Мировая Закулиса или Театр Теней
7,878,111
11,130
|
o_zzz ( Слушатель ) |
| 26 сен 2016 23:35:38 |
про старообрядцев и прочую украину
новая дискуссия Дискуссия 3.485
разведопрос у гоблина: спицын про русскую историю со стороны раскола и украинства в русском управлении.
ни черта в вопросе не смыслю - на тупичке местные историки единодушны, полный бред, но что скажут тутошние аксакалы...
[movie=400,300]http://youtu.be/GHAaPsjAgns[/movie]
ни черта в вопросе не смыслю - на тупичке местные историки единодушны, полный бред, но что скажут тутошние аксакалы...
[movie=400,300]http://youtu.be/GHAaPsjAgns[/movie]
Отредактировано: o_zzz - 26 сен 2016 23:56:44
ОТВЕТЫ (190)
|
бульдозер ( Практикант ) |
| 27 сен 2016 07:37:26 |
Сообщение удалено
бульдозер
27 сен 2016 13:40:32
бульдозер
27 сен 2016 13:40:32
Отредактировано: бульдозер - 27 сен 2016 13:40:32
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 сен 2016 11:28:18 |
Сообщение удалено
1788bb
27 сен 2016 11:52:52
1788bb
27 сен 2016 11:52:52
Отредактировано: 1788bb - 27 сен 2016 11:52:52
|
|
бульдозер ( Практикант ) |
| 27 сен 2016 11:42:05 |
Цитата: 1788bb от 27.09.2016 09:28:18
Будет. Просто тема сложная - огромные семьи, много поколений- и вполне еще живые. Отписался потомкам- по России т Германии, ждал долго. По сути там о продолжателях дел и идей ФФ МАртенса- в разных аспектах и ипостасях. Я должен был именно с них начинать-
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 17:50:40 |
Цитата: o_zzz от 26.09.2016 21:35:38
Посмотрел.
На мой взгляд, это ни что иное, как очередное упрощение истории, но уже "с той стороны". Типа: пришёл плохой Пётр 1 и поломал прекрасное быстроразвивающееся русское национальное государство. Заселил, блин, подлец, всё хохлами... Теперь, вот, маемси...
Только хочется спросить у уважаемых академиков, какая-такая русская национальная буржуазия тогда существовала? Как много в допетровской России было издано научных трудов? Какими техническими достижениями могла похвастаться Россия? Сколько, в конце концов, светских школ в то время существовало в России? (про национальную литературу спрашивать не буду, чтоб совсем уж не глумиться...)
И получив ответы, задать простенький вопрос: как со всеми этими достижениями они собирались бороться с теми же шведами? И что осталось бы от старообрядцев после прихода сюда шведов с их лютеранством?
Особо порадовал вывод, что дескать за Пугачёва воевали русские, а со стороны Екатерины одни немцы с хохлами. Оказывается, Суворов - хохол. Аффигеть. Я б на месте Порошенки с Фарионихой, за такой подгон этих деятелей озолотил бы...
Дальше продолжать не буду, ибо такой ералаш в мозгах давно ни у кого не встречал... И материться не хочется...
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 19:37:33 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 15:50:40
Русская национальная буржуазия вполне себе существовала, причем существовала с самого начала существования России - и в Новгороде и по всей Волге и по Северной Двине и в Белозерье. Минин, кстати - как раз из "русской национальной буржуазии" был. За 100 лет до Петра.
ЦитатаКакими техническими достижениями могла похвастаться Россия?
Ну например стандартизация пушечного производства, похеренная затем петром
Цитата: ЦитатаСколько, в конце концов, светских школ в то время существовало в России?
А что вы к светским школам-то пристали?
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 19:43:15 |
Цитата: rat1111 от 28.09.2016 17:37:33
Сама по себе стандартизация мало что значит. Гораздо интереснее, как это повлияло на общий выпуск пушек.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 21:51:49 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 17:43:15
Это повлияло на:
- выпуск годных к использованию пушек. при петре емнип 30% улетало в переплавку, при этом часть - безвозвратно. С учетомтого, что, скажем, олово было на тот момент ресурсом импортным - очень критичный момент. Плюс не забываем - что тогда до "увлечения европейством" - и чугунные пушки умели делать
- снабжение войск. Весьма обидно если пушки - есть, а ядра к ним не подходят
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 22:07:09 |
Цитата: rat1111 от 28.09.2016 19:51:49
Это всё понятно. Включая брак от попыток использовать колокольную бронзу при литье (если это вообще не злобный пасквиль тех времён, я не вижу причин, почему доверие к тогдашней публицистике/беллетристике должно быть больше, чем к сегодняшнему инету
)Но для далекоидущих выводов мне интересны цифры - производственные мощности по литью пушек скажем в 1680-м, 1700-м и 1720-м годах. Если последняя цифра сравнима с первой (или даже меньше её) - выводы даже не обсуждаются. А вот если на десятичный порядок больше - ну, тоже не обсуждаются
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 20:06:25 |
Цитата: rat1111 от 28.09.2016 17:37:33
Этого было бы достаточно для победы над шведами? Честно говоря, у меня нет никаких оснований считать, что допетровская Россия имела на момент начала Северной войны возможности справиться со Швецией или даже Турцией. Просто в силу отсутствия необходимых технических средств. И имея стандартизацию пушечного производства, могла ли она насытить армию достаточным их количеством, и обеспечить грамотными артиллеристами?
Светские школы - это возможность технического и научного развития, независящего от церковных догм. На мой взгляд, это важно.
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 21:25:21 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 18:06:25
Достаточно или нет - мы уже не узнаем)
Но Петр ведь НЕ справился со Швецией.
Не секрет, что по итогам Северной войны Прибалтику пришлось выкупать.
И это при союзе с Польшей и Саксонией.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 21:31:19 |
Справился. Агрессия была отражена. Государство Швеция серьёзно ослаблено и больше особой роли на мировой арене не играло.
Но Швеция не была полностью разгромлена и Россия не настолько угрожала её безопасности, чтобы требовать эти земли бесплатно. Результатом войны можно считать принуждение Швеции к продаже.
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 21:59:30 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 19:31:19
Так это и говорит о "гениальности" Петра. 21 год воевать, и по итогам "принудить к продаже".
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 22:10:58 |
Ну, делать то, что делал Петр - было надо. Главное что он сделал - отвоевал устье Невы взад. Так что в общем и целом северная война - [b]безусловная победа.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 22:23:44 |
А гениальных властителей в России вообще не было. Да и в мире тоже. Были после которых страна оставалась в лучшей ситуации чем до них, были после которых в худшей.
Что до оценки - прикиньте ресурсы, которые понадобятся для того, чтобы в сегодняшней ситуации принудить США к возвращению Аляски и продаже Калифорнии. Как, за 21 год управимся?
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 22:59:16 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44
Нет, не справимся. Сами знаете - в Первом Доме такие штуки не проходят.
И учитывайте, что Швеция в конце 17 века не была гегемоном, хотя бы приблизительно по значимости
соответствующим сегодняшним США.
А вот Наполеоновскую Францию по влиянию вполне можно сравнить с сегодняшними Штатами. И чего -
Потребовалось 2 года, что б принудить ко всему, что нужно было. Вот что означает вменяемый Царь
и вменяемое Правительство.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2016 00:05:12 |
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 08:20:13 |
Так если на этом языке говорить, то мы и обсуждаем Седьмой, когда все достигается через жо... эээ... значительной, зачастую непропорциональной растратой сил и ресурсов, что обязательно приводит к проблемам Восьмого.
UPD.
А вот Наполеоновскую Францию по влиянию вполне можно сравнить с сегодняшними Штатами. И чего - Потребовалось 2 года
Ну, ну, так всё-таки не надо утрировать, мы здесь не воюем
1807-1813, причём первоначально также были неудачи, потом разгром армии вторжения.
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 19:42:10 |
Цитата: Senya от 29.09.2016 06:20:13
поправку принимаю - 6 лет на разгром Наполеона.
4 года - на разгром вермахта.
20 лет - на Швецию.
даже с учетом 7го, разница в годах режет глаз.
И главное, учитывайте - Швеция при Карле ни в коей мере не была мировым гегемоном
и пол-Европы под ней не лежало.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 19:48:02 |
Но и Россия была в несравнимом состоянии.
Только извиняюсь - я уже забыл, мы о чём именно хотели поспорить?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 21:29:24 |
Хммм... Под Швецией тогда лежал лютеранский центр сил и вся торговля по балтике. Плюс бОльшая часть металлургии северной Европы. Противник был Очень сложный и подступиться к нему пытались не один раз, начиная с Ивана 4-го (Новгород не считаю)
Второй момент который вы упускаете - и ресурсы России "до конца 18 века" с ресурсами России "после" - не сравнимы в принципе
Главный ресурс тогда был зерно. И "еда" и "топливо" в одном флаконе (напомню - лошади ездили на зерне). Колонизация северного Причерноморья, Кубани и Поволжья равно как интеграция украины и снятие постоянной угрозы вторжения дикарей с ЦЧР - это вторая половина 18 века. У Петра (равно как и у тех кто был до него) - этого ресурса нп было
Хотя это не отменяет вопроса эффективности и "какой ценой". Кстати, как не отменяет этого же вопроса к Сталину
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 00:31:57 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44
В отличие от устья Невы, я не вижу острой необходимости присоединять Аляску.
Как снабжать её будем? Откуда и каким образом? Сейчас везти продукты на Камчатку морем выгоднее и проще из Америки или Китая, чем из России. Наш Дальний Восток недостаточно развит, а перевозка Транссибом делает продуты "золотыми".
Если снабжать Аляску из США или Канады, то как справиться с сепаратизмом тамошних местных жителей, которые себя безусловно считают американцами? Массово вывезем их в Сибирь, а на их место таджиков с хохлами завезём? А оно нам надо?
Владимир Владимирович, было дело, на этот счёт ясно выразился. Не стоит считать что он чего-то не понимает.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 08:23:07 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 22:31:57
Так естественно, не надо и никто не будет сейчас присоединять.
Хотя даже с присоединением Прибалтики вопрос, нужно/не нужно, в зависимости от того, на каком временном промежутке его рассматривать.
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 08:03:20 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44
Бородатая притча.
Едет в купе седовласый джентельмен в золотых очках. Лежит, читает книжку/газету.
Входит молодая энергичная бизнес-леди.
Джентельмен взглянул мельком и продолжает читать.
Она к нему с вопросами, он отвечает междометиями.
Леди сходила поела-выпила и приступила к нашему герою с удвоенной энергией. Овладела.
После спрашивает:
- Как же так, Вы мужчина хоть куда, у Вас всё прекрасно получается. Почему Вы на меня внимания не обращали?
- Э-э, лучше полчаса потерпеть, чем три часа уговаривать.
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 15:11:01 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44
Гм.
1. Иван Грозный. Создал государство из лоскутного одеяла на базе геополитической идеи торгового пути Каспий-Балтика + путь на Урал-Сибирь.
Построил систему защиты с колоссальным потенциалом самовосстановления. Система пережила Смуту 1600-х, революцию 1917 и 1991
Основная схема
2. Сталин. Выстроил систему внешнего влияния на базе внутреннего устройства Ивана Грозного.
На выходе получили глобальный трансевразийский торговый перекресток с рассеченным барьерами с севера на юг теплым поясом Евразии. Выстроить систему защиты помешала банальная нехватка времени.
Главное в том, что у обоих получилось реализовать большую цель, и более того все движения были гармонично увязаны с текущей экономикой и политикой, хитро замаскированы под тактические задачи и имели сильное экономическое обоснование.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 18:08:26 |
Цитата: mvk от 29.09.2016 13:11:01
Карты замечательные, но их нужно объединить в одну. Тогда станет видна северная ветвь
Иван Грозный совершил важнейший шаг по заявке на единый контроль всего участка от Новгорода до Астрахани, а его тёзка Васильевич через сотню лет окончательно заполировал и Новгород и Казань, но сама идея не их.
Касательно второго - опричные земли действительно стали базой восстановления государства во время Смуты, но ни один, даже самый грандиозный план, не пережил хотя бы пары поколений исполнителей. Нарабатываются традиции и скилы по решению проблем, но бессмысленно приписывать план любого события людям, умершим более чем за 60 лет до него.
Шаг в Сибирь, сделанный более пятисот лет назад, поддерживался и развивался всеми вменяемыми правителями России, но его ещё нашим правнукам хватит планировать и реализовывать. Тоже не признак особой гениальности.
Касательно Сталина, его величайшие достижения остались в истории вещью в себе.
Первое - реализация планов по индустриализации страны, ради которой собственно и нужно было гнать поганой метлой последних Романовых, но падение Империи вызвало такую сильную и длительную разруху, что развития промышленности только-только хватило на победу в войне, а всё прочее - сослагательное наклонение, которого история не знает.
Второе - открытие для СССР по итогам войны гигантских развивающихся рынков, о чём писал Рат. Этого ресурса хватило на послевоенное восстановление, но и только. Система ненадолго пережила создателя и в несколько лет была снесена Хрущёвым.
Поэтому я придерживаюсь мнения: все достижения государственного строительства сполна оплачены потом и кровью населения. Правитель, сумевший сберечь этот ресурс, и пустивший его не только на личные примхи (таковой грешок время от времени за всеми водился), но в основном на благо государства, достоин названия "великий". Но к гениальности это никакого отношения не имеет.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 22:04:02 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 19:31:19
Извините, какая в задницу "агрессия швеции"? "агрессия Швеции" кончилась столбовским миром до петра. А при петре было "возвращение исконно русских земель", которые Швеции по этому самому столбовскому миру ушли. При этом ту же Корелу вернуть смогли только в 1940. А беженцы с карельского перешейка - до 20 века в тверской области жили.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 22:19:36 |
Цитата: rat1111 от 28.09.2016 20:04:02
Можно и так. Смотря где точку ставить. Земли вернули, последовала ответная атака Швеции, её отразили. Потом воевали за новые приобретения. А что за дополнительно присоединяемые замли заплатили... Было ли дешевле продолжать военные действия до полного разгрома Швеции (вряд ли тогда возможного по политической ситуации в Европе) - не факт.
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 10:46:41 |
Сообщение удалено
Мармадюк
03 авг 2021 22:19:56
Мармадюк
03 авг 2021 22:19:56
Отредактировано: Мармадюк - 03 авг 2021 22:19:56
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 21:34:58 |
Цитата: Мармадюк от 29.09.2016 08:46:41
"морской берег" у Ивана 4-го был уже как минимум сто лет. Ну а русские крепости в тех местах вообще стояли за сотни лет до Ивана.
Цель ливонской войны - не выход к морю. Он у ЦМ был. А взятие под контроль устья западной двины, что сильно бы облегчило задачу "грохнуть ВКЛ и отгрызть от нее русские земли"
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 22:04:53 |
Цитата: Мармадюк от 29.09.2016 08:46:41
"Государство Россия" - один из древнейших в Европе центров сил. И куда более серьезная часть "мировой закулисы", чем так называемые "Рокфеллеры" и "Ротшильды"
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 22:10:39 |
Цитата: Мармадюк от 29.09.2016 08:46:41
В рамках этой ветки не будет ответа, почему именем одного государя называют атомные дредноуты (за неимением пока линкоров галактического класса, но построят - тоже назовут), а государь-победитель Наполеона остался в литературе как "властитель слабый и лукавый, плешивый щёголь, враг труда". А прочие аспекты почему бы и не пообсуждать.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 23:01:25 |
Цитата: Senya от 29.09.2016 20:10:39
Ответ есть и в рамках ветки, кстати
флагманы флота называют именами не людей, а мифологизированных персонажей
Поэтому крейсер "Иоанн Грозный" может быть, а "Иван III" - нет
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 21:58:25 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 18:06:25
Вы бы еще спросили, а могла ли Россия в 2000-м году победить США
В 17 веке Россия
А) очухивалась от смуты
Б) очухивалась от страшных демографических потерь неурожаев и той же смуты
Швеция же после разгрома ей Ганзы - было локальной сверхдержавой, которая всю торговлю по балтике и не только - держала под собой
Если честно - идеи "русские были вшивыми дикими папуасами" пока их к свету прогресса не вытащили европейцы/евреи/американцы/немцы - меня сильно напрягают. Не были мы никогда вшивыми папуасами. И меньше богемикуса читать надо ))))
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 сен 2016 22:44:28 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 18:06:25
Пожалуй среагирую на последнее, тем более - "это важно":
Цитата: ЦитатаУстав Союза писателей СССР — документ большого общественного и литературного значения... Положения нашего устава не догма, - а руководство к действию, отражающие в своей программной и теоретической частях черты времени, переживаемого советским обществом
(Доклад Г. М. Маркова на III Съезде писателей СССР, «Лит. газ.», 22 мая 1959 г.).
|
DM2013 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 11:10:48 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 15:50:40
Ошибка такого заключения состоит в том, что история ставится в сослагательное наклонение. А что бы было, если бы было бы бы
Причинно-следственная связь - вещь весьма сложная и запутанная. В нее нельзя играть, т.к. разброс вариантов стремится к бесконечности.
Как пример - можно включить в игру схему, где История оставит старообрядцев, и одновременно не будет никаких шведов, с их техническими достижениями
Можно такое предположить? Конечно можно.
Но часто, хитрый ум, подстегиваемый идеологемой, убирает из исторических реконструкций-комбинаций "не нужные" элементы, оставляя лишь "непротиворечивые"
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 17:03:24 |
Цитата: o_zzz от 26.09.2016 21:35:38
Значится оценивать книжки не берусь, не читал.
Что до беседы у Гоблина, то по моему там всё по делу.
Конечно малость непривычно так много слышать о роли староверов в истории и униатском (читай папистском) влиянии через Малороссийских священников на раскол и прочие события. Это принято было замалчивать, но всё-таки это не такой уж и секрет.
В общем, пока впечатления самые положительные.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 21:43:26 |
Там дохрена "не по делу"
Очень грамотный пропагандистский вброс, где ложь с правдой перемешана в идеальной пропорции и на этой базе акценты ставятся совсем на "левых" вещах
Сейчас времени нет разобрать, да и на подумать "а надо ли это делать" - тоже, увы
Единственно что могу сказать - вам качественно насрали в мозг. Впрочем, Пучков в этом профессионал
|
|
o_zzz ( Слушатель ) |
| 30 сен 2016 00:42:25 |
Цитата: rat1111 от 29.09.2016 19:43:26
справедливости ради, могу сказать, что наоборот:) до этого ролика было априори какое-то доверие к учебнику спицына, а после разгрома ролика теми же жуковым и юлиным в комментариях, уже как-то и читать меньше хочется. так что или хреновый профессионал или задачи насрать не было, а просто привлечение внимания. тут да, получилось:)
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 30 сен 2016 01:06:54 |
Цитата: o_zzz от 29.09.2016 22:42:25
Просто ролик четко заточен под определенную целевую аудиторию. Что, кстати, тоже признак профессиональной пропаганды. Ну а то, что вы к этой аудитории не пинадлежите... Не очень то и хотелось. Вам другие срать в мозг будут пытаться
