Сравниваем танки
21,554,594
47,468
|
Внимательный ( Слушатель ) |
| 11 янв 2018 17:41:17 |
«Клим Ворошилов» на линии Маннергейма – альтернатива атомному оружию?
новая дискуссия Статья 1.555
Любопытный отзыв сделал в мемуарах известный конструктор танков Леонид Карцев о своем не менее известном коллеге – Жозефе Котине: «Это был талантливый организатор и незаурядный политик. Далее названия создаваемых КБ тяжелых танков имели политический оттенок: СМК (Сергей Миронович Киров), КВ (Клим Ворошилов), ИС (Иосиф Сталин). Это психологически действовало, прежде всего, на заказчиков, да и на других чиновников».Действительно, невозможно не заметить политически «правильные» названия некоторых созданий Котина. Но надо признать, что созданные им танки не посрамили имена, которыми их наделили. СМК, правда, серийным не стал, хотя и был рекомендован к принятию на вооружение РККА. Закончилась эпоха многобашенных танков…
Но ИС-2 заслуженно считается самым мощным и грозным танком Второй мировой. КВ-1, при всех проблемах с его ходовой частью, давал возможность подготовленным экипажам в оборонительных боях 1941 года устроить немцам «веселую жизнь» и сильно попортить триумф блицкрига. Достаточно вспомнить хотя бы то, что совершил экипаж КВ-1 под командованием Зиновия Колобанова (22:0 в пользу советских танкистов. Фантастический результат, умение и удача, ВПК, 11 января 2016 г.).
В 1942 году скоростной вариант КВ-1 – КВ-1С давал возможность побеждать в изменившихся условиях танковой войны (КВ-1С глазами его командира: Успешная дуэль с T-IV, ВПК, 5 января 2018 г.).
А танк КВ-2, похоже, просто не успел на «свою» войну – финскую, которая могла стать его триумфом. Образцы танка КВ, и с 76-мм, и с 152-мм орудием на ней испытывались, но в небольших количествах и в самом конце войны.
Танк КВ был «непоражаемый»
Сотрудник Кировского завода Эстратов А.И. участвовал в этих испытаниях. Вместе с КВ в них участвовали опытные образцы СМК и Т-100.
(цитируется по книге Максим Коломиец – Зимняя война: «Ломят танки широкие просеки»).
Вот как бои КВ с финнами запомнились их участнику: «Вечером приехал к нам начальник бронетанкового управления товарищ Павлов. «Сейчас, – говорит, – товарищи, – я Вас ознакомлю с ДОТами укрепрайона Бабошино. Т-28 не могут пройти – горят, надеемся на вас. Завтра утром пустим вас в бой, нужно срочно испытывать машины».
По прибытии на исходную позицию, нам объяснили поставленную перед нами задачу: после артподготовки мы идем с 20-й танковой бригадой в наступление. Пройдя небольшой участок леса, перед нами открылась обширная поляна, слева и справа от нас горят танки. Впереди идущий Т-28 загорелся, он нам мешает двигаться вперед. Свернуть с дороги – боимся наехать на мины. Впереди противотанковый ров, надолбы, проволочные заграждения. Мы попытались подойти вплотную к горящему танку и столкнуть его с дороги. Экипаж танка Т-28 покинул танк через десантный люк и не выключил передачу КПП, сдвинуть с места машину нам не удалось. По рации был получен приказ – свернуть с дороги влево и двигаться вдоль противотанкового рва. Противник бьет снарядами по правому борту нашей машины удар за ударом, как будто бьют сильной кувалдой по борту. Правда мороз или дрожь по ноге ходит. Еще удар за ударом – мы двигаемся. Наш командир Качихин заговорил, нервничает. По нам бьют, противника нигде не видно. Вспомнили наставление тов. Павлова. Командир танка Качихин подает команду смотреть во все наблюдательные приборы и искать замаскированные ДОТы. Неожиданно кричит Ковш: «Впереди бугорок. Смотрите, из него высунулась труба и спряталась». Голос Качихина: «Это, наверное, ДОТ. Прицел на трубу – огонь!». Заметил я бугор. На бугре составлены жерди. Из них появляется дымок. Последовала команда командира – «огонь на жерди!» Я заряжаю пушку, я и моторист и заряжающий. Заметили еще в нескольких местах вражеские огневые точки. Сильный удар снаряда по передней части танка, танк осыпало искрами, еще удар. Задрожала наша пушка, остановили танк. Что случилось - неизвестно. Завели мотор, попробовали двигаться – все в порядке. Я говорю Качихину: «Перекусить бы, не завтракали, обед давно прошел. Я уверен, наш танк не пробиваем». От перекусона отказались.
По рации получили приказ: «Слева от вас подбитый Т-28. Осмотрите его и если возможно отбуксируйте в тыл». Подошли к Т-28 вплотную, несмотря на сильный обстрел противником. Я вылез из машины – находясь между танками можно было осмотреть Т-28 и прицепить на буксир. Отбуксировали танк в тыл. Рано утром прибыл к нам Ворошилов П.К. и с ним пять командиров в «романовских» шубах. Среди них был Павлов Д.Г. Осмотрев машину КВ, обнаружили: прострелен ствол пушки, прострелены некоторые катки ходовой части, побиты некоторые траки, но не полностью, перебит буксирный трос, много было попаданий в левый и правый бок – танк остался цел и невредим. Теперь нам было ясно, почему дрожала наша пушка, почему нас осыпало пламенем искр. Военная комиссия осталась довольна. Нам пожимали руки, поздравляли с выполнением задания. Павлов дал распоряжение Ворошилову срочно выезжать на завод и как можно быстрее давать фронту танки КВ.
С завода привезли ствол пушки 76-мм. Подъемного крана не было – подобрали прочную сосну с хорошим прочным суком, талью подняли ствол, подогнали танк и вручную, под руководством артиллериста Войнова И.А., пушка была смонтирована.
Второй раз в бой ходили СМК и «сотка». В этом бою СМК подорвалась на фугасах и осталась на территории белофиннов. Экипажу нашей машины было приказано вернуться на завод. На заводе были подготовлены новые башни с пушкой-гаубицей 152-мм для стрельбы по железобетонным сооружениям.
К этому времени была готова вторая КВ. Отправили на фронт две машины: на одной водитель Ковш, командир Комаров, на другой водитель Ляшко, командир Петин. Я стал работать по подготовке машин к очередному бою: заправка боеприпасами, топливом, а главное по устранению недостатков выявленных дефектов. В финскую войну танк КВ был непоражаемый. Конечно, дефекты были. Однажды из-за выхода из строя маленьких 8 мм болтиков машина чуть не досталась неприятелю. Такое у нас случилось на двух машинах. Во время боя, уже вечерело, на машине Ковша срезало два болтика 8 мм, которые крепят топливный насос с двигателем В-2. Мотор, заглох, не заводится. Я работал на другой машине вместе с Колотушкиным И.И. Ползком подползли к машине Ковша, залезли в машину через десантный люк, обсудили план восстановления машины. Идет бой, пулеметные очереди, а нам нужно выйти из машины и открыть моторный люк, который находится сверху машины. Вылез я из танка, открыл моторный люк, потом вылез Колотушкин И.И. и накрыл меня брезентом, сложенным в несколько рядов. Я лежу на моторе, Колотушкин залез в танк. Зажгли электросвет переносной лампы. Все это было сделано для того, чтобы противник не мог видеть свет переносной лампы, с которой я должен работать. Ковш проворачивает двигатель машины изнутри, и нужно найти верхнюю мертвую точку в первом цилиндре мотора и соединить топливный насос с двигателем двумя болтиками 8 мм под определенным углом. Наконец все готово, запуск, мотор заработал. Мы вышли из боя для проверки машины».
Удары снарядов не отражались на нормальной работе экипажа
Сразу возникает вопрос - насколько справедливо утверждение автора воспоминания о том, что «в финскую войну танк КВ был непоражаемый»?
Есть ли этому документальное подтверждение? Да, есть.
Справка
Об испытании КВ и Т-100 на Карельском перешейке, февраль-март 1940 года.
Для проверки боевых качеств опытных образцов тяжелых танков на испытание в Действующую Армию были направлены в следующем составе:
1. Танк КВ со 152-мм гаубицей – 2 ед., прибыли 16 февраля;
2. Танк Т-100 с нормальным вооружением – 1 ед., прибыл 21 февраля;
3. Танк КВ с нормальным вооружением - 1 ед., прибыл 26 февраля;
4. Танк КВ со 152-мм гаубицей – 1 ед., прибыл 2 марта.
Указанная группа из 5 единиц принимала участие в боевых операциях в период с 22 февраля по 6 марта с 20-й танковой бригадой, и с 7 по 13 марта – с 1-й танковой бригадой. В основном данный тип танка предназначен для борьбы с ДОТ, для чего на трех КВ установили 152-мм гаубицы.
Ввиду того, что укрепрайон в направлении действия 20-й танковой бригады был прорван до прибытия тяжелых танков, и на последующем направлении боевых действий бригады ДОТы не встречались, проверить действительную мощь огня данного вооружения по ДОТам не представлялась возможным…
В результат применения выявлено, что:
1. При появлении тяжелых танков в секторах обстрела противотанковых средств противника последние стремились вывести танк из строя. Но убедившись, что танки неуязвимы, для противотанковой артиллерии, противник прекращал ведение огня по ним. При появлении же Т-28 и ВТ противник своим огнем выводил их из строя. По наблюдению командиров танков ими уничтожено 14 противотанковых пушек.
2. За это же время огнем пушек было разрушено и выведено из строя 11 огневых точек, расположенных в земляных укрытиях.
3. Для разрушения надолб в процессе боев применялись 152-мм гаубицы.
Надолбы, установленные на поверхности шоссе в виде гранитных глыб. Разрушение их 152-мм снарядами должного эффекта не давало, так как при попадании гранитная надолба переворачивалась или раскалывалась на несколько кусков (2–3), что не давало полного разрушения. Выпущенные 18 снарядов по надолбам прохода для танков сделать не смогли, что привело к необходимости организовать подрыв четырех камней при помощи сапер.
Надолбы (гранитные), расположенные вне дорог, но врытые в землю, легко разбивались снарядами. Снаряд, попавший в надолбу, разрушал ее до основания. Выпушенные 15 снарядов по надолбам, расположенные в четыре ряда, сделали достаточно хороший проход (около 6 метров) для всех типов танков…
Противник, попадая под огонь 152-мм гаубиц, прекращал обстрел наступающих танков…
Пройденный километраж: … КВ № 0 – 205 км, КВ № 1У – 132 км, КВ № 2У – 336 км, КВ № ЗУ – 139 км.
Повреждения:
…Танк КВ № 0 (14 попаданий из 37 и 47-мм пушек): угольник передний на стыке наклонных листов – 1, верхний наклонный лист (передний) – 3, нижний наклонный лист (передний) – 2, корма – 1, правый борт корпуса – 3, левый борт – 1, правый ленивец в ступицу – 1, верхний каток – 1, нижний каток в ступицу – 1.
Танк КВ № 1У боевых попаданий не имеет.
Танк КВ № 2У: боевое попадание снаряда из 37-мм пушки в угольник передних листов – 1.
Танк КВ № ЗУ (12 попаданий из 37 и 47-мм пушек): верхний наклонный лист – 1, нижний наклонный лист – 1, правый борт – 4, корма корпуса – 1, башня – 1, ограничитель-буфер – 1, нижние катки – 2, гусеница – 1.
Все попадания в броню сделали углубления от 10 до 40 мм. Удары снарядов о бронь ни в какой степени не отражались на нормальной работе экипажа.
Командир группы тяжелых танков капитан Колотушкин».
Вот и капитан Колотушкин пишет: «убедившись, что танки неуязвимы, для противотанковой артиллерии, противник прекращал ведение огня по ним…удары снарядов о бронь ( так в документе - М.К.) ни в какой степени не отражались на нормальной работе экипажа». Потрясающие результаты.
Без ядерного оружия невозможно?
Виктор Резун (именующий себя Суворовым) утверждает, что пытался от британского военного компьютера добиться ответа на вопрос: «Как могла бы Красная Армия прорвать линию Маннергейма:
«Компьютер ответил быстро и решительно: направление главного удара Линтула — Виипури; перед наступлением — огневая подготовка: первый взрыв воздушный, эпицентр — Каннельярви, эквивалент 50 килотонн, высота 300; второй взрыв воздушный, эпицентр — Лоунатйоки, эквивалент… третий взрыв… четвертый…
Я операторам: стоп, машина, полный назад!
— Без ядерного оружия нельзя?
— Нельзя, — компьютер отвечает.
Я к нему и с лаской, и с угрозами, но компьютер упрямый попался: БЕЗ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ НЕВОЗМОЖНО. Хоть восемь пядей во лбу имей, хоть компьютер самой невообразимой мощи, ответ все тот же: без ядерного оружия не получится. НИ У КОГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!»
РККА, как известно, смогла решить эту задачу и без ядерного оружия, но ценой тяжелых потерь, с задержкой на несколько месяцев.
Попробуем представить себе, что КВ с 76 - мм, и 152 - мм орудиями были бы созданы на несколько месяцев раньше. И не несколько штук таких машин в феврале – марте 1940 года, а несколько десятков или даже сотен принялись бы крушить укрепления линии Маннергейма в декабре 1939 года.
Противотанковая артиллерия финнов смолкает, убедившись, что «танки неуязвимы», или героически и бессмысленно погибает. Других вариантов просто нет. Ведь стрельба по КВ на нормальной работе их экипажей не отражается. А защищенные надежной броней 152 – мм орудия лупят по ДОТам метров этак с двадцати. Ядерное оружие тут бы не понадобилось. И репутация маршала Маннергейма как полководца выглядела бы теперь совсем по-другому…
Максим Купинов
https://vpk-news.ru/…yandex.com
Отредактировано: Внимательный - 11 янв 2018 17:42:20
ОТВЕТЫ (75)
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 11 янв 2018 19:06:22 |
Вообще то создание танка КВ-2 было грубейшим просчетом ГАБТУ.
Ошибка была в установке 152 мм гаубицы в башню.
Вместо этого ее нужно было устанавливать в неподвижной боевой рубке.
Что собственно и было сделано позже, в 43 году при создании СУ-152.
Установка гаубицы в рубке позволила бы не выйти за ограничение по массе в 46-47 тонн и не перегружать трансмиссию и подвеску.
и заметно снизить стоимость машины и трудозатраты на ее изготовление
Кроме того - 152 мм гаубицу в 40-41 гг устанавливать в самоходку особого смысла не было - в летом-осенью 41 года куда нужнее бы оказалась самоходка по типу СУ-152, но со 107 мм пушкой М-60.
Еще более ошибочным и бестолковым оказалось применение в 41 году танков КВ-1 и КВ-2. Вместо того чтобы сформировать из них отдельные тяжелые танковые полки армейского подчинения, и использовать их для борьбы с танками вермахта, их взяли и раздали по танковым дивизиям вперемешку с БТ-7 и Т-26.. причем совершенно случайным образом - где то густо было а где то пусто.... в результате танки КВ-1 и КВ-2 воевали в основном с немецкой пехотой и егерями, которые на ходу засовывали им в ствол взрывчатку
Да и с КВ-1 тоже вышло все не так - его вообще то в 41 г. хотели снять с вооружения из-за весьма слабого для тяжелого танка вооружения - 32-х калиберной пушки Л-11 с низкой начальной скоростью снаряда. Но вместо того чтобы поставить на шасси КВ-1 увеличенную башню с 85 мм пушкой Ф-30, а увеличившийся вес скомпенсировать уменьшением толщины бронирования днища, крыши башни и корпуса и его кормы, ГАБТУ заказало разработку монстра КВ-3 вооруженного 107 мм пушкой и весом в 68 тонн
... совершенно бредовая идея...то есть чисто технически выпустить в начале 41 года на шасси КВ-1 танк типа КВ-85 и самоходки типа СУ-107/152 проблем не было..
(СУ-152 была спроектирована и запущена в производство за месяц!!! но после божественного пенделя)
была единственная проблема - косность мышления военных заказчиков
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 янв 2018 19:11:01 |
Цитата: Брянский от 11.01.2018 19:06:22
В те годы это было модно. Вон, англичане и после войны втыкали гаубицы немыслимого калибра во вращающиеся башни.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 11 янв 2018 19:21:17 |
Цитата: Flugkater от 11.01.2018 19:11:01
у кого как - немцы такой херней не баловались, даже перед войной - Sturmgeschütz III вам в помощь
ну и у нас был опытный образец СУ-100Y на базе танка T-100 со 130 мм морской пушкой и 60 мм броней
40-й год..
так что вполне можно было весьма быстро склепать аналогичную самоходку на шасси КВ-1 со 107 мм пушкой M-60
проблема была только в способности военных правильно сформулировать технические требования
то есть не было у военных понимания какая будет война ...
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 06:38:43 |
Цитата: Брянский от 11.01.2018 19:06:22
Все такие умные задним числом и чужим опытом
На тот момент ни у кого ни чего подробного не было Танк разработан до войны. Танк разрабатывался как штурмовой с учётом финской компании. То что его в 41 как попало применяли, в том вина не танка
За один день 5 КВ 1 (полу рота) Колобанова подбили 43 танка На счету экипажа Колобанова 22 фрага 1й, 6й, 8й танковых дивизий вермахта
Про вперемежку Первая линия - тяжёлые танки, вторая линия средние, в третей линии лёгкие танки В дальнейшем в третей линии юзали самоходы.
Ваше мнение так ценно о том где вас не было
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 12:14:23 |
Цитата: Rocket от 12.01.2018 06:38:43
Ракета, а вы про какой танк то говорите?
Про КВ-2 али про КВ-1?
А ваше мнение еще менее ценно.
Ибо в 43 году все тяжелые танки были изьяты из танковых бригад и корпусов и были сведены в отдельные тяжелые танковые полки (4 роты по 5 танков, плюс моторизованая рота автоматчиков)
И именно в такой конфигурации они заканчивали войну в Берлине
А то что вооружение КВ-1 в начале войны было слабым подтверждает второй бой Колобанова в тот день
С больших дистанции (свыше 500 м) пушка Л-11 не пробивала ББ снарядом 50 мм цементированную лобовую броню Pz.IV
Цитатаэкипаж занял второй подготовленный танковый окоп в ожидании повторной атаки. По-видимому, на этот раз танк был обнаружен, и танки огневой поддержки Pz.Kpfw.IV начали обстрел КВ-1 с дальней дистанции, чтобы отвлечь внимание на себя и не позволить вести прицельный огонь по танкам и мотопехоте, которые в это время прорывались в район учхоза и далее в Черново. Кроме того, им требовалось вынудить советских танкистов покинуть позицию, чтобы приступить к эвакуации подбитых танков. Танковая дуэль не принесла результата обеим сторонам: З. Г. Колобанов не заявил ни об одном уничтоженном танке на этом этапе боя, а у его танка разбило внешние приборы наблюдения и заклинило башню.
Еще раз - в 41 г. ГАБТУ планировало снять с вооружения танк КВ-1 из-за слабого вооружения и конструктивных недостатков в ходовой части и трансмиссии
от его же доведения до ума и модернизации отказались в пользу КВ-3
понятно что проект КВ-3 был с самого начала мертворожденный, даже если бы война не началась в 41 году
68 тонн не лезли вообще ни в какие ворота.
попил денег был это и вредительство
И КВ-2 был тоже изначально мертворожденным, ибо шасси танка КВ-1 в принципе не могло выдержать 52 тонны КВ-2
это не танк был, это была слегка передвижная огневая точка
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 19:41:52 |
Цитата: Брянский от 12.01.2018 12:14:23
В отличии от вас я не пытаюсь критиковать тех, кто в то время принимал решения Вас там не было, ваш номер 16
Теперь по матчасти
Ибо с учётом БД и опыта применения танков в начале войны в 42 году у нас и танковые армии появились 3я ,5я Чего отродясь не было А с 43 1я, 2я 4я, 5я (переформированная) по 800 танков и САУ, не считая прочего. А в 46м были переформированы в механизированные армии А совсем недавно снова возродили танковые армии
И опят забыли спросит вашего мнения на этот счёт
Про бой с Pz.IV Вас там не было, а ваши фантазии не интересны Вы даже матчасти не знаете Какая пушка на КВ 1 Колобанова?
И Цементированная броня использовалась на модернизированных танках Pz. Kpfw IV выпуска 1942-1943 гг
Про ещё раз
Так хотели снять, что выпускали на двух заводах до августа 42 года, не взирая на частичную эвакуацию ЛКЗ на ЧТЗ, Пока на ЧТЗ не развернули производство КВ 1С. А ЛКЗ был ещё и в блокадном Ленинграде А по КВ 3 тему к тому времени зарыли и забыли вас об этом спросить А потом появился "Тигр"
"Лебединая песня" КВ всех модификаций 1944 год, при взятии линии Маннергейма
Про огневую точку Это ваши фантазии, читайте мемуары и обрящите .Немцы например, КВ 2 не брезговали и восстанавливали
|
graycat ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 12:51:49 |
Цитата: Брянский от 11.01.2018 19:06:22
Брянский, а давайте вы подойдите к КВ-1 и попробуете стоящему танку засунуть в ствол снежок там или теннисный мячик? А, поупражнявшись, попросите в Кубинке - вдруг у них есть КВ на ходу? Я много дам за право посмотреть на этот цирк. Но, думаю, он будет последним в вашей жизни. Даже не упоминая про курсовой и спаренный пулемёты. Хоронить будут в закрытом гробу.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 янв 2018 15:04:46 |
Цитата: graycat от 12.01.2018 12:51:49
Но то-ж егеря! Расово верные. Характер нордический... Беспощадны к врагам рейха...
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 16:32:05 |
Цитата: mse от 12.01.2018 15:04:46
Вообще то это действительно были горные стрелки и был даже целый олимпийский чемпион по лыжам, и он реально засунул в ствол 152 мм гаубицы у КВ-2 гранату, потом КВ-2 выстрелил и ствол разорвало..
это не я придумал
..честное слово
|
|
sssccc ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 20:58:41 |
Цитата: mse от 12.01.2018 15:04:46
Да ладно вам. Человек явно начитался всяких немецких мемуаров типа "последний солдат Рейха" и "ад на Восточном фронте". Там немецкие старички в своих воспоминаниях как эльфы в цирке по нашим танкам порхают..
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 13:00:10 |
Цитата: Брянский от 11.01.2018 19:06:22
Опять военные плохие, косномыслящие..
Для Су-152 и КВ-85 были очевидные и тяжелые цели, ака Тигры, Пантеры, которых в помине не было в 1941.
Вы, простите, себя внимательно прочтите. Как Колобанов подбил 27 танков из негодной пушки?
Что касается требований усиления вооружения, разведка к сожалению заваливала умело подкинутой дезой про немецкие новые толстобронные танки, которых пока и в макетах не было.
Про егеря на ходу засовывавшие взрывчатку в ствол - ну спасибо, вы мой день сделали. Вы представляете что это за задача, на ходу что то в ствол засунуть?
Главным противником КВ были не "егеря", а артиллерия. от 88 мм и выше. Вот она да, кое как справлялась.
По предложению структуры ТТП - тоже спорно. У ТТП были четкие и ясные противники в виде тяжелых танков и подвижность их была повыше. А в 1941 и Т-34 прекрасно с немцами справлялась.
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 13:09:55 |
Цитата: mr_ttt от 12.01.2018 13:00:10
Скорее, у ТТП основным противником была ПТО окопавшейся немецкой пехоты. ТТП это скорее не противотанковый инструмент, а инструмент прорыва подготовленной обороны.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 янв 2018 13:38:55 |
Сообщение удалено
Юрген
12 янв 2018 17:45:46
Юрген
12 янв 2018 17:45:46
Отредактировано: Юрген - 12 янв 2018 17:45:46
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 янв 2018 14:28:17 |
Цитата: Юрген от 12.01.2018 13:38:55
Это вы про какой год пишете? На момент начала войны 76мм брала практически всех противников на дистанции, когда они угрожать КВ не могли. Против полевой обороны ее тоже было достаточно - тот же КВ-2 делался против долговременных бетонных укреплений.
Из полевых орудий для КВ реальной угрозой были Ахт-Ахт, остальные могли только в упор поражать, ну или останавливать..
После появления четверок с длинной 75мм и, тем более, Тигров, конечно, КВ уже не котировался как по-настоящему тяжелый танк. Хотя броня все еще была на уровне. Только цена у него была явно не соответствующая эффективности. И это все решило.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 янв 2018 15:05:31 |
Сообщение удалено
Юрген
12 янв 2018 19:15:47
Юрген
12 янв 2018 19:15:47
Отредактировано: Юрген - 12 янв 2018 19:15:47
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 16:57:14 |
Цитата: Юрген от 12.01.2018 15:05:31
с лета 42 появились жалобы на 41,6-х калиберную ЗИС-5 с бронепробитием в 69 мм по нормали на расстоянии 500 м
а до октября 41 года на КВ-1 стояло 32-х калиберное 76.2 мм орудие с бронепробитием в 61 мм гомогенной брони по нормали на расстоянии 500 м
спасало то что 50 мм цементованная лобовая броня была только на Pz.III и Pz.IV, да и то не на всех версиях
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 янв 2018 15:06:57 |
Вот только немцы были несогласны и как-то не особо заметили табунов Т-34 и КВ летом 1941 года. А так, Т-34 поражался в борт по отдельным местам даже из 37-мм пушки.
А для 76-мм пушек зачастую попросту не было бронебойных снарядов, так что поражать что-либо они могли только на бумаге.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 янв 2018 15:17:30 |
Вы как-то странно пытаетесь возражать
То, что танков КВ нет, или то, что снаряды/топливо/обученные экипажи не подвезли, никак не говорит о том, что танки КВ плохие. Потому что там, где они были в готовности, они себя на начальном этапе войны показали отлично. И уже озвученный пример Колобанова как раз об этом..
В борт почти все танки поражались и поражаются современными им ПТ-системами. Даже ручными. А уж в здц, так ваще бьются влет. И что? Неуязвимых танков не бывает.
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 15:36:54 |
...и ошибки командования. Совсем рядом и по времени и по месту бой Колобанова и гибель 124й бригады КВ в Стрельне.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 20:10:11 |
Данные уже приводили
«Отчёт по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек»
Обстрелу подверглась одна из ранних модификаций StuG III, вооружённая короткоствольной 75-мм пушкой. Согласно отчёту, бортовая броня обстрелянного образца составляла 30 мм под углом 0°, лобовая — 50 мм под углом 15°. Были получены следующие результаты:
Обстрел 76-мм пушкой Ф-34, установленной на танке Т-34
Обстрел лобовой проекции: «…76-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из 76-мм пушки /Ф-34/ обр. 1940 г., пробивает лобовую броню с дистанции 800—1000 м. На дистанции больше 800 и 1000 м пробивная способность бронебойного снаряда не проверялась…»
Обстрел боковой проекции (осколочно-фугасным снарядом): «…76-мм осколочно-фугасный дальнобойный стальной снаряд при стрельбе из 76-мм пушки /Ф-34/ обр. 1940 г., установленной в танке Т-34, при попадании по броневым листам немецкого танка „Арт-Штурм“ толщиной 30 мм, броневые листы разрушает, выламывает с дистанции 1000 метров, и осколками снаряда и кусками брони поражается экипаж и агрегаты танка…»
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 16:46:21 |
Роммель, вы видимо совсем не в курсе что 76.2 мм пушки бывают РАЗНЫЕ?
Что танковые, что дивизионные?
Вот вы в курсе что 76.2 мм пушка Ф-22 и 76.2 мм пушки Ф-22-УСВ и ЗИС-3 как бы не совсем одно и тоже с точки зрения борьбы с танками?
что Ф-22 заметно круче?
А разница между 76,2 мм пушками Л-11 и Ф-32 и 76.2 мм пушками Ф-34 и ЗИС-5 вам известна?
А то ведь КВ-1 с короткоствольными пушками Л-11 и Ф-32 производились вплоть до октября 41 года, в то время как T-34 оснащалась длиноствольной пушкой Ф-34 с весны 41 года...
А разница между гомогенной броней и цементированной вам известна?
Или вам все пофиг? Что пнем об сову, что совой об пень
На всякий случай скажу вам по секрету - 76.2 мм ББ снаряд из короткоствольной пушки Л-11 или Ф-32 с расстояния более 500 м не пробивал лоб Pz.III/Pz.IV из 50 мм цементованной брони
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 янв 2018 18:07:57 |
Цитата: Брянский от 12.01.2018 16:46:21
1. Давайте конкретнее, пушка КВ обр.40-41г. (т.е. уже совсем не Л-11) была недостаточно убойной для поражения немецких танков образца 41 года на дистанциях, когда броня КВ выдерживала практически все, что стояло на немецких танках?
2. Аналогичный вопрос по Т-34 образца 41г.
3. Какие полевые укрепления не могли взять пушки этих наших танков, если даже по Л-11 нарекания были только при работе по ДОТам?
Умные слова жирным шрифтом не помогут, если берешься отвечать не вчитываясь в вопросы..
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 13 янв 2018 09:36:50 |
еще раз -
1. Танк КВ-1 вплоть до конца сентября 41 года выпускался исключительно с 32-х (30,5 по другим данным) калиберными 76.2 мм пушками, сначала с Л-11 а потом с Ф-32
начальная скорость ББ снаряда - 612 м/c, бронепробитие - 61 мм гомогенной брони по нормали, на расстояние 500 м
ББ снаряд из пушек Л-11 и Ф-32 не пробивал лоб корпуса и лоб башни танков Pz. IV Ausf. E/F и Pz.III Ausf.G/J и штурмовых орудий StuG III Ausf. B/C/D с расстояния свыше 500 м, потому что там была 50 мм плита из цементированной брони (а у старых модификация могло и две плиты быть, по 30 или 32 мм), что эквивалентно ~ 65 мм гомогенной.
То есть вооружение танка КВ-1 летом 41 года было явно недостаточным (для машины такой массы и стоимости) и не позволяло эфективно уничтожать немецкие средние танки на дальних дистанция
2. Тоже самое относится к танкам T-34 выпуска до марта 1941 года также оснащенных 32-х калиберными 76.2 мм пушками Л-11 и Ф-32.
Но с где-то примерно с марта 41 года танки T-34 уже оснащались 41,6 калиберными 76.2 мм пушками Ф-34
начальная скорость ББ снаряда - 662 м/c, бронепробитие - 69 мм гомогенной брони по нормали, на расстояние 500 м
То есть летом 41 года была ненормальная ситуация когда тяжелая 47 тонная машина (и более дорогая разумеется) была вооружена хуже 28 тонного среднего танка
3. Летом 41 года вопрос разрушения полевых укреплений вообще не был самым острым, как вы догадываетесь. Летом 41 года нашим танковым частям в первую очередь приходилось наносить контрудары по вырвавшимся на оперативный простор танковым соединениям противника. И как вы догадываетесь результаты этих контрударов (по разным причинам, разумеется) летом 41 года были крайне неутешительными
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 13 янв 2018 13:33:28 |
Цитата: Брянский от 13.01.2018 09:36:50
Вот как бы всё с точностью до наоборот. Основные проблемы были при контрударах по умевшей быстро окапываться немецкой пехоте. И из-за нехватки материального снабжения и ремонтного обеспечения - танки бросали из-за нехватки горючего и из-за невозможности быстро починить незначительные поломки.
PS: жду видео, как вы засовываете в стоящий КВ-1 макет немецкой "колотушки"
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 00:52:04 |
Цитата: Брянский от 13.01.2018 09:36:50
Может я зря встреваю, но хотелось бы узнать, с чего это ругают танковые Л-11 (всего изготовлено 736 орудий) или Ф-32. Если я не ошибаюсь доктрина применения танков это прорыв линии фронта, стремительный проход в тыл и уничтожение инфраструктуры и живой силы противника. Бой танка с танком практически не рассматривался. Уничтожение танка противника на поле боя это артиллерия ПТО.
Так вот эти орудия (и даже КТ-28 и Л-10) полностью удовлетворяли этим требованиям, и боекомплект танка формировался исходя именно из этих задач.
У пушек Л-11 и Ф-32 характеристики превышали все эти требования и они могли участвовать и в танковых дуэлях. Хотелось бы посмотреть на танковую дуэль Pz-IV выпуска до 1942 года против КВ-1 тех же годов выпуска.
2. Когда на Т-34 которых выпустили в 1941 году 2996, в 1942 - 12527 стоит более современное орудие, чем на КВ которых всего выпустили 3539 (всех типов) лично мне кажется логичным. Шансов встретить танк на Т-34 выше, а КВ в своей броне может подойти и поближе.
3. А можно узнать из-за чего эти контрудары оказались не столь успешными? Разве есть хоть одна причина из-за слабой бронепробиваемости танковых пушек?
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 10:43:36 |
То есть вы не верите в тот факт, что весной 41 года было решение ГАБТУ снять с вооружения танк КВ-1 по причине как слабого вооружения, так и некоторых технических дефектов?
Из-за этого решения кстати, все силы инженеров Кировского завода были направлены на разработку новых монтструозных тяжелых танков, и в первую очередь танка КВ-3 весом в 68 тонн. А доведение до ума и модернизация танков КВ-1 и КВ-2 гр. Зальцманом были полностью заброшены - какой смысл то? - танки мол всеравно снимут с вооружения и никаких наград и премий за них не получишь. Зато вместо этого с энтузазизмом разрабатывали еще более дебильные проекты КВ-4 и КВ-5..В результате начало войны мы встретили с недоведенным до ума тяжелым танком, надежность которого была ниже плинтуса.
Да кстати, неоднократно подмечена тенденция, что либероиды, дерьмократы и шизоидные русофобы, когда заходит речь о советской военной техники времен ВОВ, с остервенением пропихивают два тезиса.
Касательно танков например.
1. В 1941 году у РККА были прекрасные новейшие танки, которые были на порядок круче жалких немецких танчиков, которых то кстати и было раз в 8 меньше чем у русских. И эти рюськие танки могли тупо перещелкать все немецкие танки из своих суперорудий. А броня была у них такая толстенная, что немецкие снаряды как горох от нее отскакивали. Но вот беда - эти тупые рюськие не умели ими пользоваться - они мол не умели ездить на них, стрелять из них, чинить их.. В результате все свои крутые танки они просто пролюбили а немцы на своих картонных танчиках успешно доехали до Мск. Но там случились жуткие морозы и немецкие танчики замерзли
2. В 1944-45 годах у Советской армии были были отвратительные никуда не годные танки, которые вообще не шли ни в какое сравнение с чистопородными арийскими Пантерами и Тиграми. Но у тигров и пантер тупо кончалиссь снаряды когда они расстреливали тысячи картонных рюських танков..
И злые рюськие которых в бой гнали заградотряды и лично кровавый тиран Сталин (один балбес тут с пеной у рта доказывал что кровавый Жуков сотнями тысяч гнал пехоту на минные поля на Зееловских высотах, перед танками, для проделывания проходов в минных полях, мол ему дед это по секрету расказал) буквально завалили трупами своих картонных танков чистопородные арийские Пантеры и Тигры
Замечаете как ловко манипулируют нами? В том числе некоторые анонимные аккаунты на этом форуме. В связи с чем возничает резонный вопрос - а что это за аккаунты? кто за ними стоит и на кого они работают?
|
|
Alik ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 12:01:21 |
Цитата: Брянский от 14.01.2018 10:43:36
В чем то вы конечно правы. К началу войны КВ и Т34 не были идеальными и доведенными до ума машинами. Но и говорить о принципиальной недостаточности вооружения тоже нельзя. Со своими задачами оно вполне справлялось. Другое дело, что отмобилизованная немецкая армия имела преимущество в инициативе и нашим танковым корпусам приходилось метаться то туда, то сюда, вырабатывая и так небольшой моторесурс, топливо, доставка которого из-за той же неотмобилизованности, и естественных проблем логистики начала войны была затруднена.Ну и чего греха таить, машины были еще не отлажены и страдали детскими болезнями. Но выбор орудия тут совершенно не причем.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 15:24:33 |
Цитата: Alik от 14.01.2018 12:01:21
Ни в чем Брянский не прав.
КВ и Т-34 на 41 год были лучшими машинами. Зиновий Колобанов и Дмитрий Лавриненко тому подтверждение. Танкисты бригады Катукова вписаны в мемуары Гудериана и Лангермана как ночной кошмар.
Ну а насчет метаться, тут вы правы, только не танковые корпуса, а механизированные. И технические характеристики наших машин тут помочь ни чем не могли.
И в 44-45 годах Кошки были далеко не самыми лучшими машинами
|
|
Kir Velikiy ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 18:34:05 |
Цитата: Aleksej от 14.01.2018 15:24:33
есть относительно нейтральное описание Т-34 и КВ от американцев
https://topwar.ru/47…2-god.html
В общем - хорошие танки, но очень некачественно исполненные
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 20:47:14 |
Причем сначало у Свирина напечатано ,а потом еще и через испорченный телефон пропущено.
Юра Пашолок даже тогда специально порылся и (наши) документы выложил (там забавное есть - поломка движка Т-34 т.к толи наши инструкцию забыли положить, толи янки не смогли прочитать - в общем он там ездил "как у особогордых попуасов" - с нечищенным фильтром )
ЖЖ Пашолока
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 янв 2018 19:41:42 |
Цитата: Aleksej от 14.01.2018 15:24:33
Как бы я хотел намекнуть, что немцы видели Т-34 и КВ, начиная с первых дней войны и вполне успешно выкашивали их без издания заунывных стонов.
Но когда немцы начинали тупить в промышленных масштабах и злые рюске ставят верных сынов Рейха в коленопреклоненную позу, так сразу у них в мемуарах начинают появляться магические и неуязвимые Т-34, с которыми не могу справиться немецкие танки и САУ.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 20:19:46 |
Я ведь не даром упомянул Зиновия Колобанова и Дмитрия Лавриненко и атаку Катукова все это в 1941 году. Военные дни длинные, но очень сложно усовершенствовать танк, произвести и дать бойцу чтобы он на нем прославился всего за три месяца.
Но мне нравится вот такое донесение
ЦитатаРусские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя. Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артиллерийских дивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжёлых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz.35(t) были раздавлены вражескими монстрами.
Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания, даже с расстояния 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической…
Это про наступление 2-й танковой дивизии генерал-майора Е. Н. Солянкина 24 июня 1941 года.
То есть медленные КВ просто раздавили Pz35(t). Тем не хватило скорости.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 21:25:02 |
Цитата: Aleksej от 14.01.2018 20:19:46
Каждый видит то, что хочет. 2-я ТД закончилась и была полностью разгромлена даже меньше, чем за неделю боев. "Раздавленную" 6-ю ТД вермахта так же успешно "давил" Колобанов под Ленинградом и прочие герои под Москвой. Это были все те же танки Расейняя, физически, пополнений почти не было. А раздавленная Катуковым 4-я ТД под Мценском дошла-таки под Тулу и имела 25 боеспособных танков 5 декабря против около 70 3 октября. Реальность несколько отличалась от героических отчетов, а ремонтно-эвакуационные службы у немцев творили чудеса.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 17:06:09 |
Цитата: mr_ttt от 12.01.2018 13:00:10
хрень какую то написали .. в том то и проблема что не справлялись.. и КВ-1 и КВ-2 и T-34
в силу разных причин и организационных и технических
ибо если бы справлялись - то не дошел бы вермахт до Москвы, верно?
И да, вы судя по всему совсем не в курсе что качество немецкой брони в 41 году и в 43-45 годах сильно различалось?
ась?
Наверно это для вас открытием будет?
Еще раз повторяю - в 41 году поражение танков Pz.III и Pz.IV в 50 мм лобовую проекцию из пушек Л-11 и Ф-32 с расстояния более 500 м было проблематичным.
патамушта она (броня на этих танках) тогда была Ц-Е-М-Е-Н-Т-И-Р-О-В-А-Н-Н-О-Й
32 мм борт этих танков был эквивалентен 42-44 мм гомогенной брони ижорского завода и с трудом пробивался 45 мм снарядами
(а бракованными обр. 38 года вообще не пробивался с расстояния более 300 м)
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 17:11:59 |
Цитата: Брянский от 12.01.2018 17:06:09
Надо пояснить, что цементированная броня процентов на 40 более стойкая, чем гомогенная.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 21:29:29 |
Цитата: Брянский от 12.01.2018 17:06:09
Ну надо же. Кисо обиделось..
Как самому хрень писать что немцы с КВ боролись пехотой и засовыванием в стволы пушек. так нормально.
Как самому хрень писать что немцы дошли до Москвы из за плохих КВ и Т-34 так нормально.
С какого боку при разговорах о КВ и Т-34 пушки сорокапятки?
Немцы до Москвы не дошли, а ПОЧТИ дошли. И ПОЧТИ дошли не в августе как планировали, а к только к зиме. И в этом большая заслуга характеристик наших танков.
И учитывать надо, то что немцы к тому времени имели двухлетний опыт маневренной войны, чего наши не имели. То что напали вероломно, в нарушение договора, на неотмобилизованную армию тоже надо учитывать. И десятки других причин, а не "плохие" КВ.
Для КВ проблема была не мифическая "малоуязвимость" T-IV, а нехватка бронебойных снарядов, с производством которых были проблемы. С нормальными снарядами никакого толку T-IV от его 50 мм брони не было. Поскольку что бы поразить КВ ему надо было слишком близко приблизится к КВ.