РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,222,829
26,147
|
Удаленный пользователь |
| 22 мар 2018 14:22:24 |
Вопрос к камрадам знатокам.
новая дискуссия Дискуссия 468
Уважаемые камрады спецы есть вопрос к Вам . Сегодня зарубились с одним чуваком на тему: сможет ли "Воевода" доставить "Кузькину мать" 100-мегатонную, весом 25 тонн на БРСДшную дальность 2000-3000 тысячи км? 8 с чем то тонн на 12 тыс км доставляет. А 25 тонн кузькиной мамы на какую дальность запульнет?
Отредактировано: Валя12 - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (70)
|
|
Owl_S ( Слушатель ) |
| 22 мар 2018 15:07:03 |
Цитата: Валя12 от 22.03.2018 14:22:24
Вопрос из серии: Кто победит слон или кит?
Нет такой необходимости для "Воевод". Для 100 мегатонн Статус-6 планируется...
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 мар 2018 15:29:10 |
Цитата: Валя12 от 22.03.2018 14:22:24
Не взлетит.
Точнее, может и взлетит, но сломается в полете.
Уже не говоря о том, что бомба не поместится под обтекатель.
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 мар 2018 16:24:56 |
Цитата: НАлЕ от 22.03.2018 15:29:10
А если рассмотреть чисто сфероконически?
Первый вариант - по окончании разгона летит 30 тонн полезной нагрузки в виде 100Мт заряда.
Второй вариант с той же скоростью летят те же 30 тонн, но это 20 тонн топлива и 10 тонн двигателей, баков и стандартного боевого оснащения.
Во втором варианте ракета сумеет доразогнаться на 3000*Ln(30/10)=3300 м/с
Пусть стандартная Воевода разгоняется до 7-7.5 км/с, с недобором 3.3 км/с получим разгон до 3.5-4 км/с. Вполне себе средняя дальность.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 мар 2018 16:37:15 |
Цитата: НАлЕ от 22.03.2018 16:34:04
Это я понимаю, и сосредоточенную нагрузку от распределённой отличаю
Но пофантазировать-то можно...
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 22 мар 2018 19:42:36 |
Цитата: НАлЕ от 22.03.2018 16:34:04
Сеня имеет в виду, что заменим верхнюю ступеньку как таковую на мегабонбу. Примерно то на то и выйдет, ну подшаманить переходник придется, чуток его усилив. Для совсем сфероконной оценки реально?
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 мар 2018 20:16:24 |
Верхнюю - это ОСР? Вторую оставляем?
А куда СУ засунем?
И кому из ГенДиров предложим застрелиться?
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 мар 2018 17:11:39 |
Цитата: Senya от 22.03.2018 16:24:56
Первая ступень "Воеводы" с 100-мег моноблоком? Переходник-адаптер попрочнее чтобы вес выдержал, вторую ступень с топливом, ступенью разведения и боевой нагрузкой выдерживает же. А СУ на первую ступень запихнуть и все. На 2500-3000 тысячи долетит.
Мы сначала "Протон" хотели использовать для этой цели, но "Протон" пока на космодром вывезешь, установишь и т.д. не боевая ракета в общем. Да и не за океан надо доставлять "кузькину мать" а всего лишь до Англии т.е 2500-3000 км. Нам показалось что "Воевода" для этой цели самое то.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 мар 2018 17:50:55 |
Цитата: Senya от 22.03.2018 17:17:27
Чисто сфероконина. Поспорили сегодня с товарищем можно ли Бриташку одной бомбой уничтожить.
А если серьезно, то во первых - дешевизна. 1х100 мт всяко меньше 15х1 мт стоит. Я так понимаю основная стоимость ЯБ это первая ступень деления с автоматикой подрыва. А вторая - термоядерное горючее это копейки в стоимости всего ЯБ. Во вторых - минус вторая ступень, РГЧ, и т.д. Вообще одноступенчатая "Воевода" с 100 мт моноблоком по дешману выходит.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 мар 2018 19:22:28 |
Цитата: Валя12 от 22.03.2018 17:50:55
Ошибаетесь.
Надо разрабатывать новую ракету. Да, она проще будет существующей, но таки нужна разработка, отработка, испытания.
И тут есть куча подводных камней. От избитой уже темы, что "грязную" ракету смогут завезти на завод только через труп его директора и до того, как например, стыковать ГЧ к ракете? Я пока не представляю.
Если уж Вам так хочется шарахнуть по Мелкобритании именно Воеводой, то проще и дешевле шарахнуть существующей 15А18М с РГЧ в 10 блоков или "легким" моноблоком.
Но поверьте, слишком много чести для них.
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 22 мар 2018 19:39:10 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 23:22:34
Слесарь Полесов
09 фев 2024 23:22:34
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 23:22:34
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 мар 2018 20:27:22 |
Цитата: Senya от 22.03.2018 16:24:56
У меня получилось, что двумя ступенями получается дальность порядка 3000 км, что-то добавит СР, но всё равно до Лондона не достанет.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 мар 2018 20:33:55 |
Цитата: НАлЕ от 22.03.2018 20:27:22
Ну да, первоначальный вопрос и был, выйдем ли на несколько тысяч.
Цитата: НАлЕ от 22.03.2018 20:27:22
Когда-то во времена оны, Данкомм рекомендовал фильм "Нити". Я посмотрел, и в целом охладел к сверхбольшим зарядам. Существуют куда более зверские способы уничтожить государство, при гораздо меньших спецэффектах. Так что перебьёмся как нибудь без ста мегатонн на Лондон
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 22 мар 2018 18:01:01 |
Цитата: Валя12 от 22.03.2018 14:22:24
Она 25 тонн весила 50 с лишним лет назад, сейчас, поди существенно полегче стала. Ведь техника на месте не стоИт.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 мар 2018 18:16:16 |
Цитата: Пенсионэр от 22.03.2018 18:01:01
Поставить на БД ни разу не испытанное устройство?
А оно точно взорвётся, когда будет надо?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 мар 2018 18:52:33 |
Цитата: Пенсионэр от 22.03.2018 18:01:01
Если снова фифти-фифти, половина ступень синтеза, половина урановая оболочка - сильно не полегчает. Сечение захвата урана за последние 50 лет особо не менялось. Если удариться в "чистый термояд"тм и попытаться снять всю мощность с реакции синтеза, придётся наращивать объём или массу системы обжима, хорошо если не кратно. Думаю на возможности упихнуть 20-25 Мт в 10 тонн сердце успокоится и большего не возжелает
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 22 мар 2018 19:23:11 |
Цитата: Senya от 22.03.2018 18:52:33
[br/]
Вообще, давно уже модно многоступенчатые термоядерные физпакеты делать, 2-3 ступени - 150кТ при небольших габаритах, даже без дополнительного бустирования,
ЦитатаНапример, в боеголовке W-87, которая стоит на ракете МХ, в качестве первой активной ( ядерной ) ступени используется эллипсоидная оболочка из оружейного плутония. Взрываясь имплозионной схемой, как раз вот этими LX-17 и PBX-9502 на основе ТАТВ с добавками октогена, в виде спецгранулировнаной прессовки, тонкий плутониевый эллипсоид, обжимаясь, даёт две пространственные точки ( малые области ) начала реакции - инициация по двухточечной схеме. Таким образом, его подрыв несимметричен, имеет некие направленности в пространстве. Внутри этой полости содержится капсула с дейтериево-тритиевым газом, который вступает в реакцию синтеза и значительно увеличивает выделяемую мощность, практически не увеличивая веса. Этот синтез является первой водородной ступенью, который инициирует срабатывание второй водородной ступени - цилиндрической конструкции, к торцу которой примыкает инициатор ( плутониевый триггер с первой водородной ступенью внутри ). Примыкает он через пространство, заполненное специальными полимерами типа полиэтилена и в которое погружена вторая ступень. Рентгеновское излучение проходит через полиэтилен и окружает вторую ступень. Плотность энергии этого излучения ( излучения водородного взрорыва первой ступени приктически в его центре ) такова, что рентгеновское излучение нагревает, испаряет и тем самым обжимает вторую водородную ступень, производя так называемую рентгеновскую имплозию ( приложенную ко второй ступени ). Вторая ступень сама по себе сложная - она имеет в своём составе два урановых элемента: центральный стержень из урана-235, назначение которого - испускание тепловых нейтронов для усиления нейтронной плотности и ускорения и полноты водородной реакции потоком нейтронов изнутри; цилиндрический слой дейтерида лития для основной водородной реакции и наружный сферический слой урана-238 поверх цилиндрической водородной части, который, инициируясь водородной реакцией ( её высокоэнергетическими нейтронами ), добавляет существенную мощность в общую выделенную мощнность, то есть служит чисто топливом для реакции распада, ради её энерговыделения. Этот же слой, окружающий вторую водородную ступень, и является имплозионным толкателем, обжимаемым рентгеновской имплощией и в свою очередь обжимающим водородную часть с урановым инициирующим стержнем у ней внутри. Таким образом, функцицонально видим цепочку деление-синтез( первая ступень )-деление-синтез-деление ( вторая ступень ).
...
В частности, вот эта обрисованная W-87 выделяет штатно триста килотонн мощности. Однако есть специальные вставки в виде втулок из урана, штатно предусмотренные, которые, будучи добавленными поверх второй водородной ступени, дают дальнейший рост выделяемой мощности ещё на 170 килотонн, доводя мощность заряда до 470 кт - практически полмегатонны. Тогда, с учётом этого, общая цепочка будет ((деление-синтез)- (деление/синтез)-деление))деление.
[br/]
И ракета МХ уже давно не стоит, и W-87 массой по 250кг практически попилены, но и Снежинск и Саров в носу не ковыряли с тех пор. Уже по этому примеру можно понять, что массовое совершенство зарядов со времён кузиной мамы подросло.
Потому и вопрос "сармат + 25 тонн А620ЭН" примерно то же самое, что прикинуть - а как сарматом можно четырех африканских слонов отправить (или 8 их самок).
Как бы технически задача и там и там решаема (ну перегрузки в фарш превратят нагрузку, которая не была под баллистические полеты рассчитана), но вопрос - "зачем" - один и тот же и там и там.
Лично моё мнение, учитывая, что задача "20-25Мт в массу боеголовки 6тонн" решена была еще в СССР, тут даже индексы проскакивали, вполне можно ожидать 60-80 Мт в ту же массу.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 мар 2018 19:44:08 |
Цитата: PPL от 22.03.2018 19:23:11
На днях буквально писали - "тяжёлый" моноблок в 20 Мт тормознулся, потому что его не получилось вписать в зафиксированные договором 8 с небольшим тонн забрасываемого веса.
По поводу описания W-87. Вот положа руку на сердце - вроде большинство слов правильные, и даже иногда кажется, что понимаю, что автор хотел сказать, но в целом получилась малоосмысленная мешанина терминов.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 22 мар 2018 20:14:18 |
Цитата: Senya от 22.03.2018 19:44:08
В 8,735 тонны.
Но вписать
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 22 мар 2018 20:44:05 |
Цитата: Senya от 22.03.2018 19:44:08
[br/]
Ну, а по-мне, наоборот, показалось, что автор сумел до максимума упростить цепочку прохождения реакций в ступенях, обойдясб даже без картинок.
W-87 - как пример, что в 250 кг вполне 300-500кТ помещались 40 лет назад. И как пример многоступенчатой схемы подрыва.
Или W-88, где ступеней подрыва 4 или 5 получается. И 0.5Мт с той же массой физпакета.
Ладно, буду считать, что т.к. разброс взглядов на массовое совершенство современных ББ не превышает одного порядка, вполне можно сказать сошлись во мнениях.))
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2018 06:37:13 |
Цитата: PPL от 22.03.2018 20:44:05
Согласен, да и по массовому совершенству я сейчас и не спорил.
Просто к таким интернет картинкам с описаниями отношусь так же, как к картинке из "Ядерное оружие: справочник офицера." 1987 года - с пониманием
А для себя решил - последняя примерно описанная в открытой литературе конструкция (и то без многих деталей) - это сахаровская "слойка". Для зарядов с радиационной имплозией внятных описаний конструкции не было никогда - только общие принципы работы, причёсанные так, чтобы были похожи на правду.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 23 мар 2018 17:37:56 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 23:23:31
Слесарь Полесов
09 фев 2024 23:23:31
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 23:23:31
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2018 18:12:18 |
Всё равно мерещится мне, что рисовали "по мотивам". Типа "художник так видит", чтобы было по форме похоже на фотографию. У них дейтрид лития напрямую полистиролом обжимается, а поверх сферы взрывчатки зачем-то оболочку из U238 нарисовали, который там ни к селу, ни к городу.
Про бустеры в ступени синтеза я давно ещё читал. Просто не фиксировалось в голове, что 235-го наделали столько, что можно без ограничений использовать для улучшения характеристик. Теперь запомнил
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 23 мар 2018 18:32:42 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 23:24:26
Слесарь Полесов
09 фев 2024 23:24:26
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 23:24:26
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2018 19:16:09 |
Я, хотя часто выгляжу идиотом
, механизм работы термоядерного боеприпаса всё-таки немножко представляю. Например так:Полистирол, как и дейтрид лития, практически прозрачен для рентгеновского излучения. Атомные массы малы. Собственно любой, кто видел свой портрет глазами травматолога, разницу в поглощении представляет. После взрыва триггера внутренняя поверхность отражателя (свинец/вольфрам/уран), расположенного вокруг полистирольной прокладки, превращается рентгеновским излучением в плазму. Отразить рентгеновский квант как зеркало отражает квант видимого света конечно невозможно, отражатель просто превращается в ослепительно сияющую (в рентгене) поверхность за счет рекомбинации и хаотичного переизлучения квантов. И достаточно равномерно освещает центральный корпус сквозь прозрачный полистирол. В этом главный цимес конструкции, обеспечить равномерное освещение ступени синтеза со всех сторон, а не только с той, с которой взорвался запал. Оболочка ступени синтеза (опять таки свинец/вольфрам/уран) поглощает излучение и обжимает дейтрид лития и (если есть) U235 бустер внутри. Так как энергии закачивается в оболочку на десятичные порядки больше, чем содержится в химической взрывчатке, и обжатие будет не в полтора-два раза, а в десятки. Без обжатия поддерживающаяся реакция в дейтриде не пойдёт.
А на картинке у них ни отражателя ни оболочки просто нет.
Да. Может делиться не только 14МэВными нейтронами синтеза, но и собственными 2МэВ от деления ядер.
Кстати, а почему офигенно? Реакторный 4% уж никак не золото, ни платина, и тем более не калифорний
Пропустили ещё раз по цепочке обогащения (считаем удвоили цену) - уже 20%. Ещё раз (всего утроили) - wecome weapon grade.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 01:52:39 |
Ну а если рентген в современной термоядерной системе не главное?
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 23 мар 2018 19:22:46 |
Цитата: Senya от 23.03.2018 18:12:18
[br/]
Имплозия, обжатие Pt в δ-фазе взрывчаткой, любое увеличение длительности обжатия - лишние проценты прореагировавшего плутония, дополнительная выделившаяся мощность. Оболочка из 238 в силу плотности, высокой массы, инерционности, добавляет, отражает часть энергии взрыва обратно внутрь, на заряд, еще чуть увеличивает время реакции.
Вполне к селу и городу, кмк, нет?
Цитата: Senya от 23.03.2018 19:16:09
Не так просто.
Обогащение природного урана до реакторного - с 0,7% до 3%.
Больше 3,5% - совсем-совсем новые типы ТВЭЛов.
Короче, еще раз пропустить по цепочке ЕРР - это будет только 5-6%.
До 90-95 придется пропускать по цепочке еще раз 4-5.
Стоимость вырастает в 2 в 5й степени - это в 32 раза. Но нельзя пропускать на гражданских мощностях - оне фрапнцузские, хоть и на штатовской земле завод.
Сейчас у США мощность свободных, несвязанных договорами о нераспространения обогатителей - 0 (ноль).
Ноль можно умножать на 32.
У них есть запас 235-го, оружейного. Его пока бодяжат на всякие цели, от реакторов АПЛ/авианосцев до иногда даже тупо на энергетические реакторы.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2018 19:35:25 |
Цитата: PPL от 23.03.2018 19:22:46
Только счёт при удержании идёт на микросекунды. И роль играет инерционность темперов под слоем взрывчатки.
Цитата: PPL от 23.03.2018 19:22:46
Да, без сомнения отразит. Правда прочная и лёгкая (относительно урана) легированная сталь сделает это ещё лучше. Вот только отражённая волна пойдёт в пусть раскалённом, но газе с плотностью в районе 2 г/см3, и сходящуюся сферическую волну в плотных темперах она просто не догонит. То есть - обжим производится не давлением раскалённых газов, подпёртых с другой стороны толстой оболочкой, а сферической ударной волной, наращивающей скорость к центру. Левитирующее (с зазором относительно темперов) ядро как раз и увеличивает именно ударный эффект. А после начала процесса взрыва слой газов толщиной в несколько сантиметров вообще ничего удержать не сможет, там скорости разлёта тысячекратно превысят скорость звука и давление на внешнюю оболочку в принципе передать будет невозможно.
Цитата: PPL от 23.03.2018 19:22:46
Она-то к месту, но только в другой части боеприпаса.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 23 мар 2018 19:53:08 |
Цитата: Senya от 23.03.2018 19:35:25
[br/]
У стали плотность в три раза меньше, к моменту, когда важно будет удержание (после обжатия ударной волной, внешняя подпорка взрыву не нужна, все верно), взрывная реакция уже идет, и сталь, и уран - уже не имеют кристаллической решетки, чистая плазма, которая отличается моментом инерции, массой в три раза. И уран сдерживает разлет в динамике в три раза лучше (микросекунды, но именно в самом начале реакции они важны) чем сталь.
Плюс, уран как отражатель быстрых нейтронов увеличивает количество плутония, который прореагирует. И нейтроны он отражает (ну ладно, рекомбинирует, захватывает и сам делится) - и от внутренней капсулы синтеза, что тоже в строку.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2018 20:10:36 |
Цитата: PPL от 23.03.2018 19:53:08
Не-не-не. Разлетающийся внутренний темпер будет просто сжимать газообразную оболочку на месте бывшей взрывчатки (а точнее пойдёт сквозь неё не замечая, слишком велика разница в плотностях и энергиях). До внешней оболочки, из чего бы она ни была сделана, волна не успеет дойти, она может сыграть роль только при скоростях меньших скорости звука в газе. Вот всё что под взрывчаткой - действительно важно.
Цитата: PPL от 23.03.2018 19:53:08
Нет, бериллиевый отражатель нарисован под взрывчаткой. Он и урановый же темпер роль сыграют, до оболочки над взрывчаткой дело просто не дойдёт.
Цитата: PPL от 23.03.2018 19:53:08
Только U235, а не U238. А нарисовали именно 238, а он не делится нейтронами от деления урана и плутония.
Цитата: PPL от 23.03.2018 19:53:08
По сравнению с оболочками самой ступени синтеза - пшик. Далеко, и его нейтроны для синтеза практически потеряны. В корпус ступени синтеза его надо было рисовать.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2018 20:33:21 |
Цитата: ВТБ! от 23.03.2018 20:21:29
Формально да, я прикидывал весовую эффективность по графику, у U238 она против гаммы 1МэВ должна быть раза в полтора эффективнее, чем у свинца. Только кому это поможет при ядерном взрыве первой ступени?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2018 20:42:07 |
Цитата: ВТБ! от 23.03.2018 20:38:10
Сам ядерный заряд к умеренному гамма-облучению должен быть вообще нечувствителен. При больших дозах может начать деградировать взрывчатка. Но несравненно раньше помрёт электроника вне этой оболочки.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2018 19:37:25 |
Цитата: PPL от 23.03.2018 19:22:46
Не-не. Я думаю Слесарь вспоминает старый спор, когда я резко и не к месту отрицал массовое использование U235 именно в наших боеприпасах.