Обсуждение космических программ
9,290,153 41,653
 

  caSmith ( Слушатель )
11 июл 2017 18:58:04

Ангара-А5М - что это?

новая дискуссия Дискуссия  1.848

ЦитатаКОСМОДРОМ ВОСТОЧНЫЙ, 11 июл — РИА Новости. Роскосмос готов вывести полноценный космический аппарат первым пуском ракеты тяжелого класса "Ангара-А5М" с космодрома Восточный в 2021 году, сообщил журналистам глава госкорпорации Игорь Комаров.

РИА Новости https://ria.ru/science/20170711/1498264196.html

Ангара-А5М - что это?
  • +0.01 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (104)
 
 
  Удаленный пользователь
11 июл 2017 19:09:53


В одном неназываемом цеху я просил ...у ясеня, что есть "Ангара -А5", "Ангара А-5" и "Ангара А5". Ибба все эти варианты обозначали одно и тоже изделие.

Офсайт за полетом фантазии пиарщиков не поспевает
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 июл 2017 19:23:53

Почему сразу "пиарщиков". И у советских прожектантов была такая манечка.
Каких только погремух не навешивали.
В принципе, для прожектантов - это нормальный процесс.
Вы, как производственник, никак не должны заморачиваться на это дело. Для Вас есть КД, с её децимальными номерами. Ну и с индексами. принятыми официально, под которые эти "децилы" и  были разработаны.Подмигивающий
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 июл 2017 19:31:45

У меня теперь другие фобии - как бы под очередную погремуху не наваяли супер пупер план по переносу производства в Махачкалу...

ps
Хотя, есть робкая надежда, что таки разум возобладает и Ангару вернут в Москву, ибба нигде в России её больше не соберут.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 июл 2017 19:44:10

Ну, Махачкала, точнее Каспийск, далеко не самый последний завод в СССР был. Вроде и сейчас не просто трепыхается, а даже пытается жить развиваться.
Насчет возврата - думаю, что второго переезда Ангара уже не выдержит. Если ей суждено стать "на крыло", то уже там. куда её "запихнули".
И чем собственно говоря, она такая уникальная в части сборки, что только Москва способна на её сборку?
Нет-ли тут какого антисемитизьму гонору московского? 
Вон, Красмаш  осваивает 15А28. И диаметр такой же (или почти такой же), а там истчо и в ТПК надо запихивать. Как бы и покруче, чем сборка Ангары (да и не только сборка).
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 июл 2017 20:13:23

Она уже не выдержала переезда в Омск.
В гоноре московском (хотя я, хвала богам, не москвич и надеюсь никогда им не буду) меня обвиняли не раз в связи с этой темой =)

Из раза в раз повторяю одно и то же - в Омске нет людей. Нехватка квалифицированных кадров есть и у нас, но то, что творится там не оставляет никаких шансов. 
Дико извиняюсь (с), но сколько ещё потребуется времени, чтобы понять утопичность этой идеи?
  • -0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 июл 2017 20:30:04

А в чём утопичность?
Что такого сверх технологичного в Ангаре? Именно в части сборки?
Так понимаю, "стандартные" баки," стандартные" переходники изготавливать Омск умел и умеет. Что такого Омск не может?  
Уж действительно, не знаю нужно-ли было переводить производство с Хруней, но ничего такого "военного" тут не вижу. И тем более её  "утопичности". Разве что, спешить с этим переводом не надо было.
То что в сроки не вписались? Дык, это обычное дело (увы, конечно)...
Тот  же Сармат (та самая 15А28) в 2011 году обещан  с "высоких трибун"  быть принятым на вооружение в 2018-м году. Некие умники, типа меня, сразу сказали, что дай бог, чтобы в 2018-м  он бы на ЛИ вышел. Теперь вот  сложилось так, что "дай-бог" не случилось, как бы  начало ЛИ не сместилось к 2019-му. Ну и что? Херово это? Да.  Смертельно? Ни в коем случае.
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 июл 2017 20:47:56
Сообщение удалено
Adamantit
11 июл 2017 22:01:39
Отредактировано: Adamantit - 11 июл 2017 22:01:39

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 июл 2017 20:53:00

Всё понимаю, и остатки совести у меня есть в наличие.Строит глазки
Но процент брака экспериментального производства  как можно сравнивать  с серийным?
А Ангара пока что на стадии "освоения", никак не серийное изделие.
Да даже передача "серии" на другое производство всегда была связана с повышенным уровнем брака. Это, если хотите, аксиома.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
11 июл 2017 20:59:40

Ангара вполне себе серийное изделие
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Налим_23 ( Слушатель )
11 июл 2017 21:04:32

Коллеги, смешно - мне звонили с Хруней, звали в проект... Управления коммерческой недвижимостью. Нету их, как производства. Какая Ангара?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 июл 2017 21:54:28

Чего?Шокированный
Закончены ГСЛИ, выпущен Отчет Госкомиссии, есть постановление о принятии на вооружение в эксплуатацию?
Шо, и литера  на документацию соответствующая присвоена?Непонимающий
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
11 июл 2017 23:14:44

Да будет Вам. Если имеется комплект КД с литерой "О" на летную машину, машина по этой КД уже летала и проведена подготовка производства под эту КД - по сути, это серийная машина. Всё, что Вы упомянули это бумага. Отсутствие этих документов не более, чем формальность, не влияющая по большому счету на собственно производство. Если оно конечно есть, это производство.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 июл 2017 11:06:45

Да Вам будет.
Какая машина летала?
А5 - один раз. А1.2 - вообще не летала.
Какой мудак мог присвоить эту литеру? На каком основании? Может, именно движки имели такую литеру? Но это же не вся ракета и, тем более, не РК.
Таки бумагу упомянули  Вы. КД с литерой "О" при не летавшей ракете - вот это бумага. За которую я бы кого и "нафиг с пляжа" без права переписки работы по специальности.
Ну лень мне вчитываться в российские ГОСТы и РК-....
Вы сами должны понимать, что такая литера для А1.2 - это просто преступление (ракета ни разу не летала), а для А5  - это тоже, таки преступление. Она один раз полетела, причем в телеметрическом варианте. Это никак не катит на "завершение ЛИ ...".
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  anik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  anik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  anik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 июл 2017 21:04:37
Сообщение удалено
Adamantit
11 июл 2017 22:16:41
Отредактировано: Adamantit - 11 июл 2017 22:16:41

  • +0.03
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
11 июл 2017 20:57:07

Перенесите полный цикл изготовления ракеты с Днепра на какой-нибудь полтавский авиаремонтный завод. Через сколько времени в Полтаве соберут первый Зенит?
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 июл 2017 21:01:24

Давайте не путать "полтавский авиаремонтный" с заводом, который делал ракеты (а Омск их делал).
Прекрасно понимаю, что перенос даром не дается. И примеры переносов, которые не получились, тоже знаю ...
Ну и что?
Другое дело, зачем нужен был этот перенос? Вот тут я - пас.
Очень сильно подозреваю, что Боливар не вынесет двоих  второго переноса Ангара не выдержит  не будет.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
11 июл 2017 21:08:34

Омск к моменту создания холдинга плотно лежал на боку. Чего и когда он делал, это все давно стало славной историей и быльем поросло.
Ракеты делают не станки, люди. Нет квалифицированного персонала - нет производства.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Р. ( Слушатель )
12 июл 2017 02:43:40

Сегодня с утра смотрел на Р24 репортаж из Монголии. В столице живёт половина населения страны. Если слепо следовать вашей логике, то через несколько лет получим в Москве половину России. Ну как же, там кадры, там деньги, там все инстанции под рукой. Удобно. Но к чему это может привести в перспективе? Может, всё-таки надо вашу энергию направить в мирное русло? Не на сопротивление переменам, а на их максимальную оптимизацию,  эффективность и безболезненность?
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
12 июл 2017 05:51:21

Это все прекрасно звучит и здесь есть своя логика, но нельзя ли в том же Омске организовывать производство чего-то другого?
В чем сакральный смысл ставить под угрозу производство единственного тяжа в России?  Непонимающий
  • +0.02 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
12 июл 2017 05:59:35

Может там смогут оцифровать чертежи?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
12 июл 2017 06:16:17


Толстый троллинг.

Если уж на то пошло, ресурсов на оцифровку у нас в разы больше.
У меня в лабе компов больше, чем у коллег в Омске во всем отделе.

Ps
Кстати, что оцифровка даст?Какие новые возможности появятся?
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
12 июл 2017 06:32:31

Вы лучше скажите, что есть такое буква "М"? Если "В" - это водород, то "М" - это... метан?Улыбающийся А что, нормальная гипотеза!
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Marcus VII ( Слушатель )
12 июл 2017 10:33:10

Проще - скорей всего "модифицированная", было тут уже когда-то, что Ангара из Омска, будет не совсем той Ангарой, что летала.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
12 июл 2017 06:43:31

Ну если вам 20 лет не хватило начать, то может другие побыстрей будут?
Такие, что можно будет расчитывать не на индивидуальное мастерство мастера-золотые руки, а на более массовое, дешёвое и точное производство. 
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
12 июл 2017 07:10:49


Массовое, дешевое, точное производство ркт..следствие оцифровки чертежей..

Дмитрий Олегович, разлогинтесь, это больно читать Плачущий
  • +0.02 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
12 июл 2017 07:19:38

По крайней мере на основе цифровых чертежей можно сделать программу для станка.
А на основе ваших чертежей что можно сделать? Синьку нарисовать с ручной штриховкой дяде Васе?
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
12 июл 2017 08:34:03

Справедливости ради, программу для станка можно "сделать" и без автокадовского файла детали.
Оцифровка разработки ускоряет собственно разработку, конструкторские расчеты, повышает контроль, снижает вероятность  ошибки, ну и сильно облегчает составление программ для станков.
Прописные истины.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
12 июл 2017 10:18:31

Я сам писал такие программы ещё под досом в 90-е. Без 3Д-моделей, просто по чертежам.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
12 июл 2017 13:04:02

Цифра подразумевает еще PDM/PLM, причем по ГОСТ. 
А это внедрение и обучение немолодых специалистов, либо создание промежуточного звена.
ЗЫ: Для эффективных менеджеров среди критериев успешной деятельности кроме эффективности есть еще и результативность.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
12 июл 2017 14:33:41

 
камрад, как же тогда в 80-х работали станки с чпу без оцифрованных чертежей?
 
как-то умудрялись.
 
понятно, что сейчас для новой разработки цифра удобнее и по идее должна экономить время наладки и переналадки станков. но реально если сделать 1 раз, то можно хоть на перфокартах. не суть. дело не в цифре, а в квалификации технолога. и цифа ему не поможет, если дуб.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
12 июл 2017 15:23:48

30 лет прошло. 30!!! Передовой уровень техники - космос! Ого! Живёт как 30 лет назад.
Супердостижение, сохранили дедовы рецепты. Надеюсь, хотя бы отверстия под крепёж не по кондукторам сверлят.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 июл 2017 15:50:50

А чё Вы переживаете за кондукторы?
Весьма надежный способ.
А есть истчо и "рассверливание отверстий по месту". Тоже весьма "простой и эффективный" метод.
Вот Вы бы их чем сейчас предложили бы заменить?Подмигивающий
А замыкание шва модного ныне СТП чем предложите заменить, кроме как "старым дедовским подвариванием вручную"?
Кстати, амеры тоже этим озабочены. По-крайней мере темой "замыкания шва". Ну никак без "дяди Васи Тома-сварного", который с помощью "молотка, топора и какой-то матери" , лежа в позе "зю" внутри бака,  "замыкает" эти самые швы.Улыбающийся
PS. И оттуда же. В смысле из темы разработки и изготовления SLS. Там у них как-то некошерно пошло с самой технологией СТП для баков 1-й ступени  (то-ли окислителя, то-ли горючего, вот не вспомню). Качество шва классное, но вот металл возле шва как-то не подчинился хотелкам разработчиков.
Представляете? А ведь всё на компутерах проектировалось, исключительно методами 21-го века, а теперь такая жопа, что никакое 3Д-моделирование не помогает.Веселый
Они, конечно, решат эту проблему, но её могло бы и не быть, если бы не забывали о "дедовых рецептах" прошлого тысячелетия.
  • +0.08 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
12 июл 2017 15:59:00

Насколько помню - оцифровка нужна вовсе не для ЧПУ. Ну, то есть, им тоже приятно - но дело вовсе не в них.
С оцифрованными чертежами гораздо быстрее можно разрабатывать модификации и модернизации старых машин и механизмов. Поскольку можно делать это в современных CADах со всеми их плюшками. Ну и согласование разных модулей в электронном виде в CADах явно побыстрее идёт - косяки несостыковки сразу явным образом вылезают.
То есть если планируется машину/механизм активно модернизировать или создавать новые на его основе - оцифровка есть гут. Если выпускаем в том виде, что делали ещё наши деды - нафиг.
  • +0.08 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 июл 2017 11:15:43

Попытаться сделать параллельное производство.
Чтобы и "тяж" был не единственным, и технологическая цепочка была не единственной.
Другое дело, что "как всегда", а не "хотели, как лучше ..." Но это уже таковая наша C'est La Vie ...
Впрочем, увы, однако  ...
  • +0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
12 июл 2017 11:34:29


Будь оно так - слова бы не сказал.
Но ситуация та, что под видом переноса производства решалась другая, видимо, главная цель - высвобождение земли в Филях.

Кстати, заявленное финансовое оздоровление привело к числу пусков до 1 в год и увеличение долговой нагрузки с 30 до 90 миллиардов.
Ах да, распиаренная Ангара который год россыпью лежит у нас в цеху..

За этот результат пока не ответил никто - ни Калиновский, ни Комаров, ни те кто их  ставил, ни те кто курировал.

Куда пропал Дмитрий Олегович? Что то я давненько не читал бравурных твитов.

Печаль тоска в том, что лично я совершенно уверен - вся эта возня не имеет никакого отношения к космосу.
Ни один из руководителей в отрасли не посвятил ему жизнь. Пришлые дефективные не любят то, что реформируют..
  • +0.08 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 июл 2017 11:45:07

1. Вы не сильно горячитесь? Какой такой один пуск в год? Это Вы о каком носителе?
2. Ангара россыпью?  Дык, в том числе то самое "импортозамещение", однако ... Вы  раньше ничего не слышали о наших хохлятских узлах на Ангарях?
3. Долговая нагрузка (кстати, щё цэ такэ?) выросла с 30 до 90. Хреново, разумеется. Но нет-ли тут антисемитизьму "цифры от лукавого"?
То-ли "игру курсов" решили проигнорировать, то-ли вообще, просто использовали громкую фразу, ту самую "долговую нагрузку".
Таки, либерастией попахивает, однако ...
  • +0.11 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Nobody
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Nobody
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Nobody
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  adolfus
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mrt789
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 июл 2017 10:56:33

А в Москве он остался есть?Подмигивающий
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  adolfus
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 июл 2017 21:10:13
Сообщение удалено
Adamantit
11 июл 2017 22:16:41
Отредактировано: Adamantit - 11 июл 2017 22:16:41

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
11 июл 2017 21:13:30
Сообщение удалено

11 июл 2017 22:16:41

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 июл 2017 21:17:55
Сообщение удалено
Adamantit
11 июл 2017 22:31:41
Отредактировано: Adamantit - 11 июл 2017 22:31:41

  • +0.00