АВИАЦИЯ и иные...
13,127,927
33,530
|
Демус ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 08:08:35 |
ЯК 141
новая дискуссия Дискуссия 1.590
Который день споры по реинкарнации Яка, уже становится скучно. Доводы liv444.1 конечно привлекательны, и во многом правильны, но, стоит понимать, что мы живем в реальном мире, и МО оперирует весьма ограниченным бюджетом. Не проще ли начать освоение на ЯКе(завод, ведь именно его хотел liv444.1 нагрузить заказами на новый СВВП) того же СУ-35С, и увеличить численность парка этого типа машина, а не плодить новые сущности.
ОТВЕТЫ (71)
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 08:44:42 |
Цитата: Демус от 29.07.2017 08:08:35
А оно надо? КнААЗ вроде справляется с заказами. liv444.1 ведет речь о создании нового продукта, с принципиально новыми качествами. Давно пора удосужиться альтернативой F-35В. Тем более, что остались наработки по Як-141.
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 08:54:41 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 08:44:42
Один только вопрос - ЗАЧЕМ? Денег дюже много? Этот вопрос обсуждался неоднократно - классический истребитель формируется вокруг задания по ЛТХ и ТТХ. Отсюда растет и его аэродинамическая компоновка, и вес, и потребная мощность двигателей.
СВВП компонуется вокруг ДУ. Именно она "ужинает и танцует" все остальное. И вот получается, что самолет сделан таким, каким ему позволила быть система, используемая дай Бог процентов пять от его полетного времени! И все это ради сомнительного удовольствия взлетать вертикально? Не, если у вас горы бабла и солидный флот "таравоподобных" УДК, может и есть смысл. Но в этом случае проще и целесообразнее построить соответствующее количество обычных АВ.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 11:16:37 |
Если в задании оговорена необходимость вертикального или укороченного взлета и посадки, то неизбежно вырастет соответствующая оптимальная компоновка. Вопрос в приоритетах. То, что Як возил с собой лишних 600 кг. подъемных двигателей не сильно его испортило. Но МО в любом случае Як-141 не возьмет из-за одного маршевого двигателя. ИМХО когда доделают СМ-100 то из Як-130 с одним подъемным и двумя подъемно-маршевыми двигателями возможно получился бы очень неплохой противопопуасный СВВП. А если будет версия СМ-100 с форсажной камерой, то еще и сверхзвуковой, причем за небольшие деньги
.
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 июл 2017 11:28:16 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 11:16:37
В общем случае (не только про самолёты) на сегодняшнем техническом и технологическом уровне нет проблем сделать конфетку по техзаданиям пятидесятилетней давности. Проблема в другом - спрос на оружие с характеристиками пятидесятилетней давности небольшой и главное - не слишком платежеспособный.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 12:46:28 |
Цитата: Senya от 29.07.2017 11:28:16
В общем случае что бы забить гвоздь не нужен супермолоток. Хватает обычного, которым умеешь пользоваться.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 июл 2017 13:01:37 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 12:46:28
Да сам под настроение это пропагандировал. Только кроме стрелковки - нигде больше такой подход не реализуется.
И повторюсь - у нас новые самолёты просто так уже очень давно не разрабатывают. Есть два направления перспективных авиационных комплексов - фронтовой и дальний. Ну и модернизация существующих машин. И я совершенно не представляю, в каком месте этих планов может, как чёртик из табакерки, нарисоваться СУВВП, пусть даже в виде эскиза.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 13:40:09 |
Цитата: Senya от 29.07.2017 13:01:37
ИМХО вот и пойдет в качестве модернизации 130го. На рынке альтернативы за адекватные деньги нет.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 29 июл 2017 14:10:45 |
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:43:37
да.. еще список "бедных" стран ? ну там Эретрия.. или Уганда..)
http://bmpd.livejournal.com/1196058.html
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 14:14:08 |
Цитата: инженер71 от 29.07.2017 14:10:45
Да, именно они. 15 мегабаксов за учебный самолет, при том, что можно купить в 2-3 раза дешевле - как-то непривлекательно.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 29 июл 2017 14:21:13 |
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 14:14:08
не читаете? в своей вере? или подешевле ?
ЦитатаТанками, которые теперь намерена приобрести Уганда, скорее всего являются Т-90С производства ОАО "Научно-производственная корпорация "Уралвагонзавод". Как известно, в 2011 году российская сторона уже поставила Уганде 44 танка Т-90С по контракту предположительной стоимостью 119 млн долл., заключенному в общем пакете на приобретение Угандой российского вооружения на сумму 740 млн долл. в начале 2010 года. Поставленные в 2011 году 44 танка поступили на вооружение танкового батальона бригады угандийской президентской гвардии (с 2013 года - Командование сил специальных операций). Между тем, по информации нашего источника, рамочный контракт изначально предполагал поставку до 100 танков Т-90С.
хуле, "гусей" дешевле )..Вам и летчиков подготовить с образованием 6 классов?
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 08:59:48 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 08:44:42
Просто оцените: Количество денег на программу+100 истребителей СВВП=сумма нового продукта+количество время на разработку, освоение и производство.
А теперь второй вариант: Количество денег на освоение СУ-35С на новом заводе+100 истребителей=сумма нового продукта+время производства.
Я понимаю, что еще нужно учитывать нишу истребителя СВВП, которую не может занять тяжелый истребитель. Все это умозрительно верно оценить сложно, тут нужен серьезный бухгалтерский подход, не забывая учитывать прибыль от контрактов с иностранными заказчиками.
Но мне кажется, что в современных реалиях, когда враг уже у ворот, а количество ресурсов ограничено нам не до новых программ.
С другой стороны, если все же развивать тему СВВП, то логично было бы ЯКу скооперироваться с МИГом, и пилить новый истребитель в двух вариантов, как легкий фронтовой истребитель, и истребитель СВВП на его базе. То есть пойти по пути американцев. Можно было бы с кем нибудь скооперироваться, например с китайцами.
Но все же, в современных реалиях это сомнительно.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 10:04:47 |
Цитата: Демус от 29.07.2017 08:59:48
В сегодняшних реалиях МО, как правило, не особо тратится на НИОКР. МО просто говорит: "хочу себе такую цацу". После чего заинтересованные подсчитывают потенциальный профит, берут кредиты (или говорят - да ну на фик) и начинают эскизную разработку (грубо, конечно, но в общих чертах - так).
Когда "враг у ворот" (а не в отдалённых перспективах или какой-нить папуасии) СВВП как раз и нужен. Потому как протяжённость взлётных полос может внезапно сильно сократится. И, после того как закончатся бетонированные автострады, уцелевшим замечательным Су-35С будет неоткуда взлетать и не на что сесть. Поинтересуйтесь с чего вообще начались разработки СВВП на западе. Авианесущие корабли изначально не при чём.
Упоминание МиГа позволяет предположить, что противники СВВП таки в курсе, что характеристики проектировавшихся Як-43 и Як-201 были сопоставимы с МиГ-29, в том числе по боевому радиусу.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 13:09:27 |
А в итоге - американы пришли к возможности установки на свои сухопутные самолеты тормозных гаков, и твердотопливных ускорителей.
И, конечно, разработка быстрозастывающего бетона. СВВП не нужны.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 13:25:43 |
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:09:27
Но когда из баржи срочно надо сделать авианосец они незаменимы
.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 13:29:23 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 13:25:43
Из барж авианосцы делали, было такое. Но не патамушта хотелось, а когда надо было защищать массовое судоходство на растянутых коммуникациях. Для нас тоже неактуально.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 июл 2017 20:16:08 |
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:09:27
Кстати Да ... У них гак на всех боевых предусмотрен , для аварийной посадки (Когда первый раз узнал - обалдел .....Планер уже заранее под это требование заложен, с запасом)
PS Правда , когда на F-35 возникли проблемы с гаком (не угадали с зацепом) .... это было даже не смешно (Для них , в первую очередь.....) .
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 20:59:21 |
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:09:27
Натовский самолет укороченного взлета и вертикальной/укороченной посадки убила жадность.
Гипотетически востанавливать аэродромы после бетонобойных бомб за часы можно. Технологии есть, на учениях всё чудесно. На практике чуть сложнее. Недавняя история в средиземноморье с тросами на Кузнецове отличное тому подтверждение. А если бы воздухе завис не один борт?...
Вопрос не только и не столько в целостности взлётных полос, но и возможности рассредоточения, действия со скрытых аэродромов подскока.
Плюсик поставил. Не зря доктрину после Югославии переписывали. Но!.. Именно в этом контексте:
Боевые действия продолжатся во время и после нанесения МРЯУ или ограниченного применения источников тепла и света.
Рассредоточение авиации в угрожаемый период при наличии СВВП делает оное более гибким.
Востановление полос после МРЯУ и работа с них будут, мягко говоря, затруднены.
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 22:35:04 |
Первыми будут построены ДКВД, глядя на старую сему взлёта с коротким разбегом шести Як-141, какие самолёты ещё такое смогут? В МО РФ это помнят, а со штатных троллей кроме анализов, ничего взять, у них голова для кепки.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 10:19:22 |
Цитата: Демус от 29.07.2017 08:59:48
Америка собралась с нами воевать? Враги у наших ворот были всегда и будут дальше. Все зависит от места размещения ворот
. Для борьбы с настоящими врагами не нужны 100500 Су-35 и Су-34 с максимальной загрузкой. Война в Сирии это доказывает. Возможность неожиданного точечного авиаудара с борта любого подходящего судна может принести больше пользы, чем визит Кузнецова с его авиагруппой. На счет кооперации Яка с Мигом мое ИМХО - "Больше всего времени орел потерял, пока учился летать у вороны"(c). За сравнение стоимости программ ничего не скажу, по-скольку никаких конкретных цифр не знаю.
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 15:43:27 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 10:19:22
1. Зелень и чернота в Сирии - это НАСТОЯЩИЕ враги для России? Если так, то ой...
2. Для точечного удара есть "калиброносцы", а если уж так хочется не светить свой военно-морской флаг (хотя, ей-Богу, не понимаю, почему бы это...) то можно взять любое ржавое корыто на вторичном рынке и поставить на него тот-же "калибр", только в контейнерном исполнении. И не надо морочиться с заправкой, загрузкой и обслуживанием самолета на "любом подходящем судне".
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 07:25:11 |
Жентельмены всегда воюют чужими руками
. С руками и воевать. Самолеты гибче. Там есть человек, принимающий решение. Оператор БПЛА несколько иная история. Он в кресле сидит и ему пофигу. И главный вопрос. Кто-нибудь видел Калибр в контейнерном исполнении? Думаю сама возможность его существования оказывает больший эффект, чем его существование. Этим и живём.
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 08:55:15 |
Цитата: D16 от 30.07.2017 07:25:11
Уже и корветы заложили в постройку, не которых именно в таком исполнении будут "калибры", а товарищ всё сомневается...
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 09:00:01 |
Естественно сомневаюсь. Они и без контейнеров свое отходят. С Уранами.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 29 июл 2017 22:34:18 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 08:44:42
Зачем? Вот мне не понятно это. Зачем вертикалка? Где её место в бою? "Шоб було?" Так по такой логике давайте ещё и линкоры строить. Тоже вершина технической мысли. Особенно в части артиллерии.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 07:07:59 |
Уважаемый Skralex1 ответил за меня. https://glav.su/foru…age4493638 Если есть возможность обойтись лишними 300 кг веса на СУВВП, то зачем тратить деньги на мегапароход в 100ктн водоизмещением, если в Сирии задействованы три десятка бортов. Для "политики канонерок" этого более чем достаточно.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 30 июл 2017 09:10:45 |
Цитата: D16 от 30.07.2017 07:07:59
А вы расквартируйте на пароходе 70+ самолётов и пароход, неизбежно, превратится в мега-... И пох, СВВП там или обычные
|
|
mse ( Специалист ) |
| 30 июл 2017 09:25:09 |
Цитата: D16 от 30.07.2017 09:19:46
А толку с 5-10? 70+ способны обеспечить постоянное присутствие в воздухе, вполне ощутимой силы. А на что способны 10 шт? Ну, слетали на часок(гы-гы, ну ланна), потом несколько часов обслуги. "Пацаны, вы там держитесь, мы тут болты крутим."
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 09:31:39 |
Цитата: mse от 30.07.2017 09:25:09
В Сирии нет 70+ и не нада
. Если вертолеты не считать. Для того, что бы качнуть весы в свою сторону много сил не надо. А если надо, то надо ли качать?
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 30 июл 2017 07:21:18 |
Давайте посмотрим "зачем", Камрад.
Во-первых, Як-141 не совсем "вертикалка", а укороченного взлета и посадки, но это так ... легкий придиризм.
Во-вторых, Камрад skralex1 Вчера в 23:35 вполне показал, как это может работать на "палубе" ТАКР.
По поводу размещения "дежурных пар" таких самолетов на островах Курильской гряды - возражений НЕ последовало.
Давайте теперь посмотрим на ту "палубу", которую мы сможем себе позволить.
Раз уж собрались строить АВ.
Что же это может быть за "палуба"?
А ничего кроме проекта 11437, который мы начинали строить (и не успели закончить) под именем "Ульяновск".
Переработанный под современное оборудование, механизмы и вооружение. Условно назовем его 11437М.
Иначе вообще в обозримой перспективе ничего не построим.
Да и такой, как 11437М, пока, не очень понятно где строить. И до такого еще дорасти надо.
Где бы можно было применить тот 11437М? Естественно с СВВП, в числе прочих МиГ-29К/КУБ, Ка-27М/31М.
Вспоминаем, что нам грозят "Глобальным ударом".
Место тех ТАКР 11437М на КСФ и ... КЧФ(*).
Да-да-да, именно КЧФ (с КСФ и так все понятно), а точнее, в Средиземноморской эскадре.
Которой предстоит угрозу "Глобального удара" от берегов Италии ликвидировать.
Тот удар из Восточного СЗМ уже перекрыли, а вот "балканские братушки" и "небратья" ... такие "братушки".
(*) А на КТОФе зачем они нужны??? Кормой вид из окон Штаба КТОФ украшать?
Конкретно на КТОФ желательны ДВКД.
И возможность посадки на их "палубы" СВВП не является лишней, хотя несение тех СВВП для ДВКД - второстепенно.
Вопрос конечно интересный.
Но ... про "морской авиакомплекс" и СВВП не мною придумано и заявлено.
А ДВКД на КТОФе, по-любому нужны.
Курильские острова - неотъемлемая часть территории России.
А раз так, то потребность в, минимум, 4 (четырех) ОКИАП на СВВП становится очевидной.
Камчатка, район СовГавани, Крым, Североморск.
Про вертушки тоже сначала не всё все сразу поняли.
Со временем "пришло".
"Я так ... думаю!"(ц)
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 30 июл 2017 08:53:35 |
просто в стране до х.."багдасарян" и мозератти...
Если будет "концепция " (а это главное), почему "нет". Вы пытаетесь найти решение "задачи" без "вводных" )..
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 29 июл 2017 12:00:00 |
Цитата: Демус от 29.07.2017 08:08:35
Не скажите.
Мне гораздо скучнее "споры" про ... "100 кт АВ" ... в кол-ве, как "у них".
Цитата: Демус от 29.07.2017 08:08:35
Вот именно про это я и забыл.
Спасибо, Камрад.
Это смысл номер 6.
Не забываем, что в Авиаотрасли идет распределение Авиазаводов с привязкой к АвиаКБ.
Ильюшину/Мясищеву отошли ВАСО и Авиастар-СП.
Туполеву - КАПО.
МиГарям - Сокол и Луховицы.
Сухарям - КнАЗ и НАЗ.
Бериев - Таганрог.
Иркут (с ОКБ им . Яковлева) - ИАЗ.
Помимо этого у всех есть свои собственные ЛИК и ДБ в Жуковском.
Цитата: Демус от 29.07.2017 08:08:35
Производство Су-30СМ и Су-30МК (И, А, М) в Иркутске дело временное.
Помнится мне, было время, его выпуск в Иркутске после выполнения Индийского контракта в 2018 году "поговаривали свернуть".
Сейчас (как мы помним - кое что случилось) можно прогнозировать его (Су-30СМ) производство еще лет 5 от силы.
И никакого Су-35С там в производстве, после завершения Су-30СМ, НЕ будет.
Т.е. перед "Иркутом" во весь рост становится вопрос его замещения в производстве в "военном секторе"
Цитата: Демус от 29.07.2017 08:08:35
Вопрос по СВВП, это вопрос дискуссионный.
Пока ... Пока дискуссионный.
"Время покажет"
Свои аргументы я показал.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 13:14:29 |
Цитата: liv444.1 от 29.07.2017 12:00:00
Если все сложится как задумано, у Иркутска будет выше головы загрузки по МС-21. Тут как бы не пришлось перекидывать, например, Як-130 на Улан-удинский завод, а Як-152 на Смоленский (который, к слову, до сих пор делает Як-18Т).
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 29 июл 2017 17:53:38 |
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:14:29
КнААЗ это уже прошел и от производства истребителей НЕ отказался.
Даже наоборот.
Мы видим производство: а) Су-35С и б) подготовку производства Т-50.
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:14:29
ОАК в лице "Иркута" подарит свой "куш" "Ростеху" в лице "Вертолеты России"???
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:14:29
ОАК в лице "Иркута" подарит свой "куш" "Корпорации РТВ"???
Я быстрее поверю в то, что на Матуа "полосу" построят в 2200 метров длиной.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 22:44:47 |
Цитата: liv444.1 от 29.07.2017 17:53:38
Вот в том-то и момент, что с Суперджетом сложилось НЕ по плану, производство работает вполовину от заложенных мощностей. Впроем, гадать на гуще бесполезно, поживем - увидим.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 июл 2017 23:10:17 |
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 22:44:47
На Суперджет особого спроса нет, и причин торопиться - тоже.
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 30 июл 2017 06:27:43 |
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 22:44:47
А какие были ПЛАНЫ?
На словах все (ес-но речь о "вещателях" для прессы) были "героями" когда про 70 штук в год "балабонили".
А потом долго и упорно программу "60" на КнААЗе реализовывали.
И не факт, что реализовали.
А на сейчас планы - в районе 30-35 бортов в год.
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 22:44:47
Извините, НЕ хочу Вас обидеть, но ... это полная ерунда.
Не нужно забывать, что на КнААЗе в цехах "механки" идет производство крыльев, оперения и фюзеляжей, как для истребителей, так и для Суперджета-100.(*)
"Механка" в КнААЗе пашет в 3 (три) смены. И уже давно.
Знаю-знаю, что кабину Ф-1 и отсек Ф-6 с оперением для Суперджета-100 делает НАЗ.
От этого конечно легче, но не настолько чтобы говорить, что производство на КнААЗе ... "работает вполовину".
(*) "Иркуту" с МС-21 такое пока и НЕ снится. Углепластиковые крылья для МС-21 мотает ульяновский "Аэрокомпозит", что находится на территории "Авиастар-СП". Панели фюзеляжа и конечную часть с оперением изготавливает "Авиастар-СП".
За кабину, с ходу, НЕ вспомню.
Тем не менее, пока на "Иркуте" по МС-21 только окончательная сборка.
А теперь вспоминаем, что на "Иркуте" производство Су-30СМ только лет 5 еще идти еще будет.
Цитата: Flugkater от 29.07.2017 22:44:47
Безусловно.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 06:55:56 |
Цитата: liv444.1 от 30.07.2017 06:27:43
Разосраться насмерть с хохлами и огрести кучу санкций в планах точно не было. Самолетов делается столько, сколько продается. Будут продажи, будут расширять "узкие места". Но мне что-то подсказывает, что до этого не дойдет.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 09:33:43 |
Цитата: liv444.1 от 30.07.2017 06:27:43
Любой производственный участок сложнее колхозной кузницы проектируется в расчете на определенную производственную программу. Вот 60 - это именно та программа, на которую закладывались при организации и подготовке производства.
Цитата: liv444.1 от 30.07.2017 06:27:43
И снова, поскольку оборудование закупалось в рассуждении программы 60 - говорить о каком-то надрыве сил не приходится.
Цитата: liv444.1 от 30.07.2017 06:27:43
Окончательная сборка из всего - самая сложная и трудоемкая часть. Точить квадратное и фрезеровать круглое, по сравнению с установкой миллиона заклепок и укладки сотни километров трасс дело нехитрое.
|
|
ZER_GUD ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 15:21:18 |
Цитата: osankin от 30.07.2017 12:58:51
Хм, препреги - предварительно пропитанные..., я так понимаю.
Камрад, в совершенно уверены, что при производстве крыла МС-21 используются именно препреги ?
Да, фраза : вакуумная инфузия, Вам ни о чём не говорит?