Сравниваем танки
21,518,515
47,442
ОТВЕТЫ (67)
|
Забредательный медведь ( Слушатель ) |
| 02 янв 2018 22:22:34 |
Цитата: https://glav.su/forum/5/157/messages/4695286/#message4695286В конце 70 годов прошлого века, армии обороны Израиля, нужен был новый основной танк. Не имея своего производства, Израиль стал поглядывать на предложения за рубежом. И… Ничего подходящего не нашлось. Очень уж специфичными оказались требования израильской армии. Не буду вдаваться в подробности и ТТХ всего предложенного. Если вкратце, все предложения тупо умирали на марше в пустыне. Из-за наглатавшихся пыли моторов и перегретой трансмиссии. Доехать до финиша смог лишь советский Т80. Но! Во первых он был советский. Во вторых не отвечал следующим требованиям. Малый наклон ствола на отрицательный градус от горизонта. Т.е., например стоит танк на горке, а обстрел местности нужно вести вниз. У советского танка ствол опускался всего на 3,5 градуса. Далее: низкая защита экипажа. Не боевая живучесть, а именно защита экипажа. Эвакуация из подбитой машины производится вниз через люк, либо вверх. А это всё под огнём. Вообще, по нашим боевым уставам, перед экипажами стоит первостепенная задача: выполнить приказ, а уж потом выжить самим. У израильтян, малость по другому: нужно выжить даже после подбития машины. Для этого и мотор с трансмиссией установлены спереди, и сзади люк для эвакуации предусмотрен. Кстати, через задний люк «Меркавы», предусмотрена возможность высадки десанта. Ну и, пожизненная беда советской и российской брони – автомат заряжания.
Вот, в общем то, краткое описание причин – по которым израильтяне приняли решение разрабатывать свой танк. Танк, отвечающий всем требованиям военных, и местности ведения боевых действий.
Надо сказать: получилось. Именно для той местности, где танк эксплуатируется.
Цепи в задней части башни. Дешёвый и практичный способ антимулятивной защиты.
Возвращаясь опять таки в сравнению Мк3 или Мк4 с нашим Т90, можно сказать, что каждый хорош для своих условии. Например, та же 65ти тонная «Меркава» в наших хлябях попросту утонет. Или застрянет в нашей холмистой местности. А наш, более маневренный и быстрый Т 90, завязнет в песках пустыни. Да и вообще не комфортно ему будет в голой пустыне, да под палящим солнцем. Про защиту экипажа после подбития, я уже говорил.
Уважаемый Внимательный! Видимо, никто из старожилов ветки, кроме меня, в Вашу "мурзилку" (Причём "мурзилкой" является не весь Ваш пост, а именно тот его кусок, на который я отвечаю: Вы всё-таки написали это на танковую ветку, где собрались люди, как минимум, интересующиеся вопросом!) под "крестиком" ещё не заглянул, - придётся отвечать мне, ибо такие наезды на наши танки, по-моему, без ответа оставлять просто нельзя.
1. В одном месте Вы пишете:
"Ничего подходящего не нашлось ... Если вкратце, все предложения тупо умирали на марше в пустыне. Из-за наглатавшихся пыли моторов и перегретой трансмиссии. Доехать до финиша смог лишь советский Т80."
А ниже:
"...та же 65ти тонная «Меркава» в наших хлябях попросту утонет. Или застрянет в нашей холмистой местности. А наш, более маневренный и быстрый Т 90, завязнет в песках пустыни. Да и вообще не комфортно ему будет в голой пустыне, да под палящим солнцем."
Вас ничего не смущает? Т-80 единственный из кандидатов прошёл испытание пустыней - притом, что у него не дизель, как у Т-72/Т-90, а гораздо более требовательный к воздуху ГТД!
Что касается того, что Т-90, в отличие от Меркавы, "завязнет в песках пустыни" - так, видимо, пески Ирака, Сирии и Индии не такие сыпучие, как в Израиле? Что-то я ни разу не встречал претензий к проходимости по пустыне именно у Т-72/Т-90!
Что же до Вашей удивительной фразы:
"Да и вообще не комфортно ему будет в голой пустыне, да под палящим солнцем."
Надеюсь, это Вы так замысловато - про кондиционер? (Иначе я вообще не понимаю, о чём Вы) Так кондиционер - это вопрос желания заказчика: закажет - будет (не без некоторых сложностей, конечно)!
2. Вы пишете, что Т-80 не подошёл из-за того, что:
"Малый наклон ствола на отрицательный градус от горизонта. Т.е., например стоит танк на горке, а обстрел местности нужно вести вниз. У советского танка ствол опускался всего на 3,5 градуса."
Это не недостаток именно танка: ну съедьте вы с горки вперёд на склон - и стреляйте вниз, сколько хотите! Это вопрос именно той самой специфичности израильских требований, которую Вы упомянули: они хотят стрелять непременно с обратных скатов: у Хезболлы и палестинцев авиации нет, а если придётся воевать с кем-то ещё, евреи, очевидно, рассчитывают не допустить вражескую авиацию до своих танков.
3.
"Далее: низкая защита экипажа. Не боевая живучесть, а именно защита экипажа. Эвакуация из подбитой машины производится вниз через люк, либо вверх. А это всё под огнём. Вообще, по нашим боевым уставам, перед экипажами стоит первостепенная задача: выполнить приказ, а уж потом выжить самим. У израильтян, малость по другому: нужно выжить даже после подбития машины. Для этого и мотор с трансмиссией установлены спереди, и сзади люк для эвакуации предусмотрен. Кстати, через задний люк «Меркавы», предусмотрена возможность высадки десанта."
Ну да - лежишь ты под танком: сверху сам танк, по сторонам - катки, спереди - откинутый "люк героя". Какая уж тут безопасность!
Другой разговор - что когда нужно очень быстро покинуть машину, лезть через нижний люк некогда. Это - да!А у Меркавы возможность провоза десанта и раненых с высадкой/погрузкой сзади предусмотрена не "кстати" - а именно ради этого, в первую очередь, двигатель и расположен спереди. Это - такое видение роли танка в бою у израильтян (возможно, во время разработки концепции Меркавы они испытывали дефицит бронетранспортёров?).
В результате перёд танка перетяжелён двигателем, что не позволяет поставить спереди нормальную броню. При этом сам двигатель, насколько я помню, по бронестойкости может заменить 15-20 мм брони - что естественно: разрабатывая двигатель, конструкторы ведь стремятся как можно более уменьшить его вес и, соответственно, удельную плотность. То есть, струя кумулятивного снаряда в громадном объёме двигателя, может быть, ещё и имеет шанс "расплескаться", не дойдя до экипажа - а вот, ОБПС его просто не заметит. А сама броня-то тонкая! Вот вам и "повышенная защищённость экипажа"! Но, правда, евреи, опять-таки, чаще всего воюют с противником, имеющим именно кумулятивные противотанковые средства: с палестинцами и Хезболлой.
4.
"Ну и, пожизненная беда советской и российской брони – автомат заряжания."
А с АЗ-то - какая, вдруг, беда? Ну, если не нравится - покидайте 125-тимиллиметровые снаряды в пушку вручную - да на ходу! Небось, понравится...
5.
"Цепи в задней части башни. Дешёвый и практичный способ антимулятивной защиты."
Дешёвый, практичный и не работающий, по отзывам Блэкшарка, способ антикумулятивной защиты.
P.S.:
Собственно, и мои ответы Вам для этой ветки являются банальностью: всё это уже много раз здесь разбиралось.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 янв 2018 23:27:14 |
А танк - плохой. По сути - это вообще не танк.Это передвижной дом или сарай. Относительно слабо защищенный, но все же.
Цитата65 тонн весом.
Это что, повод для гордости, что ли? Ну тогда пусть юдепанцер шнелле ротен открывайт и у "Маус" отсосайт - по весу с этим расово верным танком некому сравниться
Такой массы стесняться надо, как бабе - лишнего веса. И не только бабе. "Зеркальная болезнь" - не достижение.
ЦитатаЕсли вкратце, все предложения тупо умирали на марше в пустыне.
Если вкратце, клоунам никто ничего не продавал, кроме, разве что, англичан, и те потом забили. Ну, амеры, конечно, "слоники" передавали.
ЦитатаДоехать до финиша смог лишь советский Т80.
Позовите кота и включайте лампу - настало время офигительных историй.
Совершенно секретный об.219 проходит испытания в Израиле в 70е годы! Этого история отечественного танкостроения еще не знала.
ЦитатаДалее: низкая защита экипажа.
Да-да, это пишут те, у кого танк не имеет защиты во лбу корпуса до сих пор ВООБЩЕ и на четвертой "морковке" (от кумы еще местами что-то, хотя и Фагот опасен, а от ломиков ее нема). И башня тоже от кинетики не защищена.
И у кого экипаж сидит не близко за толстой лобовой броней (к тому же, низкого силуэта), что защищает от ударов с носовых курсовых углов, скажем, до +-35 град, а в огромной гробине и сидят в корме, то есть не прижаты к "щиту" лобовой брони. Которой нет.
А уж первая морковь это вообще кусок успеха в плане защиты
ЦитатаНе боевая живучесть, а именно защита экипажа. Эвакуация из подбитой машины производится вниз через люк, либо вверх. А это всё под огнём.
То-то в первой чеченской в Грозном, при всей неподготовленности машин и экипажей, плохому взаимодействию и пр., потери наших танковых экипажей оказались на тушку потерянного безвозвратно танка ниже даже, чем у потужных морковей в 2006г. А про вторую чеченскую я и не говорю
Кот с лампой продолжают слушать истории...
ЦитатаВообще, по нашим боевым уставам, перед экипажами стоит первостепенная задача: выполнить приказ, а уж потом выжить самим. У израильтян, малость по другому: нужно выжить даже после подбития машины.
Что за *уйню я прочел? Внимательный, а почему я ее прочел в танковой ветке?
ЦитатаДля этого и мотор с трансмиссией установлены спереди,
Поэтому брони в носу нету, очень умное решение. На тяжелой или средней БМП, скажем, иначе сделать сложно, но таки у Т-15 в носу броня-то есть, а евреи в компоновку не сумели, опыта нет и не будет такого. Ну и борта из бумаги при гигантском силуэте и массе - это достижение иудоконструкторов, без вопросов
Цитатаи сзади люк для эвакуации предусмотрен. Кстати, через задний люк «Меркавы», предусмотрена возможность высадки десанта. Ну и, пожизненная беда советской и российской брони – автомат заряжания.
А беда-то в чем?
В том, что АЗ/МЗ работают всегда и поломать даже МЗ можно, но только если совсем с башкой тоска, а АЗ еще сложнее? И что штампует свои выстрелы что на ходу, что с места, что на зараженной местности и с экипажем с ОЛБ?ЦитатаВот, в общем то, краткое описание причин – по которым израильтяне приняли решение разрабатывать свой танк. Танк, отвечающий всем требованиям военных, и местности ведения боевых действий.
Надо сказать: получилось. Именно для той местности, где танк эксплуатируется.
Получилось, но хреново. Да, у них была куча причин, что это поделие вышло таким, каким вышло - хреновые устаревшие агрегаты ко времени создания 1-2 "морковей", неумение делать торсионы и многое другое. Кадров для разработки не было, вместо танкистов-инженеров разработкой рулили танкисты-командники и т.п.
Но рассказывать всем, что кушать говно столько десятилетий - это вкусно, полезно и модно, как бы, можно. А вот поверят только всякие лохи в интернетах. Специалисты поигрались с этими танками с передним МТО (у нас так давно очень) - и бросили, и забили на эти достижения незалежного еврейского танкового гей-ния.
Нравится израильтянам вместо танка кататься на малоподвижном огромном бронесарае, зато в нем жить можно - да пусть себе. Только другим не надо рассказывать, что "их вкусы, которые весьма специфичны"(с)"50 оттенков серого" - есть самые правильные и лучшие.
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 09:53:35 |
При всей своей необычности и неустранимых конструктивных недостатках Морковка имеет и достоинства, особенно на еврейском ТВД. Речь пойдет о 4-ке.По поводу пружин - на каменистых грунтах они более живучи, чем торсионы. Недавно приводились выжимки из испытаний М1 в Израиле.
Скрытый текст
У Меркавы-4 - очень не плохая противоминная защита, V-образное двойное днище. А там фугасы - один из главных поражающих факторов. Опять же, после наезда на мину пружину заменить гораздо проще, чем торсион.
Выход в заднице - это однозначный плюс. Начиная от времени покидания машины до перевозки раненых, дополнительного БК и прочей мацы с фаршмаком. Для длительного сидения в танке Морковка - лучший вариант. А низкая утомляемость экипажа иногда может быть полезнее толстой НЛД. Это из конструктивных особенностей.
Другие неоспоримые плюсы, правда не связанные с переднемоторной компоновкой - отличная СУО и электроника вообще плюс серийный КАЗ, который доказал свою работоспособность.
Ну а коль дело дойдет до обмена ломами с теми же египетскими М1, будет решать выучка экипажей, слаженность войск и т.д. Тут евреи всем арабесам фору дадут. А броня что Морковки, что египетских М1, что даже возможных Т-90С для самых современных 120 мм ОБПС - не преграда. Кто первый попал, тот и победил.
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 10:34:34 |
Цитата: tataryn от 03.01.2018 09:53:35
А почему, кроме евреев, никто не в курсе о проблемах у Абраши? Вон, Иракезы их гоняют вовсю, в том числе на севере Ирака, где как бы тоже земля далеко не автобан. И ничего так. Много на что жаловаться могут, но уж точно не на то, что подвеска летит. И турки со своими Лео-2 - ну вот есть к нему у них претензии, очень серьёзные, но отнюдь не про торсионы, с ними то как раз проблем никаких.
Видимо, как всегда - виногад, паниашь, зелёный. Это я про Абрамс.
Цитата: tataryn от 03.01.2018 09:53:35
А может, дело просто в том, что каждая танковая часть в Израиле оснащена танками какого-то одного типа? Ну, чтобы не осложнять снабжение и ремонт. И по этим же причинам разнесли применяемые типы географически.
А ещё - очень большой вопрос, какое из направлений (Сирия или Египет) считалось более танкоопасным. По Синаю и Негеву на танках можно хорошо разогнаться. И дистанции стрельбы там выше. Так что - юг надо было Израилю укомплектовывать танками с более совершенной СУО.
ЦитатаУ Меркавы-4 - очень не плохая противоминная защита, V-образное двойное днище. А там фугасы - один из главных поражающих факторов. Опять же, после наезда на мину пружину заменить гораздо проще, чем торсион.
Где, ГДЕ там у Морковки увидели V-образное днище? Там угол на вид порядка 170 градусов, обусловленный исключительно технологическими причинами. Никакой противоминной защиты там нет и не было. Вся противоминная защита Морквы заключается в том, что после подрыва катки с пружинами менять относительно просто. Да, Меркаву я видел живьём, щупал.
Цитата: tataryn от 03.01.2018 09:53:35
Зачем, зачем гонять танк на перевозку раненых? Для этого другие машины есть. Гораздо подешевле.
Да кот уже там светодиодку в лампу вставил. Чтобы за свет не накрутило, пока он эти истории про Меркаву слушает.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 10:52:48 |
Цитата: basilevs от 03.01.2018 10:34:34
Можно верить, можно и не верить, дело Ваше. Там написано, что пружинная подвеска показала себя ЛУЧШЕ, чем торсионная на определенных видах грунтов. Торсионная показала себя лучше на других. Причем сравнивали М1 с Мк-3 с более слабым двигателем. Т.е. Морковка изначально была в проигрышном положении.
Цитата: basilevs от 03.01.2018 10:34:34
Стальной лист с воздушным зазором усиливает стойкость к минам, клиренс сократился до 430 мм (с)
Ну естественно там днище не под 45 гр. V-образность имеет. Но она есть, можете убедиться. Причем это днище - дополнительное, установленное поверх основного. Не в последнюю роль это стало возможно из-за пружинной подвески.
ЦитатаЗачем, зачем гонять танк на перевозку раненых? Для этого другие машины есть. Гораздо подешевле.
Естественно, перевозить раненых - не главная задача танка. Но такая возможность ЕСТЬ. Подобрать весь экипаж соседней подбитой машины под броню - существенный плюс. Не нравятся раненые - возите воду, жратву, снаряды, патроны, оружие - да что угодно.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 12:21:31 |
Это крайне субъективно, я бы сказал
Есть аргументы в пользу пружинной подвески для евреев. На основании сравнительных испытаний и практического применения танков различных моделей с различными типами подвески на различных типах грунтов.
А у Вас, как и у комрада basilevs, только личные предположения. Можете более аргументированно оспорить?
ЦитатаЦитата: сапёрный танк от 03.01.2018 12:28:10
Увеличение противоминной стойкости - это не V днища, а дополнительное днище даёт.На БМР (той, что ещё в Афгане использовалась) именно так (приваркой доп днищ) добились защиты даже от фугасов под 20 кг (очевидец рассказывал, со мной в одной роте служил). Машину взрывом управляемого фугаса сбросило с дороги в ущелье (не глубокое). Экипаж жив, правда слегка контужен.
Не буду спорить, комрад
Тем не менее, пружинная подвеска Морковки и двойное днище делают ее более безопасной и удобной с точки зрения ремонта при наезде на мину/фугас.
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 03 янв 2018 12:53:21 |
Цитата: tataryn от 03.01.2018 12:21:31
ТрансМаш имеет убойные аргументы в виде торсионной подвески Луноходов.
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 03 янв 2018 13:12:24 |
Цитата: tataryn от 03.01.2018 12:21:31
Во-первых - мины и фугасы бывают разные, во-вторых - уменьшение клиренса не добавляет подвижности танку. И третье - лёгкость ремонта пружинной подвески после подрыва на мине - сомнительна. Как Вы думаете, что случится с резьбовым соединением, которое используется для крепления узла к корпусу после подрыва хотя бы на старенькой ТМ-57?
Ну и расположение ведущей звёздочки впереди, а не сзади, как у правильных пацанов, не способствует выживаемости танка в бою по очевидным причинам. Одно дело - ленивец, другое дело ВК.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 13:31:52 |
Цитата: marrakesh от 03.01.2018 13:12:24
Естественно разные. Но речь шла о том, что наличие двойного днища всяко лучше, чем его отсутствие. Клиренс там, кстати, остался вполне приличным. Условно место под торсионы занимает воздух между днищами. Про замену катка после подрыва - утверждать не буду. Не менял
Но логика подсказывает, что наружную пружину заменить всяко легче, чем лопнувший торсион при прочих равных.Ну а про ведущее колесо - если его серьезно повредило при подрыве, то наверное подрыв был приличной силы. Там уже другие, более насущные проблемы.
ЗЫ. Я, как уже 1000 раз писал, Морковку вундервафлей не считаю. Там уйма траблов, начиная с огромного веса и дырявого лба и заканчивая помехами от выхлопа для стрельбы по курсу. Тем не менее, у нее есть и достоинства. Ну а по совокупности всех характеристик в ихних синаях - многим "правильным" танкам нос утрет.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 13:50:30 |
Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52
Нет. Кронштейн пружины будет либо деформирован, либо оторван, а уехать с места подрыва можно и без одного узла ХЧ.
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 03 янв 2018 14:04:36 |
Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52
Тут ведь такое дело: если есть выбор, поставить один толстый лист или два тонких с воздушной прослойкой - для танкового днища я выберу толстый. Целее буду в большинстве случаев. А под ноги положу коврик из вспененной резины.
Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52
Каток с балансиром Т-55 отлетают на десяток метров. Танку, после подрыва, одна дорога - в рембат. А там ребята ушлые, у них приспособы разные есть, они живо на место всё прикрутят.
Обычная замена лопнувшего торсиона - не такое уж страшное дело. Выполняется силами экипажа за пару часов с перекурами.
Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52
Речь о том, что ВК у колесницы находится там, куда будет лететь всё, что противник пошлёт из своего окопа. И в случае попадания, это будет более критично во всех смыслах, чем утрата ленивца.
Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52
По совокупности - всё решит экипаж. Его подготовка, умения и мотивированность. И умелые действия командования.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 04 янв 2018 00:08:28 |
Цитата: marrakesh от 03.01.2018 14:04:36
Эт, точно!
Выкладывал на артиллерийской ветке, но здесь будет больше к месту: ВЛАДИМИР ВОЗОВИКОВ - СЫН ОТЦА СВОЕГО
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 янв 2018 22:01:34 |
Цитата: tataryn от 03.01.2018 13:31:52
Только если там будут правильные экипажи, а у противника - бараны в говорящих шапках. Если же будут правильные танки и правильные экипажи - я морковкам не завидую. Особенно, если им не позиционную оборону вести придется, а наступать, встречный бой вести или хотя бы подвижную оборону
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 04 янв 2018 19:30:51 |
Кстати, вопрос: а у Хизбаллы в Сирии танки есть? Бо Хизбалла 2017 года, прошедшая Сирию - это вам не Хизбалла же 2006 года. Если даже тогда у Израиля возникли серьёзные проблемы, то теперь им придётся совсем нелегко. И если они научились правильному (ну, более-менее, с поправкой на арабский менталитет) применению танков, а также борьбе с ними - о третьей Ливанской войне можно забыть навсегда.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 04 янв 2018 20:09:57 |
Цитата: basilevs от 04.01.2018 19:30:51
В Цахале эти годы тоже не сидели сложа руки, Ливан-2006 был им весьма обиден.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 04 янв 2018 20:27:21 |
Цитата: Danila от 04.01.2018 20:09:57
Кроме улучшенного снабжения (чтобы резервисты не опустошали магазины туристического снаряжения, скупая там приборы ночного видения и другие приспособы) - ничего не слышал. И то не факт, разворовывать в израильской армии за годы мира научились не хуже чем в Хохланде.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 04 янв 2018 20:44:30 |
Цитата: basilevs от 04.01.2018 20:27:21
С ВСУ вы напрасно уравниваете, вот уж на что, а на разбазаривание имущества я оттуда жалоб не слышал. А вот чего вы не услышали, так это про массовое оснащение БТТ КАЗ. Это значит что повторить вади Салуки по прежней схеме не получится. Потребуется больше изобретательности.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 04 янв 2018 22:52:47 |
Цитата: basilevs от 04.01.2018 20:27:21
Танки, при доминировании противника в воздухе, деньги на ветер. Остаётся только партизанщина и городские бои.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 00:05:31 |
Цитата: mse от 04.01.2018 22:52:47
ИГИЛ (тот самый, что запрещён где только можно) - в корне несогласен и подтверждает свою точку зрения собственным длительным сущестованием с применением этих самых танков. Господство в воздухе у САА было всё время, не только когда там ВКС всерьёз взялись. Да и даже после появления ВКС процесс занял не один год.
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 07:55:30 |
Цитата: basilevs от 04.01.2018 20:27:21
Не стоит так уж плохо думать о евреях. Или, как сказал мне один товарищ лет десять назад, "мы - не евреи, мы - израильтяне!".
Солдаты там вполне достойные, в том числе и резервисты.
То, что они защищают, подчас - краденое имущество, вроде воды и Голанских высот. Но с боевой и политической подготовкой там всё в порядке. Жулики есть, но их ловят и судят.
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 07:52:35 |
Цитата: basilevs от 04.01.2018 19:30:51
Не навсегда, а на 25 лет. Не забывайте про смену поколений.
Те же евреи и арабы 40-х, которые устроили массовую зарубу, когда "Израиль стоял по колено в Средиземном море", вовсе не были полными неучами.
Израиль тогда спасли две вещи - поддержка США и СССР и более совершенное социальное устройство.
Они тупо скорее социализировались и построили хоть какое-то государство. А арабы не успели.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 12:27:46 |
Старая тема, ещё на первом Вороньемлае местные механики тёрли на тему, как у Магах (те что М-60) ломают торсионы. Большие камни на скорости давили, если булыжник оказывался слишком большой, торсион летел сразу.
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 03 янв 2018 12:56:43 |
Цитата: Danila от 03.01.2018 12:27:46
Если подвеска рассчитана неверно, или если существующую подвеску перегрузили, наварив дополнительные листы брони, то кто им доктор?
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 13:25:32 |
Цитата: Danila от 03.01.2018 12:27:46
Вопрос в конструкции и технологии изготовления конкретных торсионов. ХЧ М60 никогда не была скоростной, значит, торсионы там далеки от совершенства. В противно случае, для М1 не разрабатывали бы новую ХЧ.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 14:39:06 |
Судя по итогам испытаний М1 на Голанах, проблемы не исчезли.
ЗЫ. Это не за или против, а шпилька в сторону американцев.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 янв 2018 21:58:56 |
Цитата: Danila от 03.01.2018 12:27:46
Это, скорее, следствие резко возросшей массы машин и убогости торсионов конкретно на "слониках". У Лео-2А5 тоже подвеска на передних узлах летела, т.к. масса выросла, например. И у ранних Т-90 сначала тоже какие-то там проблемы небольшие были.
Но это не недостаток типа подвески. Пружины точно так же сдохнут, если масса машины выйдет за расчетную. Даже еще раньше.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 янв 2018 11:28:10 |
Цитата: tataryn от 03.01.2018 10:52:48
Увеличение противоминной стойкости - это не V днища, а дополнительное днище даёт.На БМР (той, что ещё в Афгане использовалась) именно так (приваркой доп днищ) добились защиты даже от фугасов под 20 кг (очевидец рассказывал, со мной в одной роте служил). Машину взрывом управляемого фугаса сбросило с дороги в ущелье (не глубокое). Экипаж жив, правда слегка контужен. Даже ДШК сняли и вылезли на дорогу самостоятельно. Правда с пулемётом им помогли.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 янв 2018 13:03:57 |
Цитата: GeorgV от 03.01.2018 11:32:32
А хрен его знает как. На заводе же делали. А машина на тот момент была опытной.
|
part_ya ( Практикант ) |
| 03 янв 2018 22:48:45 |
Как вы меня овощем назвали
С прокладкой неметаллической между листами.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 03 янв 2018 19:17:16 |
Цитата: tataryn от 03.01.2018 09:53:35
Так я не понял - Меркава Мк4 - это MRAP или танк?
или это вообще ТБМП типа T-15?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 янв 2018 21:50:15 |
Цитата: tataryn от 03.01.2018 09:53:35
Я уже их перечислил - передвижной относительно бронированный домик и даже с пушкой и пулеметом.
ЦитатаРечь пойдет о 4-ке.
А аффтар того высера рекламировал первую моркву. Тройка и особенно четверка хоть получше, конечно.
ЦитатаПо поводу пружин - на каменистых грунтах они более живучи, чем торсионы. Недавно приводились выжимки из испытаний М1 в Израиле.
Я читал, но это бред из серии прочих историй под кота и лампу про морковок, типа тех, что выше (ну, или пассажей про вечную беду отечественных танков - АЗ/МЗ, например, хехе) Что там ломалось в страшных израильских горах на "Абрамсах" - неведомо, вроде, "Абрамсы" и до того в горах бывали и после того, в т.ч. в Штатах у себя, и в Ираке горушки повыше и похуже Голан водятся, и не было таких проблем. И горы повыше намного. А уж про Т-55/62 или Т-72/80/90 и говорить нечего - в горах, в НАСТОЯЩИХ (типа Кавказа, Памира, да много каких еще) воевали и воюют, в т.ч. и там, рядом, хотя это разве горы - и ничего, жалоб на торсионную подвеску не было. А тут вот в непроходимых Голанских горах только у юденпанцерников такая вот бидЭ
. Вы сами-то верите? Сломать по тупизне торсион можно - но надо очень постараться. Как правило.
ЦитатаИ по поводу подвижности - на всех видео Мк-4 с 1500 л/с катается вполне резво и бодро.
Максимальная скорость у него, например, маленькая, вся его подвижность, достаточно инертная, кстати - исключительно на плотных и сухих грунтах, за счет хорошего двигателя и трансмиссии, но заслуги тамошних конструкторов в этом нет (MB883 немцы создали).
ЦитатаУ Меркавы-4 - очень не плохая противоминная защита, V-образное двойное днище. А там фугасы - один из главных поражающих факторов.
У Т-62М или Т-55М тоже очень неплохая ПМЗ (специально не привожу в пример Арматы, где защита куда выше, беру в пример дешевую модернизацию). Это не самое главное в танке, хотя для ЦАХАЛя, вероятно, это важнее. Это я еще БМР и БМР-3/3М не беру, у которых, замечу, ПМЗ еще лучше, и торсионы им не мешают.
ЦитатаОпять же, после наезда на мину пружину заменить гораздо проще, чем торсион.
После наезда на противогусеничную мину торсиону чаще всего не делается ни Хуана (варианты с лопающимися корпусами Т-64 не рассматриваем, вылезший через десятилетия брак сварки - форс-мажор, по сути, да и проблемы с торсионом в этом случае уже, скорее всего, никого не волнуют), в крайнем случае балансир менять надо, а вот пружина меняется почти 100%-но, т.к. она снаружи. Так зачем делать "легко меняемую" подвеску, которая одновременно и легко уязвима? Разве что как взводной экран пружина сыграть может на гранату, ну и все, в общем.
А противоднищевая мина - тут торсион еще и защитой дополнительной может явиться, а пружина нет.
ЦитатаВыход в заднице - это однозначный плюс. Начиная от времени покидания машины до перевозки раненых, дополнительного БК и прочей мацы с фаршмаком.
Зачем лепить непригодную компоновку, лишать танк защиты со лба, а экипаж еще и от получившейся картонной защиты (но хоть какой-то), отсаживать, подставляя под удары с острых углов в борта, но зато заиметь себе кучу бесполезного объема, который можно занять для перевозки грузов (это ТАНК, возите грузы в БТРе, БМП, да где угодно, но не в нем), раненых, или ППЖ из вспомогательного батальона?
ЦитатаДля длительного сидения в танке Морковка - лучший вариант.
В Т-14 2-3 суток тоже прекрасно можно провести, при этом с отличной ПАЗ и на зараженной местности (для чего и выставлено такое требование - не на блоке же под камнями сидеть, как израильтянам). Причем без соседства с БК и прочими опасными вещами.
Ну и опять же - ну не задача это для танка, быть домом для экипажа.
ЦитатаДругие неоспоримые плюсы, правда не связанные с переднемоторной компоновкой - отличная СУО
По рассказам, в основном. Но хороших СУО в мире хватает, причем на нормальных танках.
Цитатаи электроника вообще плюс серийный КАЗ, который доказал свою работоспособность.
Серийный КАЗ где-то так через 30 лет после первого серийного КАЗ - это, безусловно, успех
Правда, у соседей уже есть достаточно дешевые средства его нейтрализации. А у РФ есть "Афганит", в сравнении с которым любой другой КАЗ смотрится бледной тенью.
ЦитатаНу а коль дело дойдет до обмена ломами с теми же египетскими М1, будет решать выучка экипажей, слаженность войск и т.д.
А танки-то тут при каких делах?
ЦитатаТут евреи всем арабесам фору дадут. А броня что Морковки, что египетских М1, что даже возможных Т-90С для самых современных 120 мм ОБПС - не преграда.
Да, только вот у огроменной трехметровой Морквы во лбу ворота и борта из бумаги, а у куда более компактного Т-90С - нет (и я еще поспорил бы насчет пробиваемости последнего). И у М1А1 тоже, если не считать маски, погона и ВЛД. А еще есть такой Т-90МС - он тоже, внезапно, пробивается самыми современными БОПС (которых у евреев, кстати, нет)? И давно это с ним? А его появление в регионе весьма вероятно.
ЦитатаКто первый попал, тот и победил.
Ну и ездили бы на "Центурионах", перестволенных под М256, чего тогда?
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 04 янв 2018 07:45:49 |
На видео с морковками они по огромным булыжникам вполне себе резво так шпарят. С М1, например, или Лео я таких видео не видел.
ЦитатаУ Т-62М или Т-55М тоже очень неплохая ПМЗ (специально не привожу в пример Арматы, где защита куда выше, беру в пример дешевую модернизацию). Это не самое главное в танке, хотя для ЦАХАЛя, вероятно, это важнее. Это я еще БМР и БМР-3/3М не беру, у которых, замечу, ПМЗ еще лучше, и торсионы им не мешают.
Не буду спорить. Во всяком случае, у Морковки ПМЗ очень приличная. Были случаи с сильнейшими подрывами, когда глядя на фото остатков танка сложно поверить, что люди там умудрялись выживать.
ЦитатаЗачем лепить непригодную компоновку, лишать танк защиты со лба, а экипаж еще и от получившейся картонной защиты (но хоть какой-то), отсаживать, подставляя под удары с острых углов в борта, но зато заиметь себе кучу бесполезного объема, который можно занять для перевозки грузов (это ТАНК, возите грузы в БТРе, БМП, да где угодно, но не в нем), раненых, или ППЖ из вспомогательного батальона?
Скажем так. ИМХО, на момент создания мотор спереди обеспечивал какую-то защиту от КБЧ 70-х. Т.е. это имело реальный смысл.
Потом привыкли. Танк с совершенно другой компоновкой создавать дорого и сложно. Могли-бы конечно прикупить те же Абрамсы, проводили сравнительные испытания, но почему-то остались на Морковках. Значит для них преимущества переднемотора и наличия ДО являются весомыми.
С другой стороны, нынешние самые современные ПТУР классической конструкции (Корнет например) имеют такую БП, что их ни один современный ОБТ в лоб не удержит. Про борт я не говорю. Плюс мэйнстримом становятся крышебои всякие. А на крышу они брони прилично накидали. Все равно, уже на КАЗ больше надежды.
Ну а танки с танками там довольно давно не воюют.
Если придется - как уже писал, выучка, слаженность и мотивация будут рулить. Плюс есть спайки всякие, авиация.ЦитатаВ Т-14 2-3 суток тоже прекрасно можно провести, при этом с отличной ПАЗ и на зараженной местности (для чего и выставлено такое требование - не на блоке же под камнями сидеть, как израильтянам). Причем без соседства с БК и прочими опасными вещами.
Ну и опять же - ну не задача это для танка, быть домом для экипажа.
Одно дело - просидеть 2-3 суток пусть даже в комфортабельном кресле, другое - иметь возможность походить, полежать, поссать/покакать в канистру и т.д.
Еврейские танкисты регулярно пишут, что приходится очень много времени проводить в танках. ЦитатаПо рассказам, в основном. Но хороших СУО в мире хватает, причем на нормальных танках.
Согласен. Но Меркава-4 - тут один из лидеров. Во всяком случае, у евреев с этим не хуже, чем у их противников.
ЦитатаСерийный КАЗ где-то так через 30 лет после первого серийного КАЗ - это, безусловно, успех
Правда, у соседей уже есть достаточно дешевые средства его нейтрализации. А у РФ есть "Афганит", в сравнении с которым любой другой КАЗ смотрится бледной тенью.
Вот честно. Можете минусовать...... Но пока "Афганит" - загадка, чтобы так безапелляционно утверждать о бледных тенях. И конструкция его визуально о каком-то хайтеке не свидетельствует. Причем как сам характер и качество внешнего исполнения, так и некоторые решения и особенности по размещению. Особенно на Т-15.
ЦитатаДа, только вот у огроменной трехметровой Морквы во лбу ворота и борта из бумаги, а у куда более компактного Т-90С - нет (и я еще поспорил бы насчет пробиваемости последнего). И у М1А1 тоже, если не считать маски, погона и ВЛД. А еще есть такой Т-90МС - он тоже, внезапно, пробивается самыми современными БОПС (которых у евреев, кстати, нет)? И давно это с ним? А его появление в регионе весьма вероятно.
Ну борта из бумаги - это довольно спорно
Там экраны толстенные, верх бортов корпуса - тоже габарит приличный имеет. Причем доп.броня из подобной "бумаги" распространена гораздо шире ДЗ.
ВЛД на 4ке уже имеет довольно приличный габарит. НЛД - да, там дырка.
В общем и целом - удобный, просторный, комфортный сарай, бронированный в круг от ручных ПТС, с КАЗ и продвинутой электроникой.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2018 08:31:20 |
Цитата: tataryn от 04.01.2018 07:45:49
Ну китайский танк тоже катка лишился на танковом биатлоне не на первом круге.
Однако лишился...
Что там за кадром сделалось с подвеской меркавы евреи явно не расскажут.
|
|
vr-smol 2011 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2018 15:51:03 |
Цитата: tataryn от 04.01.2018 07:45:49
Бог ты мой, опять этот онанизм на великих и могучих...
Неужто до Вас никак не дойдет, что офицеры, присутствующие на форуме просто по своим прямым обязанностям разбираются лучше в своих профессиональных вопросах, чем интернет-дрочеры на западные поделия (впрочем, как и восточные. И что они выражают свое мнение, которое базируется на немалом труде коллективов начиная от разведки до НИИ и практиков, так сказать. И что их мнение есть сублимация всей этой информации, немалая часть которой носит нули.
Конечно, ими проводится работа и по дезинформации, но вменяемый человек в принципе может с достаточной долей уверенности понять, где истина, где ложь. Тем более многое из сказанного подтверждается практикой, при этом наши СМИ (не только профессионалы) не склонны хватать радужные карандаши/фломастеры и рисовать веселые всепобеждающие картинки. Тем более наша "передовая интеллигенция" так любит
Так что можете и меня записывать в стройные ряды, бо зае.. уже абсолютные знания расово правильных и им сочувствующих!
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 янв 2018 22:15:25 |
Цитата: tataryn от 04.01.2018 07:45:49
Ну, примерно такое было, правда, с поздними Лео-2 я тоже не видел, 2А5 понятно, почему, а 2А6 ХЧ усиливали, но тоже не видел. А с 2А4 видал, например.
Да все равно вяловатая там подвижность и по "говнам" особо никогда не демонстрировали (распутица там бывает, но не такая, как в Европе или Сибири). "Абрамс" из говен, пусть и не таких, с каких на 219РВ выбраться, скажем, можно, выбирается, а вот "морковь" - сомневаюсь. Там и останется.
ЦитатаНе буду спорить. Во всяком случае, у Морковки ПМЗ очень приличная. Были случаи с сильнейшими подрывами, когда глядя на фото остатков танка сложно поверить, что люди там умудрялись выживать.
А еще больше было рассказов о непрерывно, из года в год, растущих фугасах, на которых эти танки подрываются. Чем дальше подрыв во времени - тем больше ВВ у форумных евреев из Израиля
. Кое-где и сотни кг и даже тонны в ход идут (хотя даже в случае сотен пыль останется). ЦитатаСкажем так. ИМХО, на момент создания мотор спереди обеспечивал какую-то защиту от КБЧ 70-х.
Чего же от Фагота куда более навороченные морковки потом в лоб дохли? Те же технологии 70х. И даже от Малюток иранских (типа нашей Малютки-2).
ЦитатаТ.е. это имело реальный смысл.
Или это так казалось. Лучше бы сделали танк нормальной компоновки, с той же разнесенкой, потом бы в комбинашку превратили. И ДЗ сверху, "Блейзер" - уже куда лучше было бы.
ЦитатаОдно дело - просидеть 2-3 суток пусть даже в комфортабельном кресле, другое - иметь возможность походить, полежать, поссать/покакать в канистру и т.д.
Вы полагаете, что в Т-14/15 в бутылку пластиковую ссать приходится? Не, там "условия" имеются
ЦитатаВот честно. Можете минусовать...... Но пока "Афганит" - загадка, чтобы так безапелляционно утверждать о бледных тенях. И конструкция его визуально о каком-то хайтеке не свидетельствует.
Очень многое можно и так узнать, узреть и нарыть в патентах, и многое уже нарыли, странно, что вас это пока не убедило. Ну так вот, требования, которые к комплексу предъявлены, тут не раз озвучивались (всеракурсность, защита верхней проекции, защита от КОБЭ, СНБЭ и СПБЭ, защита от БОПС и сильно скоростных ПТУР, которых нет и т.п. ) - и они выполнены и подтверждены.
ЦитатаПричем как сам характер и качество внешнего исполнения, так и некоторые решения и особенности по размещению. Особенно на Т-15.
Все там нормально на Т-15, не понимаю тут скепсиса.
ЦитатаНу борта из бумаги - это довольно спорно
Сам борт тонкий.
ЦитатаТам экраны толстенные,
Дай бог, чтобы они от простой "кумы" гранатной защищали вкупе с бортом. Даже не ПГ-7ВЛ, а чего попроще. ИМХО.
в
Цитатаерх бортов корпуса - тоже габарит приличный имеет. Причем доп.броня из подобной "бумаги" распространена гораздо шире ДЗ.
Ой, ну это разнесенка из тоненьких листиков и наполнитель, возможно, типа НЕРА, но это так себе решение.
ЦитатаВЛД на 4ке уже имеет довольно приличный габарит.
Приличный разве что в сравнении с ВЛД Абрамса или более старых морковок. Это все та же известная перфорированная броня, чудес от нее ждать не стоит.
ЦитатаВ общем и целом - удобный, просторный, комфортный сарай, бронированный в круг от ручных ПТС, с КАЗ и продвинутой электроникой.
КАЗ появилась только на Симан 4 и недавно, спор вообще начался с переможных историй про создание Морквы вообще. Ну и, блин, сарай это не танк. Это сарай. Назовите его "Большая Патрульная Артиллерийская Машина" (БПАМ), скажем. Как у нас "БАМ" есть в разработках. Который танк и не танк. Но он куда как более танк, чем морковка
