АВИАЦИЯ и иные...
13,521,696
34,318
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 14:37:38 |
Су-34 и Су-24 на ПМВ
новая дискуссия Дискуссия 1.295
Дабы не плодить офф-топ в сирийской ветке. 
1) Там были утверждения о полёте Су-24 на автомате на высоте 200 метров.
А вроде бы в Интернетах было, что на каких-то модификациях автомат мог уже 50 метров?
2) Су-34 летает в режиме огибания на дозвуковых скоростях.
Или на трансзвуковых?
3) А он вообще способен летать на уровне моря с серьёзной нагрузкой на подвеске со сверхзвуковой скоростью?
Нет каких-либо ограничений?
1) Там были утверждения о полёте Су-24 на автомате на высоте 200 метров.
А вроде бы в Интернетах было, что на каких-то модификациях автомат мог уже 50 метров?
2) Су-34 летает в режиме огибания на дозвуковых скоростях.
Или на трансзвуковых?
3) А он вообще способен летать на уровне моря с серьёзной нагрузкой на подвеске со сверхзвуковой скоростью?
Нет каких-либо ограничений?
ОТВЕТЫ (118)
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 16:00:35 |
Сообщение удалено
12 окт 2016 20:01:43
12 окт 2016 20:01:43
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 16:39:04 |
Цитата: ВТБ! от 12.10.2016 12:37:38
В том споре в конце концов была высказана очень здравая мысль
Цитата: ЦитатаСобственно неужели не понятно что для САР, (как и для Чеченских компаний) аппараты класса Су-24М, Су-34 попросту ИЗБЫТОЧНЫ. Таскали (и таскают) по 2-4 ФАБ250
Тут нужен аппарат класса МиГ-27К, т.е. возрождение ИБА. И это не только мое имхо, но корешков по Бебску и музчин из Морозовской
С принятием семейства СУ как основы авиапарка, любой ИБ на его основе будет избытычен в таких условиях. Лёгкого и однодвигательного ничего нет и не предвидется. Сделать как с МиГ-27 не получится. Нет базового самолёта. МиГ-29 на мой дилетантский взгляд не подходит для перепилки в ИБ. Хотя ХЗ, может и можно. Сейчас выскажу еретическую мысль, за которую авиаторы и причасные меня скорее всего проклянут- с моего дивана порой кажется что МиГу вместо того 29 который мы знаем надо было делать однодвигательный под АЛ-31. Ведь в самом деле в чечне а сейчас в сирии нужен был кто-то кто может таскать ( упрощённо) пару пятисоток и более менее точно их кидать, при необходимости использовать управляемое. А мы для этого гоняем здоровенные самоли... Не знаю в общем. Может и из более мелкого 29 можно сделать ИБ-ведь те же Ф-16\40 вполне себе ИБ. А может нельзя и надо делать с нуля, полностью новый самолёт- ведь никто же не станет реанимировать 27.
В общем пусть летят табуретки
буду уворачиваться.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 окт 2016 17:06:10 |
Цитата: 1459 от 12.10.2016 14:39:04
Здоровенный самоль имеет здоровенные баки и может долго висеть, ожидая запроса на быстрое реагирование. Фронтовой бомбер или штурмовик, в принципе, должен базироваться недалеко от линии фронта, чтобы из готовности №1, быра добежать и бросить, а не пилить пол-часа. Т.е. в войне, типа сирийской, ИМХО, классический фронтовой бомбер не нужен. Нужен, именно, долговисячий, чтобы, случись что, не рулить пол-часа и лететь сотни две км. Да и ваще, работу по непосредственной поддержке вблизи эпицентра, лучше всего сделают вертолёты. Как ни крути, а с площадками для них несравненно проще.
А всё потому, что у нас там нет аэродромов в 30-50км от эпицентра. И с вертолётами, кстате, аналогично, только ещо сильнее усугублено их малым радиусом и скоростью.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 17:21:46 |
Цитата: mse от 12.10.2016 15:06:10
Амеры по опыту Вьетнама этот вопрос изучали. В работе по заявкам пехоты самыми быстрыми оказались не дежурящие в воздухе, и даже не вертушки, а винтовые Бронко
|
Н Н ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 17:41:35 |
Цитата: Flugkater от 12.10.2016 15:21:46
Которые могли работать с малых высот (для точности) только по мирняку, потому что ЗУ-шками снимались "на ура" (половина сбитых - вообще из легкой стрелковки через фонарь) - больше 80 самолетов за 5 лет войны. Как только OV-10 поднимались выше 3000 их ценность естественно, резко падала, поэтому USAF OV-10 пользовала в основном для ПАН.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 окт 2016 19:19:31 |
Цитата: Flugkater от 12.10.2016 15:21:46
Щас у них имана Ф-ХХ дежурят с заправками в воздухе и работают по запросу.
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 17:35:12 |
Цитата: mse от 12.10.2016 15:06:10
Долговисящий это скайрейдер . Его у нас нет. У амеров впрочем тоже больше нет. Во вьетнаме они с его помощью добивались 15 минутной реакции на запрос с земли. После его списания в ираке, если память не изменяет, жаловались что поддержка в среднем прилетала не раньше 45 минут после вызова. или даже больше.
|
|
Н Н ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 17:10:47 |
Сообщение удалено
Н Н
12 окт 2016 22:16:42
Н Н
12 окт 2016 22:16:42
Отредактировано: Н Н - 12 окт 2016 22:16:42
|
|
оревуар ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 17:26:25 |
Цитата: Н Н от 12.10.2016 15:10:47
Штурмовка и бомбление папуасов нынче дело беспилотникам подходящее, им можно и один двигатель. Хорошо бы даже комплекс, висящий неподалеку Ту-204 с керосином и управлением по направленному радиолучу несколькими разведывательными и ударными бесами.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 00:26:07 |
Цитата: оревуар от 12.10.2016 15:26:25
Вот примерно так работали в Чечне. Ровно так же работают и в САР
Взлетели, 5-10-15 минут по взлетному и доворот на цель, 5-10-15 минут и на бк, все, сброс и домой
большая часть бп в Чечне и полностью в САР это вылеты не на поддержку войск на поле боя, а на изоляцию твд, т.е. чистая ИБА
так что нужна не реинкарнация Су-25, а именно МиГ-27К
http://glav.su/files…c575da.jpg
З.Ы, Товарищ майор! карта типа не настоящая
|
|
Н Н ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 00:49:00 |
Цитата: Goering от 12.10.2016 22:26:07
Чечня, Сирия и т.п. - противопопуасные БД. В современной войне с серьезным противником МиГ-27 - не вписывается никак в тактические схемы. Максимум - самолет второго эшелона, когда РЭБ и ПВО противника уже подавлены. Но в этом случае неплохо справится уже имеющийся парк ВКС. Зачем тогда "оживлять труп"?
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 00:59:18 |
Цитата: Н Н от 12.10.2016 22:49:00
Затем что война требует не денег прежде всего а ОЧЕНЬ МНОГО ДЕНЕГ.
Те самолеты что работают сейчас очень эффективны, но очень избыточны. Типовая нагрузка на вылет 2-4 фаб, пара ур.
И к слову что такого не может МиГ-27К, что может Су-24М? Конечно с коррекцией на дальность и пн
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 01:18:08 |
Цитата: Goering от 12.10.2016 22:59:18
Как минимум у МиГ-27 нет РЛС и всех режимов прицеливания и навигации с использованием РЛС. Вообще уникальный истребитель-бомбардировщик в этом плане. Сейчас любой легкий истребитель сможет гораздо больше за счет современной РЛС и подвесного оборудования, при этом это будет истребитель, а не нечто сугубо специальное. То, чего вам так не хватает - это Як-130, дешево, бомбы до 500 кг таскает, РЛС также нет, лазерный дальномер на опытные уже ставят и подвесной контейнер в перспективе точно будет. Все боеприпасы сбросит не хуже. В сверхзвуковой прорыв неподавленной ПВО, предполагавшийся для МиГ-27 уже лет 30 мало верят, еще с МиГ-23БН в долине Бекаа и "Торнадо" в Ираке.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 01:42:16 |
Цитата: SMF от 12.10.2016 23:18:08
МиГ-23БН в Бекаа вполне себе прорывались.
Торнадо в Ираке сбивали не на сверхзвуковых прорывах. Их сбивали или на средних высотах, или во время разгрузки кассет над полосой. А вот Ягуары вполне себе неплохо работали везде.
Сколько стоит "сейчас любой лёгкий истребитель"? "Лёгкий" - это какой? МиГ-27 честно тащит 4 тонны при максимальном весе в 20 (с бронёй). Вот возьмите "любой лёгкий" и попробуйте найти аналог по цене и возможностям. Як-130 - это ни разу не дёшево, ибо в базе без прицельного оборудования и не бронированный.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 02:22:15 |
Сообщение удалено
SMF
13 окт 2016 03:05:01
SMF
13 окт 2016 03:05:01
Отредактировано: SMF - 13 окт 2016 03:05:01
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 01:31:20 |
Цитата: Goering от 12.10.2016 22:59:18
Не может съесть столько керосина, например, даже таская 8 ФАБ-500 )) Хотя напрямую сравнивать сложно - всё-таки разные машины совсем.
КМК, сейчас проблемы несколько иного порядка - общее сокращение и стремление к унификации. Не только у нас, но и во всём мире. Столько самолётов сейчас не надо. Поэтому приходится подгонять и лавировать между требованиями к технике и компромиссу по числу машин. Так то и Су-17М4 вполне и даже был бы, с современными БРЭО. Но наличие МиГ-27К и Су-17М4 означает увеличение парка со всеми сопутствующими - не сокращать же из-за их наличия число новых машин. Вот и приходится выбирать... А так - отличные машины на экспорт. Африканские страны, Пакистан бы, думаю, купил, Индия если списывает, то по ресурсу... Самолёт то недорогой был совсем. КМК, с баз хранения можно было как минимум нормально заработать на продаже и обслуживании проданных запчастями. Уж с Су-17М4 и МиГ-27К то точно... А потом продлевать ресурс, как янки А-10-му. Сирии бы парк обновили только так.
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 01:39:23 |
Цитата: Goering от 12.10.2016 22:59:18
Опять рассуждаем про "изделия" и "отдельные ТТХ", вместо того, чтоб воспринимать всю ситуацию в комплексе!-----------
Про деньги начали говорить? Ну так вопрос про деньги!
1. Сколько стоит поддерживать инфраструктуру, заточенную под Миг-27К?
2. Сколько стоит обучать лётчиков и техников и какой нужно иметь их штат? Или они будут "универсалы"? Взял и пересел с Миг-27К на Су-24М! Чего там - ерунда полная!
3. Квартиры, военные городки, лизинги на приоритетных условиях дополнительным сотрудникам ВКС...
4. Производственная база, "заделы", склады, запчасти, ремонтные базы - и все обеспечивающие организации, связанные с этим.
5. Номенклатура оружия.
6. Горючка, в конце-концов! Или лётчики будут на тренажёрах только все свои лётные часы нарабатывать?
-----------
Короче, есть фраза: "миллион заработать не трудно! гораздо труднее его удержать!" Так и тут: "наклепать машин не трудно! труднее их сохранить (в боеготовом виде)!"
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 02:01:23 |
Цитата: KonOnOff от 12.10.2016 23:39:23
1. инфраструктура под самолёты фронтовой авиации сильно разная? после списания МиГ-27 , когда на их место поселили других что всё-всё сразу перестроили и давай "затачивать" под другой тип? аэродромные тележки у 27 уникальные? электрогенераторы или топливозаправщики какие-то особенные? взлётные полосы и рулёжки им нужны были особенные?
2. лётчиков подготовить стоит столько же сколько и на другие типы, но в сравнении с скажем Су-24 в условиях чечни/сар при тех же возможностях самолёта лётчик нужен всего 1. учить содержать надо одного, и в случае чего потерять можно тоже максимум одного.
3. всё как и у всех. Особых, отличных от других условий пилотам этих самолётов не требуется. и опять же в сравнении с Су-24 будет экономия в 2 раза - понятно почему.
4. Всё это в 90-х было. строить дополнительно не было необходимости. При условии что оставили бы пару - тройку полков на этом типе а остальные пошли бы на запчасти то хватило бы Очень на долго.
5. Номенклатура оружия как у всех. Вроде бы всё тоже что у Су-24 кроме полторашек.
6. Горючка нужна всем. И су-24 на тот же час полёта её надо примерно вдвое больше.
Сейчас мигарь делал бы всё тоже самое что и 24 но в полтора -два раза дешевле. Так же таскал пару пятисоток и так же их кидал. Но дешевле. ресурс вырабатывал бы и требовал обслуживания и ремонта всего 1 движок, керосина на ту же задачу жрал бы меньше.. но нету их больше. И уже не будет.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 13 окт 2016 03:48:36 |
Цитата: 1459 от 13.10.2016 00:01:23
А пару-тройку каких полков надо было вместо них пустить под нож? Су-27, МиГ-29, МиГ-31 или ещё каких? Не было денег на довольствие офицерам, не то что дополнительную технику содержать.
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 01:14:19 |
Цитата: Н Н от 12.10.2016 22:49:00
Противопапуасные, не настоящие, но что удивительно именно их и приходится вести всё время. Сухопутные войска кстати это осознали и занялись разработкой и производством МРАПов котрые в "современной" и "настоящей" войне с серьёзным противником тоже никуда не вписываются, однакож...
Серьёзная война с равным противником может быть только одной- глобальной термоядерной. Или вы собираетесь с США и НАТО воевать конвенциональными средствами?
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 01:54:00 |
Цитата: 1459 от 12.10.2016 23:14:19
Boots on the ground! Не все варианты конфликтов с НАТО предполагают МРЯУ! Есть варианты конфликтов и с ограниченным применением ТЯО... Это вопрос в эскалации конфликта... Так что "конвенциональные средства" - вполне себе фактор! До обмена МРЯУ дело может и не дойти! Да и смотря против кого! Может оказаться так, что как раз даже ТЯО применять не захочется, по причине, чтоб не было "триггерной ситуации", которая развяжет руки "ядровым членам НАТО" на применение оного "в ответку"! Обмен ядерными зарядами - это уже начало конца! Дальше раскрутку конфронтации уже будет очень и очень сложно контроллировать!
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 18:00:11 |
Цитата: Н Н от 12.10.2016 15:10:47
А мне вот собственно интересно, чего мог Миг-27 чего не может например Миг-35? Я сейчас не об электронной начинке, а об ЛТХ?
По элект.начинке в те годы такие разделения на И, ИБ, ФБ наверно были обоснованны..технологии не доросли до МФИ..а сейчас помоему любой планер 4+(+) запросто решит задачи ИБ Миг-27..если даже "глазиков" не хватит, не проблема - подвесной контейнер хош с оптикой хош с РЭБ.
зыы
Так что имхо..думаю Миг-35 в принципе мог бы занять условно специфическую нишу ИБ в ВВС. Единственно он двудвигательный.
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 18:13:13 |
Цитата: rusyes от 12.10.2016 16:00:11
МиГ-35 сможет всё тоже самое. Но он значительно дороже как все "многоцелевые" . МиГ - 27 это дёшево и сердито. И главное они УЖЕ были( 197 шт). Очень жаль что 27К кто-то добрый так быстро привёл в нелётное состояние, что даже под первую чечню не смогли оживить ни одного самолёта из только что поставленных на хранение. Видел фотки - такое ощущение что блоки топором или кувалдой крушили, чтобы наверняка. А так 27К идеальный лёгкий ударник для европейского ТВД или любых локальный войн. Сейчас бы на него в добавку к кайре ещё гефест вкрячили и был бы самый цимесный цимес....Реально он стал бы звездой Сирии. Но увы и ах.
PS уже несколько лет на моём рабочем столе.
|
|
оревуар ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 19:07:59 |
Цитата: 1459 от 12.10.2016 16:13:13
Вот интересно, кстати, их же в четыре-пять мест на консервацию ставили, по всей стране, это что же, масштабная такая диверсия ?
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 19:12:55 |
Цитата: оревуар от 12.10.2016 17:07:59
Ну если на консервацию поставили в 93 а уже в 95 не нашли ни одного целого. В опечатанных ангарах.....ХЗ как это называется.
|
|
оревуар ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 19:35:45 |
Цитата: XOID от 12.10.2016 17:22:34
Да и само по себе решение поставить сразу все, удачные и нестарые самолеты на консервацию весьма подозрительно.
|
|
Rukh ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 22:02:02 |
Цитата: 1459 от 12.10.2016 17:12:55
В тех же "Чебеньках" ангаров для хранения не было вовсе (только ремонтный), все три сотни боевых машин (МиГ-23, МиГ-27 просто и МиГ-27К, Су-17М4) на хранении под открытым небом стояли.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 13 окт 2016 03:33:44 |
Цитата: 1459 от 12.10.2016 17:12:55
А в ангарах ли? Очень многое стояло (вообще самолётов, без деления по маркам) на открытых стоянках. Здесь, на форуме приводились фотки таких стоянок. Но давно это было.
|
|
Rukh ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 21:56:34 |
Цитата: 1459 от 12.10.2016 16:13:13
Странно. Летом 1994-го сам видел вблизи МиГ-27К на базе хранения "Чебеньки", вполне живые и неломанные. Мы там летнюю практику проходили по линии военной кафедры.
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 22:37:10 |
Цитата: Rukh от 12.10.2016 19:56:34
внутри блоки электроники смотрели? оборудование в каком состоянии? всё на месте?
|
|
Rukh ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 22:43:03 |
Цитата: 1459 от 12.10.2016 20:37:10
Кто же всяких приблудных студентов пустит всё это смотреть... нет, осматривали только снаружи. Один самолёт при нас разбирали, внутри всё было целое, но это был МиГ-23, а не 27К. Так что теоретически конечно вполне возможно, что внутри тех самолётов какие-то блоки были поломаны, но к сожалению сейчас это уже не проверить.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2016 18:31:46 |
Цитата: rusyes от 12.10.2016 16:00:11
Интересный вопрос насчет И-Б. Может быть, кто-то из камрадов просветит.
А я поделюсь интересным фактом насчет штурмовиков. Слышал как-то, что в конце 60-х или в начале 70-х годов провели оценку использования в качестве штурмовиков МиГ-21, Су-7Б, Су-17, а также устаревших МиГ-15\17. Самую высокую эффективность в наземной штурмовке целей показали МиГ-15 и МиГ-17, причем, по оценкам специалистов, из-за их более низкой скорости. В результате и было принято решение о проектировании Су-25.
|
|
Н Н ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 17:02:10 |
Цитата: ВТБ! от 12.10.2016 12:37:38
Есть вполне обоснованное мнение, что сегодня сверхзвуковой прорыв эскадрильи бомбардировщиков на ПМВ линии фронта не совсем актуален. Тактические приемы творчески переосмысливают ввиду активного развития систем РЭБ у "невероятных друзей" (и у нас, естественно) и насыщения системами ДРЛО с "заточенностью" именно на низколетящие цели. Предпочтительнее в сегодняшних реалиях нанесение ударов из-за границ поражения ЗРК по позициям ПВО более совершенными ПРР с последующим уничтожением "издалека" объектов противника.
В этих условиях именно возможность совершать сверхзвуковой полет к цели под прикрытием мощных помех, выставляемых комплексом РЭБ «Хибины», делает Су-34 с их солидной номенклатурой и приличным запасом АСП очень эффективным средством для ударов.