Ядерная и углеводородная энергетики
4,045,162
11,958
ОТВЕТЫ (77)
|
mse ( Слушатель ) |
| 06 фев 2018 10:08:18 |
Цитата: Мишел от 05.02.2018 23:56:27
Урановая мафия скрывает ПРАВДУ о тории?
Типа, "дайте денег, москали"? Тут и авто на ядрёных реакторах, корабли, бороздящие, да ещо и без радиации... Чудеса какие-то.
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 06 фев 2018 16:29:32 |
Цитата: Мишел от 05.02.2018 23:56:27
Взрослый дядька, а какую то хрень глаголет.
1. Торий ещё добывать и чистить нужно. На Урале (не помню где) целый сарай с концентратами тория стоит и никому нахрен не нужен.
Урана - 238, уже реакторной чистоты, в виде гексафторида и оксида - море. Это обеднённый (после центрифуг - гексафторид, оксид) - миллионы тонн (лень искать сколько именно), в составе ОЯТ (95% уран) - сотни тысяч тонн, регенерат (после переработки ОЯТ) уже тоже под сотню тыс. т.).
2. Активность ОЯТ, что из тория, что из урана, при одинаковом выгорании (доле разделившихся атомов т.м.) будет одинаковым +/-. Состав осколков будет несущественно разным. Поэтому опасность ЗЯТЦ, что у урана, что у тория +/- одинаковая.
3. Состав и количество высших актинидов в ОЯТ у тория, конечно, поменьше будет. Насколько, нужно смотреть.
4. Из урана-233,также можно бомбы лепить, амеры баловались этим, но забили на это.
5. Производство топлива что из урана-233, что из плутония, с точки зрения технологии и радиационной опасности (и отсюда стоимости), отличаться будет незначительно. Смотрим период полураспада (и, следовательно уд. активности) Т1/2 Урана - 233 - 1,59*105 лет, у плутония-239 - 2,4*104 лет.
6. Время удвоения воспроизводства (при прочих равных) урана-233 и плутония-239 раза в два больше у тория (лень искать ссылку).
7. Торием, более, менее занимаются только Индия, в связи с проблемами доступа к рынку урана. Остальные периодически балуются, в основном на бумаге.
8. Ну про автомобили и космические корабли помолчим.
Ну, это так, навскидку. Что то более подробное, нужно, конечно искать в литературе, но лень.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 фев 2018 17:29:31 |
Цитата: ДядяВася от 06.02.2018 16:29:32
У академиков сейчас своя засада. Кричать "ату их" конечно излишне, но почти всё сказанное лучше делить на коэффициент π
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 10:46:11 |
Цитата: ДядяВася от 06.02.2018 16:29:32
Выделила два существенных пункта, в которых Вы ошибаетесь.
Поток тория будет продуктом производства редких земель. В Красноуфимске лежит не торий, а монацит урана для производства редких земель.
Проблема не в недостатке 238-го, а 235-го.
После переработки ториевого ОЯТ не будет отходов 1 и 2 класса активности (глубинное захоронение) - ПГЗРО у нас, как известно, пока нет.
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 07 фев 2018 10:48:38 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 10:46:11
Рецензенты Ветхого Завета бессовестно исказили Святое Писание: они утаили, что Каин пришил Авеля за дурно пересказанный старый анекдот.
Вы для кого написали свой пост? Когда выучите, что такое монацит, тогда и заходите на ветку с такими откровениями.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 13:36:49 |
Цитата: Dobryаk от 07.02.2018 10:48:38
http://expert.ru/ura…s-porohom/
Кроме того, поток тория должен будет приходить с Тамтора - тоже как побочный продукт производства.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 07 фев 2018 13:56:18 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 13:36:49
Если захотеть поискать, то в глубинах этой ветки найдется все о Красноуфимском монаците.
Для домохозяек о ториевом цикле здесь:
http://www.nanonewsn…dnye-kamni
Для домохозяек, помешанных на загаре, о тории на пляжах Азовского моря
http://profbeckman.narod.ru/Peski2.htm
Мы эти ториевые пятна, как подозреваю, исключительно мудро, преимущественно оставили хохлам
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 14:14:42 |
Цитата: Dobryаk от 07.02.2018 13:56:18
Уж не помню точно, но на форуме Atominfo когда-то обсуждалась идея, что если бы в реактор БРЕСТ добавить в качестве бланкета жидкосолевую ториевую петлю. Обсуждали детали, состав солей, температуры, материалы. И пришли к выводу что в этом варианте все отлично сходилось бы, как технически так и главное с экономикой. Повздыхали и разошлись.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 14:41:32 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 13:36:49
В ВИКИ хотя бы загляните - Томтор (месторождение) , найдите там Торий.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 17:34:28 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 16:43:22
Сами то читали?
ЦитатаПо словам министра, освоение месторождений должно идти параллельно. То есть использовать накопленные запасы монацитовых песков и разрабатывать месторождение на Томторе, сообщает агентство «Прайм».
Где Торий на Томторе?
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 17:47:35 |
Цитата: ДядяВася от 07.02.2018 17:34:28
Производство, которое будет создано - под Томтор. Какие-то хвосты тория с самого месторождения и из красноуфимского монацита составят поток.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 19:43:10 |
Цитата: ДядяВася от 07.02.2018 18:06:13
А не дадите ссылки на свои утверждения?
1. Торий ещё добывать и чистить нужно. На Урале (не помню где) целый сарай с концентратами тория стоит и никому нахрен не нужен.
5. Производство топлива что из урана-233, что из плутония, с точки зрения технологии и радиационной опасности (и отсюда стоимости), отличаться будет незначительно.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 20:58:09 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 19:43:10
Свою ссылку читали (из Эксперта)
ЦитатаРостех взялся за переработку радиоактивного монацитового концентрата, полвека хранившегося на Среднем Урале.
Цитата: Мишел от 07.02.2018 19:43:10
А тут то чего непонятного.
Удельная альфа-активность Pu-239 всего в 6 раз больше, чем U-233. Следовательно требования к технологическим цепочкам отличаться практически не будут.
А учитывая очень неприятную примесь U-232 с очень жёстким гамма спектром, боюсь боксы потребуются более тяжёлые.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 21:48:52 |
Цитата: ДядяВася от 07.02.2018 20:58:09
А плутоний 239 вообще один не ходит, по нему одному не оценивают защиту)
Речь не идет о сворачивании нынешнего уран-плутониевого ТЦ, а о достраивании к нему ториевого ТЦ. Для обеспечения сбалансированности системы в целом.
Тем более, что редкоземельщики готовы выдать дармовой поток тория.
Вот об этом говорит Велихов)
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 20:27:59 |
Цитата: ДядяВася от 07.02.2018 18:06:13
По составу в рудах массива Томтор выделяются две разновидности: пирохлор-монацит-крандаллитовые, слагающие центральную часть залежи Буранного участка, и высококремнистые каолинит-крандаллитовые руды, слагающие фланги основной залежи и прослои внутри неё. Руда представляет собой смесь пирохлорового, монацитового и крандаллитового концентратов. Минералы группы крандаллита - это, помимо собственно крандаллита (кальциевого фосфата алюминия), три фосфата алюминия и стронция (гояцит), бария (горсейксит) и редких земель (флоренсит). Основную ценность представляют руды пирохлор-монацит-крандаллитового состава.
Монацит - значит есть торий.
http://studbooks.net…rozhdeniya
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 20:46:14 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 20:27:59
Монациты разные бывают, есть и без Тория.
Из Вашей же статьи:
ЦитатаЛабораторные исследования позволили разработать технологический регламент, согласно которому из руды возможно получение 10 товарных продуктов, имеющих свою цену на мировом рынке:· технического пентаоксида ниобия, 95%;· диоксида титана (пигментного), 99,9%;· оксида скандия, 99,9%;· оксида европия, 99,99%;· оксида церия, 99,9%;· оксида неодима, 99,9%;· оксида иттрия, 99,9%;· оксида самария, 96%;· оксида лантана, 99,99%;
· оксида празеодима, 96%.
Тория нет.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 21:06:50 |
Цитата: ДядяВася от 07.02.2018 20:46:14
Чот нипонел, краями... На машине с реактором уже не покататься? И просторы Большого театра? И, штоб, без радиаццыи?
Да... Жизнь, боль... Урановая мафия рулит.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 21:35:39 |
Цитата: ДядяВася от 07.02.2018 20:46:14
Вы не дочитали.
"Однако существуют экологические риски разработки Томтора. Томторские руды радиоактивны, что обусловлено наличием урана и тория. Концентрация первого составляет 0,0018 - 0,0892%, второго: 0,0191 - 0,3044%. Поскольку большинство химических элементов руды являются инертными водными мигрантами и присутствуют в виде нерастворимых в воде минеральных соединений, миграция их возможна лишь во взвешенном состоянии в период паводков. Экологически опасными в рудах могут быть повышенные концентрации цинка, стронция, бария и тория. Особую опасность при разработке месторождения представляет заражение поверхностного слоя почв химическими элементами с повышенными токсичными и радиоактивными свойствами (Th, U, Tl, Rb, Cs, Sr), содержащимися в руде. Для предотвращения попадания их в водотоки и рассеивания должны быть приняты меры повышенной безопасности при затаривании контейнеров, а складирование сохранных отвалов необходимо производить в естественные участки рельефа"
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 19:54:28 |
Сообщение удалено
ДядяВася
07 фев 2018 20:33:00
ДядяВася
07 фев 2018 20:33:00
Отредактировано: ДядяВася - 07 фев 2018 20:33:00
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 16:50:22 |
Цитата: ДядяВася от 07.02.2018 14:39:47
А это давно обосновано)
Постараюсь найти ссылки на открытые опубликования.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 07 фев 2018 09:48:30 |
Цитата: Мишел от 05.02.2018 23:56:27
Надо читать
История реализации ториевого режима в советском Атомном проекте
Г.В. Киселев, В.Н. Конев
Государственный научный центр Российской Федерации «Институт теоретической и экспериментальной физики им. А.И. Алиханова», ул. Б. Черемушкинская 25, Москва, 117259, Российская Федерация
https://www.ufn.ru/ru/articles/2007/12/i/references.html
Инструкция по скачиванию файла простая как мычание
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 10:41:16 |
Цитата: Dobryаk от 07.02.2018 09:48:30
Спасибо большое) Интересно, но чего-либо принципиально нового там не оказалось)
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 07 фев 2018 10:46:30 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 10:41:16
Какое открытие! Наш бдительный читатель из 20-х годов 21-го века не обнаружил ничего принципиально нового в работах, выполненных в СССР более чем 60 лет тому назад!
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 10:48:29 |
Цитата: Dobryаk от 07.02.2018 10:46:30
Не в работах, а в проблемах? Как были проблемы, так и остались.
Жаль, но это факт.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 07 фев 2018 11:19:54 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 10:48:29
Есть антропный принцип. О нем написаны тома, хотя в приложении к данной ветке он банален: "Господь Бог создал ядерную физику такой, чтобы красиво жилось нам, любимым, в лице ядерной энергетики." Так как ядерные параметры оказались именно такими, что человечество ядерной энергетикой овладело с фантастической быстротой. А вот к термоядерной энергетике Господь Бог был безжалостен. И к ториевому направлению тоже отнесся без особой любви.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 07 фев 2018 13:57:08 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 13:37:57
У Вас есть дома чистая простынка? Заворачивайтесь и ползите на погост.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 16:52:36 |
Цитата: Dobryаk от 07.02.2018 13:57:08
Многие знания - многие печали.
Соответственно и для немногих знаний)
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 07 фев 2018 17:14:12 |
Цитата: Мишел от 07.02.2018 16:52:36
Угу. Добавлю к вопросу Дяди Васи еще вопросики:
"Вкусность" ториевого топлива портит то, что оно терпеть не может высокие потоки нейтронов. Вкусность же сидит в наработке урана -233, которая идет через протактиний-233, что влечет за собой неприятный протактиниевый эффект реактивности. А так как мы заинтересованы в высокой мощности АЭС, то куда бежать от наработки неприятного урана-234 из протактиния с его периодом полураспада в один месяц?
И куда деваться от таких гадостей, как наработка таллия-208, висмута 210 и полония-212? Они неизбежно лезут из урана-232, и их присутствие делает обработку ториевого ОЯТ сложнейшей задачей.
Надеюсь, Вы уже решили хотя бы эти проблемы? Чтобы избавить Вас от слишком многая печали, я о слишком многом умолчал...
Минорные актиниды не есть все на свете...
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 17:44:31 |
Цитата: Dobryаk от 07.02.2018 17:14:12
Какие там периоды полураспада у полония, интересно..)
По данным Курчатовского института нейтроника АЗ с торием лучше. Радиохимическая переработка ториевого ОЯТ существенно проще, чем уран-плутониевого.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 20:09:31 |
Цитата: ДядяВася от 07.02.2018 18:21:16
http://www.nrcki.ru/…658764.pdf
Про переработку поищу индусов.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 07 фев 2018 21:49:44 |
Цитата: Dobryаk от 07.02.2018 17:14:12
Хотя вопрос не мне, но идея по введению в оборот тория:
ЦитатаDidro, выше понятно все изложено было. Видимо читают по диагонали.
Общая суть такова.
Реактор со свинцовым теплоносителем, параметры теплонапряженности и температура теплоносителя на выходе или на уровне проектируемого БРЕСТа или даже ниже, топливо - классический относительно хорошо изученный МОХ.
Фишка в присутствии мощного радиального жидкосолевого бланкета с околоэвтектической солевой системой 65NaCl-25MgCl2-10ThCl4.
Периодический краткосрочный репроцессинг бланкетного содержимого для вывода нарабатываемого из тория протактиния-233 и его выдерживание до урана-233 в байпасных емкостях. Взамен выводимого протактиния-233 при репроцессинге эквивалентное прибавление ториевого компонента.
Т.о. наработка Pa-233, а соответственно урана-233, будет идти в реактивном режиме. Качество урана-233 должно быть в таком случае довольно хорошее, и можно надеяться, что при оптимизации условий наработки уран-233 можно будет иметь долю побочного урана-232 на уровне не более двух-трех десятков ppm. Т.е. такой уран-233 будет проще в работе при производстве таблеточного топлива, чем плутоний высококачественный топливный.
В итоге, при соответствующей энерговыработке, можно будет иметь КВ по плутонию нарабатываемому в активной зоне на уровне 0.9-0.95, и по нарабатываемому в бланкетной части урану-233 на уровне 0.35-0.4.
Т.е. экономика такого реактора заметно улучшиться должна по сравнению с тривиальным БРЕСТом. Самое важное, что на выходе после топливной кампании будет не только плутоний топливный в ОЯТ, из которого его еще выделить нужно, а будет треть уже отделенного урана-233 для питания имеющегося парка легководников.
Это предложение кажется более консервативным и реализуемым, чем предлагающийся БРЕСТ с обогащенным по 15N смешанным нитридным уран-плутониевым топливом.
взято отсюда:
http://forum.atominf…=622&st=40
какое Ваше мнение по этому поводу?
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 08 фев 2018 06:22:14 |
Цитата: xolod от 07.02.2018 21:49:44
Вообще-то на Атоминфо я в статусе "патрона", но на той конкретной ветке я ученик-читатель. Исторически интерес к жидкосолевым реакторам был из-за наработки оружейного плутония. Но по пути ЖСР не пошли. В упомянутой Вами идее зашифрована война наработке пожирателя нейтронов — урана-234. Достигается это выводом протактиния из облучения нейтронами. Выше я уже упоминал, что вся гадость во времени жизни протактиния — с его временем жизни в сутки забот бы не было. Но Господь Бог на антропный принцип наплевал. Можно ли это реализовать на полномасштабном энергетическом реакторе? Не знаю, в ЖСР до сих пор слишком многое только на бумаге.