Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,828,064
13,460
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 15 июн 2018 14:30:23 |
Ближний бой выходит из моды
новая дискуссия Дискуссия 1.030На локаторах не было отметок об истребителе в окрестностях Боинга. Этого уже давно не утверждает и Россия. Да и истребителю нет необходимости вступать в "ближний бой" с Боингом, он его достанет изделека еще теми ракетами. Вся проблема в "попадании в форточку" и поражающих элементах. Отсюда и попытки "наводить на метеолокатор", "слегка промахнутся мимо двигателей", "атаковать из передней полусферы", "совершить противоракетный маневр", "ошибка расчета БУКа", "перезахват цели", "замена стержневой БЧ на осколочную", Питоны, Скорпионы, и только для того, чтобы имитировать поражение БУКом от Снежного. К сожалению организаторов, Россия в тот день там не летала, иначе говорили бы, что у России "длинные руки". Пришлось импровизировать по плану B. С приличной вероятностью поражения 0.9 даже если сошла одна ракета.
ОТВЕТЫ (59)
|
Басар ( Слушатель ) |
| 15 июн 2018 17:02:29 |
Цитата: Uncle Ben от 15.06.2018 14:30:23
"На локаторах не было отметок об истребителе в окрестностях Боинга."
А это что?
Если в отношении первого истребителя имеем классический пример, как можно истребителю оставаться невидимым для двух (и более) доплеровских трассовых радаров, передвигаясь у них на виду с небольшой радиальной скоростью, то в случае второго истребителя этот остаётся невидим без применения спецсредств только для батуринского радара (который по траверсу), ибо перемещается относительно него с радиальной скоростью около 55 м/с и в том же азимуте, что и сингапурский рейс (их метки сливаются, из-за того что у Утёса нет разрешения по высоте). Но как быть с усть-донецким Утёсом? По всем признакам отметки этого истребителя этот радар должен фиксировать. И ещё как! Но их нет.
Ответ на этот каверзный вопрос может быть только один. Этот истребитель (он же - третий) применял радиэлектронное средство, делающее его невидимым для тех доплеровских трассовых радаров, что пребывают впереди него по курсу. Типа такого
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 15 июн 2018 17:25:26 |
Цитата: Басар от 15.06.2018 17:02:29
Там сказано: "Удаление составило от 3-х до 5 км". Значит не 10-5 = 5 км, а 10 - 5 - (от 3-х до 5).. а дальше: "может", а не "достигает.". Хрен с ним, с Лукашевичем, пусть дальше его таблица. Это раз.
Потом была пресс-конференция Мещерякова - на первичке рядом военных не обнаружено. Это два.
Интервью с Батуриным - он тоже не видел. Это три. Дальше считать не буду, уже счет 1:2.
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 15 июн 2018 18:08:08 |
Цитата: Uncle Ben от 15.06.2018 17:25:26
Пусть опубликуют все отметки (с формулярами к ним) для этих двух объектов, что на их слайде (один из которых предположительно "штурмовик"), с указанием их высоты и скорости, время и радарные координаты. (Военный радар, треки с которого размещены на слайде, распознаёт высоту объектов. Более того, он выделяет из помех даже те объекты, которые движутся по отношению к нему с исчезающе малой радиальной скоростью.) Падающий Боинг этот военный радар на расстоянии в 350 км отслеживал до высоты 3,5 км (а то и до трёх). Когда я говорю, что этот российский военный радар стал отслеживать "штурмовичок", "начиная с высоты 5 км", - то это взято с запасом в верхнюю сторону. Иначе штурмовик этот будет взлетать вверх над центром Шахтёрска. (Должно соблюдать условие минимальной радиальной скорости этого объекта для двух ближайших к нему российских Утёсов. При достаточной радиальной скорости этого истребителя Усть-донецкий начнёт его видеть с высоты 2300 м.)
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 15 июн 2018 19:06:22 |
Цитата: Uncle Ben от 15.06.2018 18:23:17
Я уже передал. Дело теперь за такими, как ты У тебя же вес куда больший, чем у меня, ведь так? Тебя небось послушают?
Если в деле про сбитый Боинг российским военным и Кремлю скрывать нечего, и они ничего на слайде к трекам не дорисовывали, кроме маленькой зелёненькой стрелочки, то пусть не скрывают от своего народа и мира данные про отметки воздушных объектов, летевших недалеко от Боинга в то самое время, когда он был сбит.
https://cont.ws/@basar/956187
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 09:26:23 |
Цитата: Uncle Ben от 15.06.2018 14:30:23
Справедливости ради, РОССИЯ никогда и ничего не утверждала.
Если Вы имеете в виду некие конкретные государственные (и близкие к ним) институции, то ситуация выглядит следующим образом:
а) СК всего лишь огласил некоторые детали допроса украинского перебежчика-авиатора,
б) Росавиация, в лице Сторчевого, тоже не брала на себя ответственность за оглашение каких бы то ни было предположений о типе БП,
в) Алмаз-Антей неоднократно заявлял о том, что "он" рассматривает, исключительно, версию применения БП собственного изготовления, но никакими опровержениями прочих версий не занимался.
Об особенностях наличия отметок от истребителя, с учётом НГЗО, как ТРЛК Усть-Донецкий, так и средств ПВО РФ на тот конкретный период времени, Вы, надеюсь, знаете. Думаю, нерационально игнорировать это знание.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 16 июн 2018 09:42:32 |
Цитата: meovoto от 16.06.2018 09:26:23
Если это утверждение воспринимать как нечеткое, с модальными значениями: РОССИЯ, никогда, ничего, не утверждала - то соглашусь по случаю выходного дня и хорошей погоды.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 16 июн 2018 12:12:29 |
Цитата: meovoto от 16.06.2018 09:26:23
Приветствую, уважаемый Меовото!
Спасибо Вам за наполненные доказательными аргументами сообщения!
Благодарю также за участие в другом форуме!
*****
Хотел бы заметить, что все заключения представителей Алмаз-Антей сопровождаются словом "если"...
Например: "Если это был БУК" ...
Таким образом даже они не уверены в средстве поражения...
А их натурные эксперименты напрочь опровергают версию БУКа!
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 июн 2018 12:40:24 |
Ваше утверждение ("МН-17 сбили хохлы ракетой "воздух-воздух") слово "если" не сопровождается. Значит ли это, что оно само по себе истинно?
Вы похвалили камрада Меовото. А ведь его сообщение наполнено не доказательствами (типа - в такое-то и такое-то время средствами радионаблюдения был зафиксирован такой-то объект, а в такое-то и в такое-то время было зафиксировано разделение отметки на отметку с прежней скоростью и на высокоскоростную, что позволяет сделать заключение о пуске объектом ракеты "воздух-воздух"), а опять-таки предположениями - было так-то и так, поэтому можно предположить, что ... и т. п.
Так что у вашего утверждения доказательств еще меньше, чем у версии Бука.
Вообще-то вы малость подвираете. Потому что Ян Новиков в конечном счете сказал - для нас все ясно, это был Бук. Вырезку из видео показать?
В натурных экспериментах Алмаз-Антея главное, что напрочь отвергается версия пуска поразившей Боинг ракеты из Снежного и что поражение (с большой степенью вероятности) - "старой" ракетой, отсутствующей на вооружении России. Остальное - вторично.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 16 июн 2018 13:12:05 |
Цитата: Technik от 16.06.2018 12:40:24
Это - последнее ЧАСТНОЕ мнение Новикова? Или потом были с "если"? Или это мнение шло одновременно с другими УСЛОВНЫМИ конструкциями?
У Вас кроме частного мнения Новикова есть факты, доказывающие применение БУКа?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 июн 2018 14:05:09 |
Это было не частное мнение. Это было мнение, высказанное официальным лицом на официальном мероприятии в присутствии сотен журналюг. В таких случаях ответственные лица, как правило, "базар фильтруют". Но далеко не всегда (привет от солнца нашего, например).
А вот какими были частные мнения Новикова, если он их где-то и высказывал - ни мне, ни вам это неизвестно.
Еще раз. Мне, конечно, придется поработать, чтобы найти этот момент соответствующего брифинга - но если будете настаивать, я ведь найду. И что потом будете говорить?
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 14:05:46 |
Чудная фантазия??
https://glav.su/foru…age4922373
И это тоже чудная фантазия?
http://forum.smolens…5#p9867285
Если да, то поспеши закрепить свою уверенность, поставив плюс сообщению с-техника (самые уважаемые здешние там уже все отметились)..
И так дальше..
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 16 июн 2018 14:21:04 |
Цитата: Басар от 16.06.2018 14:05:46
Не нужно провоцировать срач!
Вы, надеюсь, приведете хоть одно доказательство того, что МЧ-17 сбит ракетой ЗРК БУК?
Кроме частных мнений того же Новикова...
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 июн 2018 14:31:27 |
Вот я - приведу, если вы приведете хоть одно РЕАЛЬНОЕ доказательство того, что МН-17 сбит ракетой "воздух-воздух".
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 июн 2018 21:42:49 |
Ваше очередное появление началось с безапелляционной заявки "Нет ни одного доказательства, что Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК! МН-17 сбили хохлы ракетой "воздух-воздух".
Вот и отвечайте за свои слова без детских уверток.
|
|
Teo_door ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 00:28:27 |
Цитата: Technik от 16.06.2018 21:42:49
Я отвечу вместо nekto_mamomot...
Его "безапелляционная заявка" состоит из 2-х частей.
Первая часть касается ЗРК БУК, а вторая часть - касается украинской ракеты "воздух-воздух".
В "первой" части Он говорит - "Нет ни одного доказательства, что Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК!" (c) nekto_mamomot.
Его слова подтверждаются следующим:
1. Нет точного места пуска Ракеты ЗРК БУК со стороны Зарощенское.
2. Нет свидетелей пуска Ракеты ЗРК БУК со стороны Зарощенское.
3. На радарных данных от Министерства Обороны нет трека полёта Ракеты ЗРК БУК со стороны Зарощенское.
4. На обломках носовой части нет химических следов воздействия фугасной части Ракеты БУК.
5. Ни в обломках, ни в телах Пилотов не обнаружены поражающие элементы от Ракеты 9М38 более поздней модификации ЗРК БУК.
В связи с этим - не совсем понятно... а почему вообще идут разговоры о поражении Боинга ракетой ЗРК БУК ?
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 05:57:19 |
Цитата: Teo_door от 17.06.2018 00:28:27
Более того, нет официального заявления Алмаз-Антея о массе боеголовки, поразившей Боинг. Следов поражения для такого расчёта более чем достаточно. Да и сам эксперимент, который провели алмазовцы, прекрасно демонстрирует, что Боинг сбит ракетой, имеющей массу боеголовки раза в два меньшую, чем у ракеты Бук.
Сбить Боинг, идущий на высоте 10 км со скоростью 900 км/ч, не сложно, если есть чем. Куда сложнее уложить этот Боинг в "глубоком тылу" сепаратистов, который простреливается вдоль и в поперек с большой пушки, да в 30 км от России, куда Боинг вообще не должен упасть.
Как впрочем не должен упасть он и на территорию, контролируемую марионетками Вашингтона.
При этом провести провокацию следует так, чтобы Кремль был вынужден принять сторону провокаторов, и недоговаривать правду. - Затем, чтобы глас одиноких свидетелей, наиболее точно описывающих то, что они видели своими глазами, потонул в общем потоке сплетен, а ложная версия произошедшего, насаждаемая всем провокаторами, "Боинг сбит советским-русским Буком" (которой вынуждено вторит Кремль*), сделалась единственно верной и всеми обсуждаемой "правдой"..
Военных самолётов ровно столько, сколько нужно. Три. У каждого своя зона ответственности. Погода над зоной выбирается облачной, с просветами в облаках. Истребители сохраняют всё время радиомолчание (кроме одного эпизода, происхождение которого предстоит уточнить).. (Три истребителя, которые одновременно не пребывают в поле зрения свидетелей, запутывают их показания. К тому же в пользу супостатов действует стереотип, - зачем три если достаточно одного? Когда я говорил про два истребителя, многие это терпели. (Даже такой ярый сторонник, а по сути и адепт ракеты Бука, как РВШ.) Но когда я пришёл к тому выводу, что их было три - то все до одного русскоговорящие юзеры в отношении меня стали покручивать у виска своим пальцем. Как легко обмануть русских!
Если бы убийцы запланировали реально завалить Боинг с Бука, то
а) не выгоняли бы Гиркина с его сворой с города Славянска, и не сокращали бы тем самым в несколько раз "глубокий тыл" сепаратистов.
б) выбрали бы для проведения провокации безоблачный день, чтобы все видели полёт этой ракеты, и снимали это преступление со всех ракурсов в течении пяти и более минут.
в) добились бы того, чтобы у сепаратистов реально на вооружении были исправные Буки, да ещё чтобы не украинские, но поставленные с самой России.
(Исполнение последнего пункта в реальности при неглупом-то и шибко осторожном Путине - это фантастика.)
----------
* Это тоже самое, как и с "полётами янки на Луну". Если бы не ложь заинтересованного в этом Кремля, всё человечество бы нынче развивалось по-другому пути. И были бы уже на Луне первые станции людей, и слетали бы уже люди на Марс. И на Земле бы нынче доминировало не США, но СССР. (Вот почему важно в этот раз русским не идти на поводу у супостатов.)
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 июн 2018 09:11:04 |
Цитата: Teo_door от 17.06.2018 00:28:27
Разговоры о о поражении Буком ведутся по следующим причинам.
1. В период 14-17 июля (дни, может быть, не очень точно, но ближайшие к катастрофе дни) по данным МО РФ в районе катастрофы (в том числе вблизи Зарощенского) были развернуты украинские комплексы Бук. МО РФ представило космические снимки.
2. В ходе мат-моделирования и натурных экспериментов Алмаз-Антея, им не было выявлено НИКАКИХ отклонений от принятого за основу всех исследований положения, что это была ракета Бука, т.е. повреждения нанесены не какой-то иной БЧ, а именно БЧ Бука. Есть все основания полагать, что если бы Алмаз-Антей в ходе оценки доступных ему материалов выявил бы, что повреждения Боинга нанесены не БЧ Бука, а чем-то иным - об этом немедленно было бы заявлено.
3. Результаты определения Алмаз-Антеем района пуска (Зарощенское) весьма точно коррелируют с данными МО РФ (см. п. 1).
4. Еще раз послушайте, что и как говорит Ян Новиков -
https://glav.su/foru…age4924255
Есть ли у вас и у сторонников версии "воздух-воздух" хоть что-то подобное, кроме показаний свидетелей о болтавшихся в районе катастрофы украинских военных самолетах, вероятнее всего - не истребителей, а штурмовиков Су-25 - что я не то что подвергаю сомнению, а наоборот, готов эту версию отстаивать с цифрами в руках? Готов выслушать.
|
|
Teo_door ( Слушатель ) |
| 19 июн 2018 11:48:35 |
Цитата: Technik от 19.06.2018 09:11:04
Да, давайте ещё раз послушаем что Вы с Яном Новиковым говорите.
Был проведён натурный эксперимент, в ходе которого возле макета была подорвана Ракета БУК с двутаврами.
Ян Новиков и Вы, смотрите на результат этого эксперимента - прямо вот сюда:
Затем Вы смотрите на повреждения Боинга, которые находятся прямо вот тут:
И делаете вывод:
Боинг был поражён ракетой Бук без двутавров.
__________________________________________________________________________
Как происходит эта МЕТАМОРФОЗА ?
Как Вы умудряетесь на основании эксперимента ракеты БУК с Двутаврами прийти к выводу о применении ракеты БУК без двутавров ?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 19 июн 2018 13:43:48 |
Цитата: Teo_door от 19.06.2018 11:48:35
Если бы Вы внимательно анализировали мат-лы А-А там есть все ответы.
Следы двутавриков, На Иле они есть, на Боинге считай что нет. Ни одного достоверного из 1480 шт. Более того - 2 непонятных предмета, выдаваемые за двутаврики есть у JIT причем один из них получен явно мошеничеством с изменением массы в ходе протоколирования.
Прикинь движок есть, сопло, а двутавриков считай что нет.
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 19 июн 2018 13:28:16 |
Цитата: Technik от 19.06.2018 09:11:04
Если бы Алмаз-Антей не находился под влиянием Кремля, но действовал чисто со своих коммерческих интересов, то он предоставил бы расчёт массы боеголовки.
Именно масса боеголовки в расследовании авиапроисшествия с самолётами, сбитыми ракетами, является важнейшим показателем при идентификации типа ракеты.
Потому и нет официальных заявлений о массе боеголовки, так как она значительно меньше боеголовки 9Н314..
------
Нет ни одного свидетеля пуска ракеты с земли в районе села Зарощенского! Ни одного..
------------
Ещё раз обращаюсь ко всем, дайте ответ на эти два вопроса:
1. Согласны ли вы с тем, что Алмаз-Антей для версии "если это был Бук" наиболее точно отобразил положение ракеты относительно корпуса Боинга в момент её взрыва?
2. Согласны ли вы с тем, что JIT для версии "это был Бук" отобразили положение ракеты в пространстве куда точнее алмазовцев?
Хотя бы, раскритикуйте их (вопросы) по существу..
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 19 июн 2018 13:53:51 |
Цитата: Technik от 19.06.2018 09:11:04
1. Для того, чтобы доказать наличие у хунтовской ВСУ самолётов Миг-29 и Су-27, не нужны космические снимки. Как и то, что при ведении боевых действий истребительная авиация, несомненно, находится в полной боевой готовности, и периодически совершает, несомненно, боевые вылеты, хотя бы, на патрулирование. В районе возможного пуска по МН17 эти истребители могли оказаться за считанные минуты, возвратившись на аэродомы базирования, тоже, весьма быстро и незаметно для российских средств радиолокационного наблюдения.
Кроме того, МО РФ представило на первой конференции схематические данные о том, что незадолго до поражения МН17 военные РЛК обнаружили некий воздушные объект в районе падения Боинга, который наблюдался далее в течении нескольких минут.
2. Ни на одной из пресс-конференций концерна с участием, как его высшего руководства, так и прочих лиц, не прозвучало утверждение о том, что "... повреждения нанесены не какой-то иной БЧ, а именно БЧ Бука...".
3. Ни одного документа, любого рода, свидетельствующего о том, что, на самом деле, обнаружено место пуска ракеты "Бука", с характерными для него следами воздействия раскалённых газов, истекающих из сопла двигателя со сверхзвуковой скоростью, до сих миру не предъявлено. Ни голландцами, ни агентурными "свидетелями" хунты, находящимися на территории ДНР, ни, увы, прокуратурой ДНР. А то, что они должны быть хорошо заметными и характерными, доказывают снимки пуска ракет "Бука", сделанные с достаточно близкого расстояния:
4. Новиков многократно говорил о том, что выводы концерна о типе БП относятся, либо, исключительно, к продукции А-А, либо к ЗРК. И только один раз, в конце второй пресс-конференции, он не озвучил этой оговорки. Не могу себе представить, на основании чего, можно мигом обратить в ничтожные все его предыдущие суждения по этому поводу, в том числе, и на этой же пресс-конференции?
Есть ли у Вас нечто, оспаривающее вышеизложенные соображения, опирающиеся на факты, а также на вполне достоверные, с точки зрения здравого смысла (п.1), предположения о действиях истребительной авиации хунты во время ведения боевых действий? Готов выслушать.
PS Спасибо за совет, уважаемый Uncle Bens, меня расколдовали (сутки уже как), и я теперь имею возможность общаться в нормальном режиме.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 19 июн 2018 15:06:54 |
Цитата: meovoto от 19.06.2018 13:53:51
Надеюсь, о последнем не пожалею
, шутка, конечно. Речь не идет о нехватке истребителей в ВВС ВСУ, их скорее избытке и раза в два больше, нежели штурмовиков - наследие планирования СССР. И как раз Украина озабочена более эффективным использованием истребителей для решения наземных задач. Но в рассматриваемом эпизоде их пока не видно. Самое существенно упоминание СУ-27 в эпизоде, который рассматривался здесь в контексте террористической версии:
https://www.kompravd…3/3291610/
обсуждался и здесь (15-17 августа 2015-го) и на webtalke, но признан подделкой, хотя грубо отражена динамика выведения СУ-27 на цель офицером боевого управления. Да и доступность переговоров ОБУ радиолюбителям (их много в сети) ставит операцию под сомнение.
|
|
Teo_door ( Слушатель ) |
| 20 июн 2018 10:15:33 |
Цитата: Technik от 20.06.2018 09:44:44
Вам уже раз 10 задали один и тот же вопрос.
На основании каких ФАКТИЧЕСКИХ данных был сделан этот вывод ?
Пока что сумма той информации, что я располагаю (с) - о какой информации Вы говорите, Technik ?
Вы можете внятно объяснить, почему Вы ВОТ ЭТО связываете с поздней модификацией ракеты БУК ?
Его попросили сделать окончательный вывод. Он его сделал. Что еще нужно? (с) Technik.
Нужно указать на факты, на основании которых был сделан этот вывод.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 17 июн 2018 14:02:51 |
Цитата: Technik от 16.06.2018 21:42:49
Ботами финскими командуйте!
Без сопливых разберемся!
*****
А не плохо камрад Меовото тут кубло "якобы техников" расшурудил!
Крутятся, как ужи на сковородке! Ну, что там с Р-27?
X
17 июн 2018 19:16Предупреждение от модератора Сизиф:
Перход на личности, хамство. Провокация личностного срача. Отдохните еще.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 июн 2018 14:31:42 |
Если его украинская контразведка не загребет за попытку получения данных об осколочной БЧ РВВ.
А-А свои старые данные представил, а "Артем" только-только выдал заказ на разработку..
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 июн 2018 16:32:47 |
А вы, оказывается, трепач и истерик. Прижали ж.. к стенке - сразу словесная грязь фонтаном. Прелестная иллюстрация
того, что вы из себя представляете. Впрочем, ничего нового в ней нет.
X
17 июн 2018 19:14Предупреждение от модератора Сизиф:
На личности переходить не стоит, даже когда провоцируют. Тем более, что Вы и без этого вполне способны ответить
|
|
Teo_door ( Слушатель ) |
| 18 июн 2018 00:31:33 |
Цитата: Technik от 17.06.2018 16:32:47
Мне приходится констатировать, что участник nekto_mamomot по факту общения с тобой "влетел" в Бан на 10 суток...
...Но вопрос который Он задал - Я считаю актуальным. И по этой причине Я повторю его ещё раз.
У Вас кроме частного мнения Новикова есть факты, доказывающие применение БУКа? (с)вопрос) nekto_mamomot.
_____________________________________________________________________
nekto_mamomot хотел получить факты применения ракеты ЗРК БУК, а вместо этого - получил Бан на 10 суток
Technik, у тебя есть факты применения ракеты ЗРК БУК (любой модификации) по Боингу рейса MH17 ?
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 15:34:13 |
Цитата: Technik от 16.06.2018 12:40:24
Уважаемый Technik, я обратил эту реплику и в свой адрес, так как тоже косвенно утверждал, что А-А не опровергал другие версии, в том числе, и настаивая именно на своей.
Вы ошибаетесь, вот текстовая нарезка из презентации (пресс-конференции) А-А по поводу двух проведённых экспериментов:
4:00... Ян Новиков
...Выводы исследования, представленные концерном на предыдущей пресс-конференции 2 июня, были основаны на материалах международной комиссии по расследованию причин катастрофы. Обращаю ваше внимание, что в рамках работы комиссии нам были продемонстрированы три фрагмента в форме «двутавр», напоминающие поражающие элементы боевой части ракеты 9М39М1, что и повлияло на наши выводы о типе ракеты, которые мы представили на первой конференции.
31 июня концерном был проведён первый натурный эксперимент с подрывом боевой части ракеты 9М38М1 по алюминиевым щитам, имитирующим фюзеляж самолёта, и по условиям, озвученным на нашей пресс-конференции 2 июня.
В результате этого эксперимента стало абсолютно очевидно, что, если Боинг 777 был сбит зенитным ракетным комплексом «Бук», то это могла быть только ракета, обращаю Ваше внимание, 9М38. То есть, это ракета более старой модификации, чем ракета 9М38М1, и которая не имеет поражающих элементов в форме «двутавр».
...Единственным непонятным для нас вопросом после этих двух экспериментов остаётся наличие поражающих элементов ракеты 9М38М1 в форме «двутавр» среди вещественных доказательств, приобщённых к делу.
6:46 ...Сегодня мы можем однозначно сказать, и в презентации это покажем, что если Боинг 777 «Малайзийских авиалиний» был сбит зенитным ракетным комплексом «Бук», то поразила его ракета 9М38 со стороны населённого пункта Зарощенское...
1:04:30... Михаил Малышевский
...Ну и основные выводы нашего натурного эксперимента заключаются в следующем.
Тип ракеты, если это был «Бук» , это 9М38, что однозначно доказывается отсутствием характерных повреждений в форме «двутавра» на корпусе Боинга и в большом количестве присутствующих на нашем натурном эксперименте.
1:05:25... Ян Новиков
...В результате представленной презентации нами однозначно доказано, что зенитной управляемой ракетой, сбившей Боинг над Украиной, могла быть исключительно ракета 9М38 комплекса «Бук».
Что же, по-Вашему, могло так дезавуировать все эти заявления Яна Новикова, что Вы даже предъявляете, этак интеллигентно
, обвинения в "подвирании"?Цитата: Technik от 16.06.2018 12:40:24
Да, в самом деле, главное, в этих экспериментах - это демонстрация направления траекторий ГПЭ ОФ БЧ бочкообразной формы при двух разных углах подхода к Боингу, а также свидетельство того, что двутавры непременно должны оставить свои характерные отпечатки, в форме пробоин обшивки. Плюс, совершенно незаметно прошла очень важная информация о третьем эксперименте А-А, в котором, с помощью газовой пушки, оценивался баллистический предел при характерной для ГПЭ ракеты "Бука" скорости. Там было чётко установлено, что при углах, относительно плоскости преграды, порядка 15 градусов, ГПЭ уверенно и насквозь преодолевают 2мм дюралевой преграды, не теряя своей ориентации, и ещё 5-мм ортогонально расположенного стального экрана.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 июн 2018 19:51:38 |
Цитата: meovoto от 16.06.2018 15:34:13
Напомню, что мое обвинение в небольшом (я недаром применил слово "малость") подвирании адресовано г-ну Мамомоту. Заявившему, что:
"Хотел бы заметить, что все заключения представителей Алмаз-Антей сопровождаются словом "если"... Например: "Если это был БУК"
Ну что ж, освежите свою память, господа.
Интересная цифра прозвучала - на этом брифинге было почти 250 журналюг. В основном англоязычных. Если бы эта армия не была бы ориентирована на "Россия виновата, несмотря ни на что!" - можно было бы представить, каков бы был результат в общественном мнении мира. Но это так, мечты-с...
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 07:25:58 |
Цитата: meovoto от 16.06.2018 15:34:13
...В результате представленной презентации нами однозначно доказано, что зенитной управляемой ракетой, сбившей Боинг над Украиной, могла быть исключительно ракета 9М38 комплекса «Бук».
|
|
Пешеход ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 14:03:41 |
Если перечитать письмо УПОЛНОМОЧЕННОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В РАССЛЕДОВАНИИ КАТАСТРОФЫ РЕЙСА MH17 О.Г. Сторчевого http://www.favt.ru/novosti-novosti/?id=2311 , а это лицо достаточно официальное, то в нем Бук упоминается только в виде условной конструкции с "если". А общий смысл письма - "Вы все врете". Можно понимать, что и по поводу Бука как такового
.По поводу Р-27 с ПРЛГСН, отстаньте от периода и сектора сканирования метеорадара. Подобные головки наводятся по фону бокового излучения, а он существует всегда, независимо от положения главного луча и ракурса наблюдения. Излучение от него есть даже строго в направлении хвоста ЛА.
Хотя применение Бука выглядит наиболее вероятным, но есть факты вызывающие некоторые сомнения. Объяснений нестыковкам в положении точки подрыва, плотности поражений осколочным полем, характер повреждений остекленения и правого борта, оценки мощности БЧ пока нет. Если будут, то и версия останется только одна.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 июн 2018 14:29:38 |
Цитата: Пешеход от 16.06.2018 14:03:41
Лично мне довелось участвовать в подготовке одного-единственного пуска Р-27П - есссно, телеметрической. Носителем был МиГ-29, целью тоже МиГ-29, цель пилотировал Токтар Аубакиров.
Если правильно помню - то ли штатно (захватом цели), то ли принудительно РЛС цели была введена в режим РНП - т.е. непрерывного излучения. Т.е. тот режим, на который была изначально запроектирована Р-27П.
Но, как и всякая ракета, Р-27П требует достаточно точного целеуказания. Т.е. если излучающая цель будет находиться не в поле захвата - захват цели не произойдет. У ПРГСН тоже есть некая своя "диаграмма направленности" - только наоборот.
Поэтому носитель Р-27П должен быть достаточно точно наведен на цель, чтобы его радар обнаружил и взял на сопровождение Боинг. Ведь радары укрских Су-27 и МиГ-27 - это не современные радары с мгновенным сканированием всей зоны обзора - чтобы они обнаружили и захватили цель, необходимо предварительное достаточно точное целеуказание.
За все время моей, тасазать, "службы", испытания с мало-мальски серьезным превышением цели над носителем были только один раз - когда прицеливание было даже не по цели (или ЛА-17, или МиГ-19...), а по "острию" инверсионного следа. Пуск был ракетой Р-73, результат - прямое. Конечно, были и подобные, но я таких просто не припоминаю. Под полсотни, наверное, пусков прошло в ходе испытаний МиГ-29 и МиГ-29М, конечно, я помню единицы...
Т. е. реальные атаки в подавляющем большинстве случаев осуществляются с выходом на высоту, близкую или равную высоте цели. Т.е. истребитель неизбежно бы засветился на первичке "Утеса". Чего мы не видим.
Поэтому версия Р-27 - пока что очень хромает.
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 16:00:00 |
Цитата: Technik от 16.06.2018 14:29:38
Почему в эсбэушном вбросе о российском истребителе МиГ-29, опубликованном за несколько часов до сбития Боинга (в том числе озвучено и с официальной трибуны), который якобы 16 июля зашёл на украинский штурмовик Су-25 и сбил его, фигурирует ракета Р-27Т? В неофициальном, но очень популярном источнике цензор.нет и также за часы до Боинга указано место откуда стрелял этот "российский истребитель", что это город Снежное. И так дальше.
Это что - случайность? Тогда почему на слайде МО РФ, показан что на первом брифинге, мы видим этот же самый сценарий?
Почему российские генералы и их Кремль до сих пор не объяснят людям никак трек ещё одного военного самолёта, который прикрываясь сингапурским рейсом улетает с места преступления в сторону России?
Интересно, да? На слайде два НЛО (один из них предположительно "штурмовик") - и что один, что другой Утёсами российскими не обнаружены.
Это случайность?
Меовото поделился с вами тем, что давно уже допущено нами, что объект синего трека невидим для российского Утёса (Гном, не для одного Утёса-то, но сразу для двух!) из-за малой его радиальной скорости. Упомянул ли он при этом басара? Нет. Он даже в игнор меня при всех не стесняется посылать..
Того басара, кто первым обратил внимание юзеров на неслучайность синего трека. Как впрочем до этого обратил внимание на следы манипуляции с показанием времени когда замолчали чёрные ящики, на то, что в докладе международной комиссии по этому случаю имеет место подлог.
И это выглядит довольно странным, так как самое раннее время обнаружения срабатывания радиомаяка малайзийского Боинга 13:20:04.51 признано ошибочным из-за .. неверно установленных часов на алжирской станции! :)
То есть, не исключено, что маяк этот сработал по перегрузке ещё в целом Боинге - за миг до того, как у его кабины взорвалась ракета. А это значит, что Боинг действительно перед самой своей гибелью совершал довольно крутой манёвр.
Более того, я таки нашёл объективную причину (идущий на перерез Боингу истребитель), почему пилоты стали совершать этот манёвр - влево и вниз с левым креном, - поначалу они делали его довольно плавно, демонстрируя тем самым военному лётчику: Куда прёшь! Вплоть до того момента, как увидели в окне справа в том же направлении, где истребитель, нечто более опасное, - шлейф приближающейся к ним ракеты, что вынудило первого пилота без промедления предпринять куда более решительное действие. Вот только на совершение нырка под ракету - времени на это у них уже не было. Поэтому они дальше уходили (теперь уже от ракеты, быть может отчасти и инстинктивно - не на опасность, но от неё) влево и вниз, но по более крутой траектории. И ракете хватило и времени и расстояния, чтобы достать этот Боинг. (Остаётся ответить на вопрос, успел ли Боинг повернуться вверх днищем до взрыва ракеты?)
Удивляет, как эти все русскоговорящие европо- и америкофилы занижают маневренные возможности Боинга. При чём делают это так настырно, так настырно, что в пору всем здравомыслящим людям задаться вопросом, почему же они до сих пор летают столь ненадёжными машинами? :) Чуть резко штурвал крутонул пилот - и хана этому самолёту и всем пассажирам. - Тут же рассыпается на кусочки. Только этими слухами мне и возражают многие юзеры, обозвав меня сразу дебилом. Когда же им приводишь ссылки на ютуб, на то насколько крепка и маневрена эта машина, - так делают вид, что ничего такого в ютубе нет.. (Кстати, недавно показывали, как один Боинг снёс под самый корень вертикальный стабилизатор другому, .. задев его кончиком правого крыла. На крыле лишь небольшая вмятина.)
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 20:21:05 |
Цитата: Technik от 16.06.2018 14:29:38
Согласно известному Вам обзору из "АиК":
Помимо четырех основных вариантов ракет на базе Р-27ЭР была также разработана ракета с пассивной радиолокационной ГСН для поражения самолетов типа АВАКС - Р-27П.
РЛС импульсно-доплеровская, антенна сканирующая, период обзора 10 секунд.
Цитата: Technik от 16.06.2018 14:29:38
Вы излишне скептичны, по отношению к возможностям РЛПК-27 Такую "яркую" цель, без РЭП, этот комплекс мог легко обнаружить на удалении 150 км.
Если стояла задача уничтожить МН17, следующий по известному маршруту и в известное время, никаких проблем её решения, без всякого наземного наведения, не могло существовать, в принципе. В худшем случае, на борт истребителя могли сообщить, в определённый момент времени, азимут, высоту и удаление цели.Цитата: Technik от 16.06.2018 14:29:38
В продолжение этой ветки нашей дискуссии, нашёл интересный факт, относительно досягаемости цели ракетой Р-27, в зависимости от её превышения, представленный (стр. 257) в фундаментальной монографии "Су-27. Начало истории" (в Сети выложены оба её тома), с солидным списком "задействованных" в её создании "лиц":
Как видите, Ваши предположения о существенном падении максимальной дальности пуска при увеличении превышения цели, мягко говоря, ошибочны.
Вот краткая презентация книги:
Что касается Вашей реплики: "...Ну что ж, освежите свою память, господа...". Если Вы заметили, Ян Новиков начал свой ответ со слов: "Ну, если коротко...", это, во-первых. А во-вторых, сколько раз до этого, и из его уст, и из уст его помощника Малышевского, прозвучала оговорка о том, что вывод концерна о типе БП относится, исключительно, к ракете "Бука", или к ЗУР? Посчитайте, освежите, тск, память (С).
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 июн 2018 21:05:36 |
Цитата: meovoto от 16.06.2018 20:21:05
Вы, видимо, не очень понимаете процесса наведения истребителя на цель. Указанные вами азимут, высота и удаление цели - это минимум-миниморум необходимого для наведения. Плюс "синхронизация" по времени (надеюсь, понятно, почему). Без этого успешное наведение практически невозможно.
О вашем рисунке. У меня большие сомнения в его адекватности. Во-первых, наименования с буквой "К" - это наименования опытных образцов. В начале 2000-х, когда писалась эта книга (выпущена, если я правильно понял, в 2005-м) эти ракеты были в глубокой серии и назывались Р-27 и Р-33.
Во-вторых. Хоть убейте, никогда не поверю, что у Р-33 дальность пуска меньше, чем у даже "энергетической" Р-27.
В третьих. Полагаю, что вы неправильно трактуете эту схему.
Смотрите. Если трактовать этот рисунок "в лоб", то получается, что при пуске ракеты в горизонте на уровне земли, располагаемая дальность пуска D1 во много раз меньше, чем при пуске ракеты по цели с превышением (D2). Это, извините, чушь.
Я понимаю этот рисунок как то, что при пуске ракеты на разных высотах располагаемая дальность пуска на большой высоте (Dh2) существенно больше, чем при пуске на малой (Dh1). У вас другое понимание?
Насчет слов Новикова. Ничего другого я предложить не могу. Не устраивает - ну извините.
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 07:53:10 |
Цитата: Technik от 16.06.2018 21:05:36
Об этом же..
https://glav.su/foru…age4778400
https://glav.su/foru…age4845956
Вот только Р-27ЭП1 она даже с земли достанет Боинг на высоте 10 км. Разгонные характеристики этой ракеты позволяют. А если пульнуть её с истребителя, идущего на скорости около 300 м/с, да ещё и с высоты около 2 км, - то ещё как!
Кстати,то, что Боинг не мог подняться на высоту 350 эшелона (даже когда он сжёг уже около 25 тонн топлива), соответствует не только задаче уложить его обломки в "глубоком тылу" сепаратистов, но и уверенному поражению его ракетой Р-27 с индексом Э, пущенной снизу вверх с разницей по высоте 8,5 км.
Люди видели этот третий истребитель, и то как он ракету стрельнул в сторону Боинга. (Боинг при этом не видели, как только, не прошло и минуты, он выпал из облаков). И то, как по истребителю этому с земли долбили сепары, причём не только ракетами ПЗРК и СТРЕЛА-10, но и с зушек тоже.
Это о высоте, на которой он шёл. При этом по самому Боингу никто из сепаров не стрелял (в другой стороне от истребителя потому что, и за облаками).
ЦитатаЗУ-23-2 (индекс ГРАУ 2А13) — советская 23-мм спаренная зенитная установка, в составе двух авиационных пушек.. Дальность стрельбы: 1,5 км по высоте, 2,5 км по дальности.
Заметьте, насколько неопытны бойцы-то ополченского ПВО. Это был Миг-29, а они думают, что это Сушка (27-я).
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 18:05:11 |
Цитата: Technik от 16.06.2018 21:05:36
Извините, камрад Technik, но мне опять, как новичку, пришлось денёк посидеть в прихожей...
.
Однако, по сути вышецитрованного. Страшно признаться, но меня вводит в священный трепет сами слова "процесс наведения истребителя на цель". Шутка.
.
Скоромно об этом говорить, но напомню Вам, что свои суждения по этому поводу я начинал с того, что посчитал сам процесс наземного наведения, с учётом введённых мной предположений, совершенно излишним.
Поэтому и говорил, всего лишь, о минимально необходимых подсказках "с земли", с целью, тск, излишней надёжности решения поставленной задачи. Если операция умышленного уничтожения МН17, на самом деле, была задумана (и успешно осуществлена), следовало бы соблюдать максимально возможный режим радиомолчания. К чему осуществлять классическую процедуру наведения, если и сам маршрут цели, и достаточно точные временные отсчёты его прохождения уже известны? Этот вопрос я задал сам себе, и мой ответ на него Вы знаете.Цитата: Technik от 16.06.2018 21:05:36
Ваши сомнения напрасны. Вернее, следует задать вопрос о моей "адекватности".
Действительно, я погорячился, достаточно поверхностно ознакомившись с сутью вопроса, и отождествив график из вполне достойной книги (правда, никаких пояснений к этому графику нет) с зоной поражения обычного наземного ЗРК. Каюсь, обязуюсь, etc...Цитата: Technik от 16.06.2018 21:05:36
Увы, согласен.
Цитата: Technik от 16.06.2018 21:05:36
Честно говоря, я не очень представляю, что Вы желали "предложить", сославшись на эти слова Новикова. В течении всей пресс-конференции он неоднократно упоминал о том, что концерн, получив публикуемые результаты своих экспериментов, исследовал лишь БП собственных боеприпасов, и лишь к ним эти выводы относит. И лишь единожды, сославшись на "краткость", не озвучил этой оговорки. Что меня должно "устроить", Вы можете объяснить? Я должен забыть о всех предыдущих уточнениях Новикова, и повесить в угол икону с его последними словами?
.
Возвратимся к моему конфузу. Я отыскал в Сети исследование НАСА, посвящённое именно интересующему нас вопросу. Супостат кастрировал АУР ВВ AIM 54s (дальнего радиуса действия), заменив в ней БЧ, я так понимаю, болванкой соответствующего веса, и определил, теоретически и экспериментально, значение максимального превышения ракеты над точкой пуска (с высотой около 1500м), с соответствующей ей траекторией. Соответственно, была определена и траектория, отвечающая максимальной скорости (дальности) полёта ракеты в горизонтальной (почти) плоскости при её пуске с этой же высоты. Соотношение, по наземной дистанции, получилось 1 к 4. Полагаю, что Ваше изначальное суждение (1 к 2), для нашей ситуации, когда превышение цели составляет около 70 процентов от максимального, заявленного производителем, достаточно реально отражает действительность.
Вот теоретические графики из этого исследования, судя по всему, совпавшие с тестами:
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 июн 2018 18:24:30 |
Цитата: meovoto от 17.06.2018 18:05:11
Напишите администратору ConstB в личку или в разделе: Техническая поддержка
У Вас ограничения уже должны быть сняты. Речь шла об ограничениях первых суток или нескольких после первого сообщения. Новички появляются не часто, не сразу начинают писать и возможны просто накладки.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 июн 2018 10:23:48 |
Цитата: meovoto от 17.06.2018 18:05:11
С конца. При подобных испытаниях БЧ ракеты заменяют не болванкой, а комплектом измерительной и телеметрической аппаратуры - для того, чтобы с ракеты в ходе полета передавалась бы соответствующая информация. Почему так - да потому, что ракета, к сожалению, не умеет садиться на землю, а для спасательного парашюта нет места.
И если даже на ракету поставить "черный ящик" - от него при падении ракеты мало что останется. От зарегистрированной им информации, понятное дело, не останется вообще ничего.
О наведении. Мне очень трудно подобрать какую-то аналогию - но попробую.
Полагаю, вы хотя бы в кино видели Красную площадь. По ней от Исторического музея к Василю Блаженному, примерно посередине площади, никуда не сворачивая, обычным шагом (5км/час) идет человек. Имеет право на десяток-другой метров вправо-влево от середины площади отклониться, но не более. Т.е. некий такой коридор движения.
Вы находитесь в некоей точке площади. И вам нужно встретиться с этим человеком. Но вот нюансы: во-первых, вы только примерно (плюс-минус пара минут) знаете, когда он начал движение. Во-вторых, вы можете его увидеть только на расстоянии не более, скажем, 20 метров - вот такой он невидимка. В-третьих, ваша встреча должна состояться напротив Мавзолея на участке указанного выше коридора движения - но длиной ровно с Мавзолей.
Дополнительные условия: вы можете стартовать и раньше, и позже него. Но с момента своего старта вы не имеете права останавливаться и должны идти со скоростью от 2 до 10 км/час. При этом у вас еще и ограничено время на "перехват" - оно не более половины времени, необходимого для того, чтобы этот невидимка прошел половину пути.
Сторонний наблюдатель, который видит и вас, и "перехватываемого", двумя командами обеспечит вашу встречу, задав вам курс и скорость. А что будете делать, если такого наблюдателя нет?
Вряд ли это малоудобоваримая портянка вам поможет понять, как важно наземное наведение, даже и наипростейшее, для успешного перехвата Боинга. Да еще и в тех весьма жестких условиях, не буду их перечислять, в которых должен был бы работать пилот перехватчика.
Но ничего более умного в голову не пришло.
А насчет радиомолчания все просто. Несколько заранее кодовых оговоренных слов - и хоть на весь мир трепись. Кто, например, поймет, что "Режим 22" от летчика - это "Цель радиолокатором обнаружил", а "Режим 4" - что цель в захвате? Или что "Параметр 5 - девять-ноль" - это от сообщение от диспетчера, что азимут цели (для летчика) 90 градусов , а "Параметр 8 - пять-пять" - расстояние цели от истребителя в 55 верст?