Вернемся к теме СЯС

Цитата: BlackShark от 15.01.2017 16:50:37Красноярский машиностроительный завод начнет летно-конструкторские испытания новейшей жидкостной межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) РС-28 "Сармат" в 2017 году.

 

Об этом сообщили "Интерфаксу" в пятницу 13 января в оборонно-промышленном комплексе.

 

"Красмаш и другие предприятия, занятые в производстве этих МБР, готовят изделия к бросковым испытаниям, которые, как ожидается, начнутся в этом году", - сказал собеседник агентства. Ранее Минобороны РФ информировало, что ракетный комплекс (РК) "Сармат" будет принят на вооружение в 2019-2020 годах.

 

По оценкам экспертов, МБР РС-28 "Сармат" сможет доставить разделяющуюся головную часть массой до 10 тонн в любую точку мира как через Северный, так и Южный полюса.

 

"Сармат" планируется также использовать в качестве носителя гиперзвуковых блоков, и в частности, летательного аппарата, получившего в прессе название "объект 4202" разработки НПО "Машиностроения" (Реутов, Московская область).
 

Как всегда, перепутали изделие (15Ю71 и ему подобные) и испытательный комплекс, ага.

Цитата: BlackShark от 15.01.2017 16:50:37

 

И продолжили бредятину на  тему "сможет доставить разделяющуюся головную часть массой до 10 тонн в любую точку мира как через Северный, так и Южный полюса."

• +0.17 / 5

Цитата: НАлЕ от 15.01.2017 17:20:58И продолжили бредятину на  тему "сможет доставить разделяющуюся головную часть массой до 10 тонн в любую точку мира как через Северный, так и Южный полюса."

Цитата: НАлЕ от 15.01.2017 17:20:58

 

Не, ну а чо... Не правда, что-ли? Все же зависит, откудова пущщать... 

• +0.08 / 2

Цитата: НАлЕ от 15.01.2017 17:36:07Вот именно.
Учитывая, что ПР для Сармата определены естественным образом, это (10 тонн в любую точку ...) и есть бред сивой кобылы, который тем не менее раз за разом повторяют журнашлюхи..

Цитата: НАлЕ от 15.01.2017 17:36:07

 

Вобще-то 10 тонн через "Южный" - слова напрямую из уст Борисова. А у него видение ситуации "наверное" все же объективнее журналистских домыслов, не ?

• +0.06 / 1

Цитата: Илья с Б от 15.01.2017 17:48:51Вобще-то 10 тонн через "Южный" - слова напрямую из уст Борисова. А у него видение ситуации "наверное" все же объективнее журналистских домыслов, не ?

Цитата: Илья с Б от 15.01.2017 17:48:51

 

Даже, если это и его слова,  это не перестает быть бредом.
Ну разве что, стартовый вес Сармата будет где-то в полтора раза (как минимум) больше, чем стартовый вес Воеводы, что тоже ахинея.

• +0.18 / 5

Цитата: НАлЕ от 15.01.2017 17:51:26Даже, если это и его слова,  это не перестает быть бредом.
Ну разве что, стартовый вес Сармата будет где-то в полтора раза (как минимум) больше, чем стартовый вес Воеводы, что тоже ахинея.

Цитата: НАлЕ от 15.01.2017 17:51:26

 

При всем к Вам уважении.
Вы лично прикладывали руку к новой ракете ? Если нет почему Вы однозначно тогда решили что это бред ? Новые конструкционные материалы, новые двигатели (и много чего еще) могут несколько изменить традиционное представление  по отношению к  энергомассовым характеристикам.
Мое имхо - делать скорополительных выводов не нужно но слова Борисова все же не стоит не брать во внимание. В конце концов он это сказал не от избытка общения с журналистами.

• +0.09 / 2

Цитата: Илья с Б от 15.01.2017 18:06:02При всем к Вам уважении.
Вы лично прикладывали руку к новой ракете ? Если нет почему Вы однозначно тогда решили что это бред ? Новые конструкционные материалы, новые двигатели (и много чего еще) могут несколько изменить традиционное представление  по отношению к  энергомассовым характеристикам.
Мое имхо - делать скорополительных выводов не нужно но слова Борисова все же не стоит не брать во внимание. В конце концов он это сказал не от избытка общения с журналистами.

Цитата: Илья с Б от 15.01.2017 18:06:02

 

Сразу чувствуется. что Вы  - дилетант.
Никакие новые материалы, никакие супердвигатели на АТ + НДМГ никогда не позволят сделать носитель  с совершенством выше 3% (+/- разумеется) на НОО. Посему 330 тонн и не меньше. А это ахинея, потому что в существующие шахты такая ракета не влезет.

• +0.28 / 11

Цитата: перегрев от 16.01.2017 00:24:41Ну я ж написал "скорее всего" 

Цитата: перегрев от 16.01.2017 00:24:41

 

Для этих журнашлюх сместить акценты - это  как два пальца об асфальт.
Они же всерьез сравнивают Мю_пг Минитмена и Тополей/Ярсов (а Трайдентов с Булавой) и на этом сравнении делают уверенный вывод, что русские так и не научились делать твердотопливные МБР/БРПЛ.

• +0.42 / 6

Цитата: перегрев от 15.01.2017 21:39:10Тем более, что энергмассовое совершенство первого скорее всего будет хуже второго

Цитата: перегрев от 15.01.2017 21:39:10

 

Если так можно - сравнить энергомассовое совершенство Сармата и Воеводы уже сейчас можно ?

• +0.00 / 0

Цитата: Илья с Б от 15.01.2017 21:54:29Если так можно - сравнить энергомассовое совершенство Сармата и Воеводы уже сейчас можно ?

Цитата: Илья с Б от 15.01.2017 21:54:29

 

Можно

• +0.11 / 3

Цитата: перегрев от 16.01.2017 00:25:04Можно

Цитата: перегрев от 16.01.2017 00:25:04

 

Спрошу коротко: Что получилось лучше ?
"Лучше" - такой общий критерий для сравнения:).

• -0.01 / 1

Цитата: перегрев от 16.01.2017 01:01:08Потому что за быстрый и короткий АУТ надо платить. Уважаемый НАлЕ, если попросить, наверняка расскажет теорию и объяснит почему

Цитата: перегрев от 16.01.2017 01:01:08

 

Ещё настильность траектории, повышение стойкости ракеты в полете...
За это тоже надо платить.

• +0.52 / 12

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 01:03:08Ещё настильность траектории, повышение стойкости ракеты в полете...
За это тоже надо платить.

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 01:03:08

 

Тогда, может быть, расскажете по каким парметрам "Воеводу" и "Сармат" следовало бы сравнивать, а по каким неправомерно или даже глупо?

• +0.07 / 2

ЦитатаТогда вопрос по-другому: что Вы понимаете под энерго-массовым совершенством (акцент на выделенном слове)?

Меня приучили к такому:
Это отношение веса ПГ (Полезного Груза) к стартовому весу ракеты. При этом надо понимать, куда этот ПГ «забрасывают». То ли на 10 тыщ км, то ли на 11, то ли куда поближе.  Это -   если мы говорим о боевых ракетах. Для РН  - это параметры орбиты, куда этот ПГ выводят. Причем тут важно понимать, что не только высотой (перигеем/апогеем) определяется вес этого ПГ, но и наклонением орбиты, широтой точки старта (координатами космодрома), ограничениями по районам падения (для оценки энергетики боевых ракет районы падения не являются ограничителем).
Это самое «энергомассовое совершенство» не стоит путать с весовым совершенством конструкции (отношение «сухого» веса конструкции к весу заправленной ступени/ракеты или (что то же самое) отношение веса топлива к весу заправленной ступени.
И тут надо быть осторожным. Нельзя сравнивать совершенство, оперируя отношением Сухой вес/Вес заправленной ступени, сравнивая , например,  ступени твердотопливные с жидкостными, водородные с керосиновыми или керосиновые с гептильными. Даже совершенство Протона (на гептиле) никак нельзя сравнивать   со Стилетом и «всякими там» Воеводами/Сарматами.

Цитата: KonOnOff от 16.01.2017 01:13:54Тогда, может быть, расскажете по каким параметрам "Воеводу" и "Сармат" следовало бы сравнивать, а по каким неправомерно или даже глупо?

Цитата: KonOnOff от 16.01.2017 01:13:54

 

Ответ на этот вопрос – это предмет докторской (ну кандидатской, как минимум) диссертации.
1. Надо сравнивать не ракеты, а ракетные комплексы. Соответственно, и критерий должен быть комплексным, многопараметрическим.
2. Как расставить приоритеты всех характеристик ракетного комплекса, назначить каждой этой  характеристике свой «весовой коэффициент» -это та исчо тряхомудия.
3. Тем более, что начинать надо с постановки задачи. Параметры (ТТТ к РК) определяются теми целями и задачами, которые должен решать тот или иной разрабатываемый  комплекс оружия. Уже на этой стадии (постановки задачи, то бишь выработки ТТТ  к новому РК) во многом определяется его совершенство, его необходимость и его будущие «лавры непревзойденного и не имеющего аналогов в мире …». Если задача поставлена криво (пусть меня поправят, но это сейчас как бы называется валидацией), то любые блестящие решения её никогда не приведут к шедевру. Примеры (ИМХО, разумеется): Р39, БЖРК, «Мурка» против УР100Н. Более узкий пример: надувной наконечник на РТ23 (и на РТ23 УТТХ в варианте БЖРК).

Цитата: Илья с Б от 16.01.2017 06:53:13Спрошу коротко: Что получилось лучше ?
"Лучше" - такой общий критерий для сравнения:).

Цитата: Илья с Б от 16.01.2017 06:53:13

 

«Лучше» - это не критерий. Это  - оценка. В данном случае чисто качественная, эмпирическая. Но даже для качественной оценки нужны таки критерии, хотя бы не численные. А хотя бы на уровне «плюс/минус».

• +0.52 / 13

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 13:02:46Меня приучили к такому:
Это отношение веса ПГ (Полезного Груза) к стартовому весу ракеты. При этом надо понимать, куда этот ПГ «забрасывают». То ли на 10 тыщ км, то ли на 11, то ли куда поближе.  Это -   если мы говорим о боевых ракетах. Для РН  - это параметры орбиты, куда этот ПГ выводят. Причем тут важно понимать, что не только высотой (перигеем/апогеем) определяется вес этого ПГ, но и наклонением орбиты, широтой точки старта (координатами космодрома), ограничениями по районам падения (для оценки энергетики боевых ракет районы падения не являются ограничителем).
Это самое «энергомассовое совершенство» не стоит путать с весовым совершенством конструкции (отношение «сухого» веса конструкции к весу заправленной ступени/ракеты или (что то же самое) отношение веса топлива к весу заправленной ступени.
И тут надо быть осторожным. Нельзя сравнивать совершенство, оперируя отношением Сухой вес/Вес заправленной ступени, сравнивая , например,  ступени твердотопливные с жидкостными, водородные с керосиновыми или керосиновые с гептильными. Даже совершенство Протона (на гептиле) никак нельзя сравнивать   со Стилетом и «всякими там» Воеводами/Сарматами.


Ответ на этот вопрос – это предмет докторской (ну кандидатской, как минимум) диссертации.
1. Надо сравнивать не ракеты, а ракетные комплексы. Соответственно, и критерий должен быть комплексным, многопараметрическим.
2. Как расставить приоритеты всех характеристик ракетного комплекса, назначить каждой этой  характеристике свой «весовой коэффициент» -это та исчо тряхомудия.
3. Тем более, что начинать надо с постановки задачи. Параметры (ТТТ к РК) определяются теми целями и задачами, которые должен решать тот или иной разрабатываемый  комплекс оружия. Уже на этой стадии (постановки задачи, то бишь выработки ТТТ  к новому РК) во многом определяется его совершенство, его необходимость и его будущие «лавры непревзойденного и не имеющего аналогов в мире …». Если задача поставлена криво (пусть меня поправят, но это сейчас как бы называется валидацией), то любые блестящие решения её никогда не приведут к шедевру. Примеры (ИМХО, разумеется): Р39, БЖРК, «Мурка» против УР100Н. Более узкий пример: надувной наконечник на РТ23 (и на РТ23 УТТХ в варианте БЖРК).


«Лучше» - это не критерий. Это  - оценка. В данном случае чисто качественная, эмпирическая. Но даже для качественной оценки нужны таки критерии, хотя бы не численные. А хотя бы на уровне «плюс/минус».

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 13:02:46

 

Все разумно изложено, хочу только привести возможный вариант некоторых характеристик Сармата по тем скудным профильтрованным информационным материалам. Было упоминание о том, что в Сармате на первой ступени будут использованы двигатели с Воеводы - форсированный вариант ЖРД имеет земную тягу 144 т. 3 движка при тяговооруженности 2,7 (столько имеют Воевода,Булава) по расчету дают стартовую массу 160 т, о чем было упоминание со стороны МО , кажется Борисов. Остается открытым вопрос - диаметр корпуса Сармата. Так как предполагается 46 Воевод заменить 46 Сарматами, то есть в тех же шахтах, то при диаметре 3м переделки ШПУ минимальны. В дополнение в диаметр 3 м вписываются 3 планирующих УББ (объект 4202), как один из вариантов боевого оснащения. Так как используются старые движки и практически те же алюминиевые сплавы для баков(замена на алюминиево-литиевые маловероятна) , то отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе у Сармата должно быть немного похуже, чем у Воеводы (меньше стартовая масса ), но с учетом возможного применения современных КМ вполне возможно Мпн/Мст =4,130%, как у Воеводы(с РГЧ ИН 15Ф173 (10 ББ мощностью 0,8 Мт) и КСП ПРО - 11000 км). Тогда 
у Сармата Мпн = 160*0,0413=6,6т. 

• +0.42 / 6

Цитата: kot45 от 16.01.2017 19:36:59Все разумно изложено, хочу только привести возможный вариант некоторых характеристик Сармата по тем скудным профильтрованным информационным материалам. Было упоминание о том, что в Сармате на первой ступени будут использованы двигатели с Воеводы - форсированный вариант ЖРД имеет земную тягу 144 т. 3 движка при тяговооруженности 2,7 (столько имеет Булава) по расчету дают стартовую массу 160 т, о чем было упоминание со стороны МО , кажется Борисов. Остается открытым вопрос - диаметр корпуса Сармата. Так как предполагается 46 Воевод заменить 46 Сарматами, то есть в тех же шахтах, то при диаметре 3м переделки ШПУ минимальны. В дополнение в диаметр 3 м вписываются 3 планирующих УББ (объект 4202), как один из вариантов боевого оснащения. Так как используются старые движки и практически те же алюминиевые сплавы для баков(замена на алюминиево-литиевые маловероятна) , то отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе у Сармата должно быть немного похуже, чем у Воеводы (меньше стартовая масса ), но с учетом возможного применения современных КМ вполне возможно Мпн/Мст =4,130%, как у Воеводы(с РГЧ ИН 15Ф173 (10 ББ мощностью 0,8 Мт) и КСП ПРО - 11000 км). Тогда 
у Сармата Мпн = 160*0,0413=6,6т.

Цитата: kot45 от 16.01.2017 19:36:59

 

1. Если, как говорят (я тут молчу в тряпочку), используются в Сармате движки от Воеводы (тот исчо вопрос, кстати, учитывая, что они производились на Южмаше), то почему их три? Почему уж не "классика" из четырех качающихся камер, решающая все вопросы управления по всем трем каналам с весьма приличным быстродействием? Если разработчики не хотели революций, то логики тут не вижу? 
2. И зачем Вы привязываете тяговооруженность ракеты  из РК стационарного базирования  (в ШПУ) к ракете  с РК  на базе ПЛАРБ?
3. Не вижу непреодолимых препятствий в том. чтобы увеличить диаметр  свыше 3 м, кроме как чисто технологический (оснастка на 3 м). Впрочем. три метра никогда и не пользовали, кроме как на Хрунях, когда делали некоторые узлы для того же Воеводы. (тут исчо правда, остается интрига с диаметром УРМ-1 для ангарей).
4. Сплавы они вроде как одни и те же, но вот модификации разные, да исчо прокат разный бывает. Это я к тому, что до сих пор ломаю голову, почему 15С171 легче чем 15С141 больше чем на полтонны, а 15С172 тяжелее 15С182 чуть-ли не на несколько сотен кг. Да и 15С173 тоже как-то тяжелее, чем 15Б157 на те же несколько сотен. Вот как это получается? И причем тут новые/старые сплавы? Ума не приложу.
Примечание к п.4. Речь шла о "сухих" весах конструкции выше упомянутых узлов.

• +0.19 / 8

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 19:56:05...
4. Сплавы они вроде как одни и те же, но вот модификации разные, да исчо прокат разный бывает.

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 19:56:05

 

Удельный вес от модификации сплава принципиально не меняется. А что имеется в виду? Что значит "разный" прокат?

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 19:56:05...
Это я к тому, что до сих пор ломаю голову, почему 15С171 легче чем 15С141 больше чем на полтонны, а 15С172 тяжелее 15С182 чуть-ли не на несколько сотен кг. Да и 15С173 тоже как-то тяжелее, чем 15Б157 на те же несколько сотен. :

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 19:56:05

 

При той же геометрии?

• -0.02 / 1

Цитата: osankin от 16.01.2017 20:22:38Удельный вес от модификации сплава принципиально не меняется. А что имеется в виду? Что значит "разный" прокат?

Цитата: osankin от 16.01.2017 20:22:38

 

Например, на 18М по сравнению с 18-без-М, прессованные панели были заменены на  мехфрезерованные "вафли", изготавливаемые уже из другого сортамента того же АМг-6
Тот же АМг-6 может быть просто АМг-6, а может быть сбуковками "М", "Н", "НП", "НПП", а может вообче оказаться сплавом 01570. Разумеется, все эти буковки приносят вышеуказанному вечному АМг-6 каждая свои "нюансы" в его меххарактеристики.

ЦитатаПри той же геометрии?

Практически - да. Скажем так, практически при тех же дозах заправки ступеней (С141 и С171, С182 и С172, Б157 и С173, соответственно).

• +0.10 / 3

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 20:43:00Например, на 18М по сравнению с 18-без-М, прессованные панели были заменены на  мехфрезерованные "вафли", изготавливаемые уже из другого сортамента того же АМг-6

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 20:43:00

 

Ну, если доёбываться до столба быть точным, то это уже не прокат.

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 20:43:00Тот же АМг-6 может быть просто АМг-6, а может быть с буковками "М", "Н", "НП", "НПП", а может вообче оказаться сплавом 01570. Разумеется, все эти буковки приносят вышеуказанному вечному АМг-6 каждая свои "нюансы" в его меххарактеристики.

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 20:43:00

 

Которые влияют на надёжную работу конструкции, в целом, в основном, из-за нюансов технологии. На моей памяти был случай, когда от новомодной на тот момент, но многообещающей, как сначала казалось, ВНС-17 (ежели память не изменяет) отказались в пользу "старенькой, но испытанной " ВКС-1, даже несмотря на её худшие механические характеристики, когда "семнадцатая" начала "трещать" по швам на некоторых режимах.

• -0.02 / 6

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 19:56:05Это я к тому, что до сих пор ломаю голову, почему 15С171 легче чем 15С141 больше чем на полтонны, а 15С172 тяжелее 15С182 чуть-ли не на несколько сотен кг. Да и 15С173 тоже как-то тяжелее, чем 15Б157 на те же несколько сотен. Вот как это получается?

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 19:56:05

 

Так подкрепление же разное, помимо отличающейся "слегка" компоновки и толщины обечаек, не?.

• +0.29 / 11

Цитата: Сердобольный от 16.01.2017 20:42:01Так подкрепление же разное, помимо отличающейся "слегка" компоновки и толщины обечаек, не?.

Цитата: Сердобольный от 16.01.2017 20:42:01

 

1. До сих пор стыдно за своих бывших коллег, которые такую дурь запустили  в книгу "Ракеты и КА КБ "Южного". Это я про картинку, что слева.
2. Что значит разные подкрепления?  И толщины тоже. Тонкости компоновки как раз не просматриваются (см. п.1 моего сообщения).

• +0.17 / 5

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 20:50:001. До сих пор стыдно за своих бывших коллег, которые такую дурь запустили  в книгу "Ракеты и КА КБ "Южного". Это я про картинку, что слева.
2. Что значит разные подкрепления?  И толщины тоже. Тонкости компоновки как раз не просматриваются (см. п.1 моего сообщения).

Цитата: НАлЕ от 16.01.2017 20:50:00

 

Так и правая, в общем, не блещет. 
Ну нет на левой "конуса" в Г2, ну "стрингер-шпангоут" "вафлей" прорисован. Зато "лысый" О2 на 18 и "вафельный" на "эмке" таки показаны. А на неком заводе им. Л.И. Брежнева в несуществующем ныне городе помню втирали рассказывали нам чуть ли не о  10...12% выхлопе по массе из-за "вафли" на С171 по сравнению с С141.

• +0.17 / 6