Перспективы развития России
25,445,829
131,042
|
DeC ( Профессионал ) |
| 30 окт 2017 18:43:54 |
Путин открыл Стену Скорби
новая дискуссия Дискуссия 2.103
«Это страшное прошлое нельзя вычеркнуть из памяти и невозможно ничем оправдать, никакими «высшими благами народа»: Путин открыл Стену Скорби
Путин: Когда речь идёт о репрессиях, гибели и страданиях миллионов людей – никаких оправданий этим преступлениям быть не может
Путин: Когда речь идёт о репрессиях, гибели и страданиях миллионов людей – никаких оправданий этим преступлениям быть не может
Отредактировано: DeC - 30 окт 2017 19:04:59
ОТВЕТЫ (121)
|
А.Петровский ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 19:15:58 |
Цитата: Николаич от 30.10.2017 18:50:45
Но это не значит — призывать к сведению счетов. Нельзя снова подталкивать общество к опасной черте противостояния», — подчеркнул президент.
И это тоже правильно.
|
zavbor ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 19:22:42 |
И открытие данной стены как раз и является подталкиванием "к опасной черте противостояния".
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 30 окт 2017 19:32:51 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 19:22:42
К опасной черте противостояния подталкивает неумение извлекать уроков из истории. А попытки замалчивать их - не позволит их извлечь.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 20:27:08 |
Цитата: NavyGator от 30.10.2017 19:32:51
Есть у нас одна ну очень нехорошая черта.
Мы никогда не учимся не только на чужих,мы на своих ошибках не учимся.
И как бледнолицый наступаем каждый раз на одни и те же грабли.
Тем более что озвучивание "ошибок" как правило, у нас дело конъюнктурное.
История переписывается вместе с воцарением очередного руководителя.
Если уж в царское время так было,что говорить о временах более поздних.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 30 окт 2017 20:37:26 |
Цитата: Trifon от 30.10.2017 20:27:08
Вот согласен. И стоило только прийти руководителю страны, который призвал принимать ВСЮ историю со всеми удачами и неудачами, успехами и преступлениями, ошибками и их исправлением. Но опять коммунистам и левым это не нравится. Не нравится слышать правду о своей стране. Ну вот как с такими быть, скажите?
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 21:27:07 |
Цитата: NavyGator от 30.10.2017 20:37:26
Навигатор,вы у себя за плечами посмотрите.
Нет там случайно таких господ как Сванидзе или Правдюк?
Правда,она такая многогранная и многоликая и каждый
ее,эту правду понимает в нужном ему ракурсе и свете.
И вы кстати тоже не исключение.
Тем более что носитесь с открыванием глаз населению уже не один год.
Не нормально это.Напишите лучше книгу.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 20:38:40 |
Цитата: Trifon от 30.10.2017 20:27:08
Самое паскудное, что всякий раз впереди паровоза выбегает целая стая добровольных или за гонорар переписывателей в угоду очередному Солнцеликому. И зачастую из поколения в поколение это одни и те же фамилии - все эти Сатанидзе, Мигалкины и публика калибром пониже. Какой-то вечный праздник холуин...
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2017 20:50:40 |
Цитата: Николаич от 30.10.2017 20:38:40
так вот
эта стена для них
и им уже не нужно бежать впереди паровоза
дана громкая команда - фас!
и стая добровольных или за гонорар переписывателей с утроенной энергией начнет свою работу
привычную и хлебную
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 19:40:01 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 19:22:42
А я вот в городе живу, который политические ссыльные построили.
И комбинат, ими построенный, за речкой дымит.
Что нам - забвению это придать? Вообще никак не вспоминать, или методику какую правильную из "красной метафизики" подскажете?
Что скажете?
Хотелось бы услышать.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 19:51:16 |
Цитата: Николаич от 30.10.2017 19:40:01
Наверное Вы историю своего славного города знаете лучше меня.
Скажите, много ли после отсидки на поселениях в городе остались жить? И не они ли площадки под заводы построили, что эвакуировались во время ВОВ с центральной России? Именно там ковался щит и резерв для победы над фашизмом.
И дальнейшая обороноспособность страны, что не позволила осуществить "дроп-шот" в отношении нас.
Низкий поклон этим людям.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 20:20:24 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 19:51:16
Да все и остались.
А КУДА ехать? Назад в деревни центральной России? К тем, кто их сюда отправил? Так они сами, родимые деревни успешно развалив, на Магнитку приезжали на заработки. Один такой случай батя мой в детстве видел лично - если интересно, расскажу.
Тем более, что в 50-е годы раскулаченные в массе были уже пожилыми людьми, а дети их в массе вписались в советский быт. Зарплаты на ММК были всегда приличные + началась массовая застройка города жильем.
Смысл назад ехать?
|
|
А.Петровский ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 20:01:52 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 19:22:42
Всегда найдется сукин сын, который все испортит (приписывается Дж.Кеннеди)
Забудьте о противостоянии. Открытие стены - "помним, скорбим".
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2017 20:03:47 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 19:22:42
Моё личное мнение - никому не навязываю.
До тех пор пока улицы и населённые пункты будут носить имена людей, которые убивали своих сограждан и именно этим прославились, до тех пор гражданская в головах будет длиться.Но и стирать память о ней нельзя, чтоб она не повторилась. Лучший вариант, это ставить совместные памятники или мемориальные доски и тем и тем. А так, пока потомки одних считают себя победителями, а потомки других проигравшими - хорошего будет мало.
ПС. Только памятники, не в смысле героям, а в смысле - на этом месте был бой, на этом месте было то-то и т.д.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 20:21:26 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 19:22:42
Не правы.
Это как раз жест примирения.
Другой вопрос если как у нас принято,возложение цветов будет воспринято некоторой частью эффект.менеджеров и руководителей как указание к действиям.И расцветут в каждом поселке и городке очередные мемориалы.Благо что под это дело столько бюджетных средств списать можно.
Будем надеяться что кампанейщины не будет. А память надо чтить.
Кстати,что бы навсегда прекратить спекуляцию на данной почве,думается необходимо опубликовать
списки репрессированных. И по мимо статьи обязательно выдержки из дел,дабы была видна причина .
С одной стороны это даст возможность почтить память невинно репрессированных.
С другой, отделит наказанных справедливо. А то в последнее время куда не плюнь,попадешь в невинно
репрессированного власовца или бандита.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 20:28:34 |
Цитата: Trifon от 30.10.2017 20:21:26
Такое предложение можно только поддержать. Создание списка со всеми фамилиями помогло бы избежать разных спекуляций, которыми очень часто балаются различные деятели и если не закрыть эту тему раз и навсегда, то существенно изменить положение дел.
Тоже самое нужно сделать и в области изучения гражданской войны. Только тогда, на мой взгляд, закончатся все эти распри по поводу кто убивал больше и тд и тп. Причём сделать так, чтобы была роль видна всех.
Но здесь есть одна большая проблема. Мы до сих пор не можем дать внятной оценки даже по делам 3 вековой давности. Не можем одинаково судить о тех или иных императорах, царях, князьях. Всё это накладывает очень большой отпечаток и на восприятие событий 100 летней давности и последующих событий.
В этом контексте очень уместным было создание единого учебника по истории и продвигания единой концепции обучения во всех образовательных учреждениях.
В общем, пока это всё на запустят на полную катушку, мы так и будем стоять и биться головой об стену.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2017 20:43:36 |
Вряд ли это когда-то случится в полном объёме. Слишком специфический контингент приезжал с Запада помогать нам делать революцию. Если выложить прям всё - будет слишком некрасивая картина, с мало предсказуемыми последствиями. Но грязь показывать безусловно придётся, чтобы у молодёжи даже мысли не было, что гражданская война это круто и здорово. Гражданская война - это грязь, кровь, предательство, разрушенные судьбы, голод, смерть. И на гражданской войне не должно быть героев ни у тех, ни у других.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 20:53:57 |
так деятели типа входящих в Мемориал как раз и заточены на что хотите но только не на реальную работу в архивах.
Не важно какие цели они ставили перед собой при создании организации,но в последствии все заменил -буфет.
Для них это уже не деятельность ради открытия правды,они уже ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ борцы.А профессиональный борец должен хорошо питаться.
По поводу событий трех вековой давности.Не нам потомкам давать оценку действиям наших предков,тем более со своей сегодняшней колокольни.Это все от лукавого.Кому нечем заняться,пусть идет роет канал.
Как впрочем и событиями 100 летней давности обязаны заниматься историки.А вот тут у нас как раз и есть полный раздарай.
Ну как например маститый гревший ляжками тему антисоветчины и кормившийся с этого, сможет принять иную точку зрения или фактическое положение вещей.Или думаю трудно будет поверить историку почти всю жизнь утверждавшему о том что советская власть была белой и пушистой,вдруг кардинально изменившему свое мнение.
Думаю что для создания учебника по истории нельзя привлекать практически никого из этой тусовки,особенно либералов.
Так как они совершенно ничем не отличаются от крайне левых идеологов ,врут совершенно одинаково только с разными полюсами.
Собственно,пока сама власть не прекратит метание по сковородке,не станет выше боев местного значения и не огласит свою
реальную позицию.А при необходимости не выдаст по особо шаловливым цирлам,вся эта бодяга будет продолжаться.
И в конце концов ей,власти придется прийти к какой либо идеологической концепции,что и на чем воспитываем молодежь,к чему собственно хотим прийти и какое общество построить.И соответственно в свете этой концепции и будет реализован проект нового учебника истории.
Религия в этом деле совершенно не помощник,не тот нынче церковник пошел.Вот вчера были по пять рублей ,но большие.
А нынча маленькие и по три.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2017 21:04:13 |
Цитата: Trifon от 30.10.2017 20:53:57
да
следующий школьный учебник по истории будет "очень занимательным"
в части советского периода
уже наверняка
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 21:07:18 |
Цитата: Ник_ от 30.10.2017 21:04:13
Если честно, я пока не знаю ни одной объективной книги о том же советском времени или последних годах РИ. К сожалению все грешат либо слишком личным оценками, либо манипуляциями фактов, либо ещё какими-то вещами, которые просто не позволяют взглянуть на ситуацию в полном объёме.
Мы только сейчас, например, подошли к тому, чтобы издавать серьёзные книги о той же "Большой игре" в 19 веке. Материалы конца 19-ого начала 20-ого века о тех событиях, эмоций кроме как "рукалицо" не вызывают никаких.
Так что я думаю и здесь будет примерно похожая ситуация.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 21:16:32 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 21:13:12
Конечно и этот вариант надо разбирать.
Но я согласен, что это очень даже достойная попытка.
|
|
Ser ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 21:19:52 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 21:13:12
Не
3,5 килорубля за комплект достаточно дорого для большинства регионов, разумная цена, имхо, раза в два-три ниже должна б была быть?
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2017 21:25:17 |
Цитата: Ser от 30.10.2017 21:19:52
его наверняка отсканят и распознавалкой сделают в ворде
и это будет в сети
другой вопрос, какие будут в школах официальными?
и автоматом следом пойдет еще и школьная русская литература советского периода
...
и литература постсоветского периода, кстати...
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 21:27:22 |
Цитата: Ser от 30.10.2017 21:19:52
Должен быть единый учебник истории для всех школ. Как впрочем и остальные учебники.
Это создаёт единый понятийный аппарат. Учит единым понятиям и облегчает взаимоотношения людей различных регионов. У нас очень большая страна. Единая понятийная матрица необходима в целях объединения страны.
И да, учебники должны стоить символические деньги, а лучше бесплатно в школах.
Помню, учился по учебникам несколько-годичной давности, но был обязан в хорошем состоянии и сдать следующему поколению. Но получал подержанный бесплатно.
Изорвал, испортил - покупай новый.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2017 21:17:14 |
а о периоде с 85 по 92-й знаете?
а о периоде с 92 и по сегодня?
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 21:23:09 |
Цитата: Ник_ от 30.10.2017 21:17:14
Примаков, Фалин, Дроздов, Голушко, Красильников, Маркин.
Но это авторы, которым я просто доверяю по разным причинам.
А чтобы какую-то общую книгу выделить- я не в состоянии. Таких просто нет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2017 20:34:10 |
Цитата: Trifon от 30.10.2017 20:21:26
репрессированные - это попавшие в места лишения свободы с нарушением юридических норм того времени?
а юр нормы все время существования СССР менялись (как и вообще в любой другой стране, особенно в тот историч период)
и правоприменительная практика менялась (а это процесуарные штуки, что не совсем одно и то же)
или речь про вообще без всяких юридических процедур?
или?
все делают почему то вид, что тема вот только что, раз и возникла
а до этого типа про нее ничего не говорили
или мало говорили
нафига вообще вот сейчас ВВП эту тему опять выпустил, как актуальную в пролитсреду?
для срочно понадобившегося некоего примирения?
и достидения равновесия?
и еще накануне избирательного цикла...
что т-то я сомневаюсь...
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 30 окт 2017 21:22:34 |
Цитата: Ник_ от 30.10.2017 20:34:10
Ну начнем с того что например особые совещания и особые тройки к уголовному процессу ну ни каким боком.
Весчь юридически незаконная,введенная не на основе существовавшего законодательства.Так сказать внутренним циркуляром без изменения законодательства,дабы для ускорения и упрощения принятия решений и повышения производительности труда.
Как правило применялись только в отношении проходивших по политическим делам, связанным с наиболее тяжелыми частями 58 статьи. К уголовникам ,в отличии от политических ни особые совещания ни тройки не применялись,если не считать военного времени.Но там уже трибунал.
По сути,именно такое "судопроизводство" в реальности формальная профанация его и является репрессивным.
Так как осужденный лишен возможности защиты и реального судебного следствия,то есть заведомо является бесправным.
Вот тут и надо разделять,попавших в ГУЛАГ или расстрелянных по приговорам особых совещаний и троек или отправившихся
туда на основании судебного решения в рамках открытого уголовного процесса.Напомню что все пособники,каратели ,националисты и власовцы попадали в ГУЛАГ или были расстреляны на основании ОТКРЫТЫХ судебных процессов, с привлечением доказательной базы.Как впрочем и казнокрады,уголовники с бандитами и прочий нарушающий уголовный кодекс элемент. Есть вопрос по поводу прогульщиков-собирателей колосков,как правило проходящих тоже через судебные процессы.Куда их относить,к реальным нарушителям закона или к невинно репрессированным.
Кстати,булыжник на месте памятника Дзержинскому воткнули еще во времена ЕБН,а реальный мемориал открыли только при Путине.Тоже есть вопрос для размышлений,по поводу реальной борьбы окружения ЕБН и его самого за память о репрессированных.
По поводу избирательного цикла,сие мероприятие дивидендов Путину вряд ли принесет.В связи с малочисленностью данного электората.Тем более- когда построили,тогда и открыли.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 19:24:12 |
Так и формула на поверхности лежит.
Не оправдываем репрессии = не сводим счеты.
И кто первый равновесие нарушит - на колбасу.
Согласны?
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2017 19:57:18 |
Цитата: Николаич от 30.10.2017 19:24:12
не было в обществе никакого противостояния относительно этих "репрессий, гибели и страданиях миллионов людей"
и равновесие было
устойчивым?
ну после ХХ съезда и "оттепели" была еще и "гласность"
да и вообще много чего было
но оно как то держалось
теперь, оно нарушено
сказано - преступления
все
счеты начнут сводиться, тут вариантов никаких уже нет
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 20:26:02 |
Цитата: Ник_ от 30.10.2017 19:57:18
Да бросьте. С кем сводиться? и зачем?
Ну вот я знаю, например, что этот условный Вася - потомок члена "тройки" из 1937 года.
И что, как-то ему это на вид ставить? Нет, не надо. Он-то причем?
Но если этот Вася начнет за предка лифчик на груди рвать - мол, с контрой боролся и т.д. - можно и заткнуть. Словом, конечно.
Оценку репрессиям дала еще советская юстиция, массовой реабилитацией признав их необоснованный характер.
Но и тогда никто счеты не сводил, а сейчас тем более не будут.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2017 20:40:15 |
Цитата: Николаич от 30.10.2017 20:26:02
с историческим прошлым
что бы можно было сказать, из того ужаса вырываться нужно было из-всех сил
и мы наконец то вырвались
Да здравствует Новая Россия, где ничего подобного никогда больше не будет!
Будь проклят тот ужасный и кошмарный СССР, где годами, десятилетиями творилось ТАКОЕ.
И та цена, которую мы заплатили за эту свободу, она того стоит. Из наследия ТАКОГО ужаса вырываться нужно было не смотря ни на что. Любая цена подходила.
...
|
|
А.Петровский ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 21:06:27 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 20:58:34
Какого уничтожения? Какой страны?
Рос.Империя не стоит на месте, а развивается. Меняет свою форму и содержание. Все согласно законам естествознания.
Для тех, кто понимает (с)
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 19:20:53 |
Цитата: DeC от 30.10.2017 18:43:54
Ну что сказать?
Богатовекторный выходит.
Как бы этот вектор не сотворил с ним то же, что и с Каддафи.
.
Но согласен с тем, что оправдать ни чем нельзя, да и не нужно. История кого оправдала, кого заклеймила.
Вопрос в том, что нужно изучать историю настоящим образом, прежде чем подобные фразы произносить.
Типа "атомной бомбы Ленина" или "Сталин обиделся на поляков и решил расстрелять их в Катыни".
.
Каяться Путин призывает этим. Вместе с Патриархом. Умно.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 30 окт 2017 19:30:53 |
Цитата: zavbor от 30.10.2017 19:20:53
Вы странный, Завбор. Об СССР мы можем говорить только хорошее, об остальных периодах истории - только плохое, включая нынешний период.
Путин призывает принимать нашу историю на всём её протяжении. И нужно помнить и о том, что в репрессиях, наряду с ленинской гвардией, которая грозила стать для Сталина настоящей пятой колонной (особенно в преддверии надвигающейся на СССР мировой войны) пострадали десятки тысяч людей, у которых вообще не было никакой вины. Например, священники или крестьяне, которые были эффективными, и потому зарабатывали больше других. Нужны ли были репрессии среди репрессированных большевиков-ленинцев? Спорный вопрос. Но ведь именно они знали как превратить мировую войну во внутригражданскую грызню за власть, именно они знали, как до основанья разрушить государство. И по некоторым данным, группа Тухачевского, и примкнувших к ней граждан и правда готовила переворот внутри страны. А чем грозят перевороты внутри страны мы с вами теперь знаем наверняка.
И мы должны понять и принять эту страницу истории. Чтобы нормально двигаться дальше и не допустить в дальнейшем ни гражданской войны, ни необоснованных репрессий.
И это прямой вопрос именно перспектив развития России.
ЗЫ: Согласен с Николаичем, высказавшим своё мнение постом выше
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 19:44:59 |
Цитата: NavyGator от 30.10.2017 19:30:53
Ну это просто лютый отжиг.
ЗЫ. Я сам из раскулаченных, но понимаю прекрасно, что у Сталина не было иного выхода, кроме как демонтировать кулачество ввиду его вопиющей неэффективности в рамках глобального хозяйственного механизма на селе.
Вопрос в методах - это как если б врач взялся драть больной зуб и выдрал с полдюжины здоровых вокруг. Ну вот вышло так.
Спас организм? Да.
Надо ли еще раз к такому врачу идти? Нет.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 30 окт 2017 20:25:16 |
Цитата: Николаич от 30.10.2017 19:44:59
Значит ли это, что нужно было репрессировать зажиточных крестьян? Значит ли это, что это были действительно виновные люди? Или же Ваши предки пострадали безвинно?
Демонтировать кулачество - надо было. Но разве нужно было репрессировать людей только за то, что они жили лучше других?
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 30 окт 2017 19:46:40 |
Цитата: NavyGator от 30.10.2017 19:30:53
Вы у меня в игноре, но к уважению к Путину вынужден ответить.
Я постом выше написал, что верхушка КПСС виновна в развале Союза. Какое тут хорошее?
И да, я принимаю всю историю. И приводил честные сведения, собранные Земсковым о репрессиях.
И да, безвинные люди страдали. Была внутрипартийная борьба, которую инициировал Эйхе (реабилитированный Хрущёвым).
Люди были щепками для троцкистов, которые кидали в костёр борьбы за власть.
Берия (убитый Хрущёвым) в первые года руководства НКВД реабилитировал сотни тысяч.
Может с него начнём реабилитацию?
И может Путину давно нужно очистить совет по правам человека от грандоедов пендоских типа Федотова и Алексеевой?