.2016 21:34:21
Нет, не возражаю.
Активисты нужны. И они могут появиться в нужное время. Возможно, подготовленные.
Я же исхожу из общей экономической ситуации. Даже,собственно, не из самой ситуации, а о скорости её изменения в худшую сторону. Если обнищание идет медленно, люди успевают приспособиться к этому. Всякими разными способами. Переход на натуральное хозяйство. Занятие какой-то торговлей, оказанием дешевых услуг, производство хозяйственных товаров. Для этого нужно время. Хотя бы природный цикл - год.
Сейчас понижение уровня жизни происходит очень быстро. Летний период пока сглаживает это падение. После лета это всё сконцентрируется. Очень вероятен социальный взрыв. Приспособится не успели, а что-то делать нужно.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 10 май 2016 23:56:04 |
Сообщение удалено
Карел
11 май 2016 13:01:59
Карел
11 май 2016 13:01:59
Отредактировано: Карел - 11 май 2016 13:01:59
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 11 май 2016 00:11:19 |
Про подготовленных активистов.
[movie=400,300]http://youtu.be/3qIkXg9Ud1M[/movie]
|
|
don't worry ( Слушатель ) |
| 10 май 2016 20:18:43 |
Вооруженная миссия обсе скорее тренд, чем что-то конкретное. В первую очередь это невыгодно Киеву, тк при наличии такой миссии легитимные с точки зрения обсе выборы на Донбассе состоятся, что приведет де-факто к признанию автономии Донбасса.
Если придет признание, то донецкий бизнес начнет перестраиваться и платить налоги уже в Донецке, а не в Киеве.
Почему тогда Киев больше всех ратует за миссию - а кто на базаре громче всех кричит украли?