Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,368,724
48,438
ОТВЕТЫ (193)
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 июл 2018 18:55:30 |
А я ещё один момент сразу вспомнил
У вас всё оружие с монограммами?
Даже пуля, которую я всажу в этого мерзавца!
...
Имя убийцы - Касси Калхаун!
Ведь больше тридцати лет назад смотрел...
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 21:33:58 |
Цитата: Senya от 13.07.2018 18:55:30
Блин, ну и обстановка.
Мне кажется, китайцы именно в этом духе свою историю переписывались при каждом новом царствии. Упрощали вот от таких перепетий до "школьной программы". Это ж в страшном сне не приснится. Да и честно говоря вот эта всеобщая осведомленность и прозрачность границ ну никак в голове не укладывается... Я даже не представляю, что у нас творилось в 10-30 ХХвека. Распишет ли кто когда... А уж в 80-90-2000е... При нашей жизни точно нет пожалуй...
Так вот вопрос, насколько там История на аллюзии на современность заменена? Или вот прям так все, а аллюзии - что делплось, то и будет делаться? Я извиняюсь, если бестактный вопрос и историзм соблюдение, но воще катастрофа с восприятием как исторических фактов...
Кстати, смотрели когда четвертьфинал, собрались и в честь дня Рождения товарища, подобрплась довольно начитаная компания и разговор както зашёл о войне 12 года. И вот озвучили несколько версий.
1. Наполеон и Александр были в сговоре Россию замочить. Причины разные.
Первая. Германцы Романовы валилт "русскую" Москву с помощью Наполеона. Результат - немецкое засилье 20-30х годов, единоличная власть Романовых.
Вторая. Воще не было никакой Российской империи, это все сказки, есть карты, где на месте Москвы Великая тартария, в Империя была по результатам нашествия создана.
2. Воще никакого Наполеона не было, а это и была Питерская армия. Так как и форма только по цвету отличалась, а "мусью" - обычные наемники. Потом естественно советские историки подправили сей необычный факт. Вроде тоже самое, но тут "Россия" победила "Питер".
Как версия еще что Украина и была Украиной толи под Польшей, толи сама.
Но в единую страну из школьной программы никто не верит.
Это вск к слову о нужности трудов с целью у людей в голове на место все поставить. Потому как нестыковки в официальной версии вот в такие "сны разума" превращаются
зы. И да. Еще вопрос. Я както для себя принял версию, что украинство родилось в конце 19 века с подачи австрийцев. А тут и флаг и идея и язык и "форма". Я в основном это как про аллюзии спрашивал. Так когда же тогда? И кто отец- основатель?
|
footuh ( Практикант ) |
| 14 июл 2018 06:58:31 |
Не хотелось бы спойлерить кое-какие события 6-го тома, но раз уж вы спрашиваете.
В конце правления Павла по всей стране создавались тайные комитеты, в которых местные товарищи, устав от чудачеств верховной власти стремились создать ситуацию при которой данную территорию можно было бы отделить и снова "жить как при бабушке". Во 2-ом томе мы описывали историю братьев Грузиновых и о том как шли разговоры о передаче Дона в турецкое или персидское подданство. По приказу Павла это движение было разгромлено, однако в итоге персы получили в свои ряды "русских пехлеванов", которые долгие годы воевали за Персию (в основном против турок).. В то же самое время были аналогичные движения и на прочих национальных окраинах. Так в Киеве в это же самое время появилась организация "юнаков", тоже разгромленная в самом начале 1801 года. Эта группа интересна тем, что во главе ее был некий молодой человек по имени Сковорода. Именно Сковорода стал писать, что русские это по факту "монголо-кацапы". которые отняли у нас нашу историю, подменив своей историей историю Руси Киевской. За столь крамольные речи Сковорода вместе с прочими был приговорен к смертной казни, но приговор не успели привести в исполнение по причине гибели Павла. А соответственно эта зона перешла под управление Наследника Константина, который получил "все прежние польские земли за чертою оседлости". Константину нужно было как-то отделять свой лен от владений Александра и поэтому такие люди как Сковорода при нем получили рупор и финансирование. В более поздние времена стало очень некомильфо вспоминать, что хохлятские националистические движения у нас возникли с легкой руки Константина Павловича, именно с которого Украину (и Белоруссию) и стали считать "не Россией". И так как сознаться в том, что раскалывать страну у нас стали с ведома и подстрекательстве наших жек властей - стало удобнее принять версию, что причиной всему были зловредные действия неких австрийцев. Однако ко времени якобы австрийского вмешательства Сковорода уже все написал, равно как и Т.Шевченко Собственно чисто австрийское участие видно в творчестве Ивана Франко или Украинки, но эти люди работали уже как минимум на столетней традиции и фундаменте.
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 14 июл 2018 08:33:32 |
Цитата: footuh от 14.07.2018 06:58:31
Австрийцы в основном у себя в Галиции русофильские движения давили, а мадьяры - в Закарпатье и на Прешовщине. В итоге это все обернулось в пользу поляков и чехословаков. Вплоть до того, что часть тех же чисто венгерских районов за пределами Венгрии оказались, причем не анклавами, а напрямую граничащими с основным венгерским массивом.
|
Удаленный пользователь |
| 14 июл 2018 12:34:56 |
Цитата: Talagai от 14.07.2018 08:33:32
Так давить они его начали аж в начала 20-го века, ибо поняли, что потеряют территорию, т.к. местные аборигены меньше всего хотят с русскими воевать. Вот тогда появились Талергоф с Терезиным. А украинство корнями приблизительно из середины 19-го. Т.е отцы его по-любому не астрияки.
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 14 июл 2018 12:58:15 |
Отцы его - некоторые представители малороссийской старшины, получившей дворянство и имения, которые решили поразвлекаться "самобытностью". После того, как империя устранила опасность татарской, польской и турецкой агрессии их родным местам. До этого, кстати, как-то не до "самобытности" было.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 июл 2018 13:16:42 |
Цитата: Talagai от 14.07.2018 12:58:15
Малороссийская старшина занималась самобытностью всегда. И была рассадником сепаратизма. Суть которого в том, что собственность и крестьян, которую они получили изгнав поляков была не их, не было прав. А на крестьян тем более. И только в начале 18-го века, когда им ни за хрен собачий пожаловали дворянские титулы, вот в ту же секунду весь сепаратизм исчез. Испарился за 2 недели, полностью, в ноль.
.
Самобытность второй волны поперла во времена Гоголя-Шевченко. На нее был очень мощный спрос со стороны Петербурга. Думаете, Гоголь про хутора разные от нефиг делать писал? Он на этом еще зарабатывал - перла коньюктура. Правда, потом эту коньюктуру прикрутили с чередой польских востаний.
.
Главный вопрос: а какое отношение имеет украинство 19-начала 20 века к современному? То украинство формировалось Грушевским, Петлюрой и лагерем Талергоф в 12-ом доме для Стрельца и 11-ом для галичан. Т.е. для Стрельца то украниство мертво, взяты строго лишь внешние атрибуты. Что в полный рост проявилось в 1-ом доме. А нынешнее украинство ведется от послевоеных лет, где украинец намного лучше русского, потому, что лучше живет, больше зарабатывает и у него больше по размерам дом. Что происходило весь период до 1992 (не 1991, что интресно) года включительно , только тогда произошел надлом. А это уже другое украинство, оно о том, как плохие монголо-кацапы сначала не дали сесть на потоки с предприятий общесоюзного подчинения, потом просто так не кормили, потом не каялись и платили. И прочее. Т.е. оно все про деньги.
.
Поэтому скажем, с бандеровщиной имеет мало смысла бороться. Для стрельца она 12 дом - значит может насаждаться только сверху и только силой. Убирают силу - она сама уходит. С другой стороны поляки с 11-м домом, которые с ней отлично борются, с другого конца России в 1-ом, которая вспомнила, что она победитель в войне и основатель послевоенного мира и наконец перестала делать хорошо кому-то за плевки в ответ. Никаких перспектив.
.
Для сравненения сравните с Хмельницким, который 7-й дом у стрельца. Глыба просто.
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 14 июл 2018 19:50:35 |
Галицайское украинство, это вообще какой-то странный феномен. Перенесемся в 1898 год во Львов. Собрались себе Иван Труш, Михаил Грушевский, Василь Нагорный и Юлиан Панкевич и решили создасть "Товарищество по развитию Русских Ремёсел". На местном диалекте это называлось "Товариство для Розвою Рускои Штуки". Решили что будут развивать народные промыслы, поделки, глечики, рушники, свистульки и всякую другую дребедень в Галиции. Развивали себе развивали. И вдруг....
В 1904-м году (по совету "друзей"?) переименовывают общество в "Товарищество любителей украинской науки, литературы и исскуств". Опа! Какие-то 6 лет прошло, и наши светочи интелегенции галиции осознали что они не руские, а украинцы. Вот тогда в период с 1898 по 1904 и появилось украинство в Галиции.
Если я правильно понимаю термины Украина, украинцы и т.п. существовали и раньше, но относились к бывшим территориям ВКЛ. А Галиция ВКЛ никогда не принадлежала, поэтому Украиной соответвтсвенно никогда не была. В конце 19-го века вообще был прикол - в современной центральной и восточной украине украинцы-малоросы были, а в Галиции их не было. Там были руские. Но вот в эти 6 лет 1898-1904 там всё резко поменялось.
Причем сам Грушевский в 1895 во Львове издает "Выемки из источников к истории Украины-Руси". Это начало его объемной работы "История Украины-Руси". Т.е. человек осознает что такое Украина, даже пишет первую книгу по истории Украины. Но до 1904 Галицию Украиной не считает. Во как!
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 14 июл 2018 21:27:58 |
"Компания была не велика, але бардзо пожондна - пан аптекарь, пан директор, пьяный золотарь, две курвы и я"(с)
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 июл 2018 21:39:26 |
С самоназванием все понятно:
Предписание на места, в сельские управы "Украины", чтобы там объяснили, кто такие украинцы и что такое Украина и нафига ей автономия нужна. А то народ не в курсе был. Получается в Малороссии тоже народ понятия не имел, что они украинцы. Вот и выходит, что в Галиции никакого особого феномена нет и кто такие украинцы народ не знал по обе стороны Днепра.
Тут оффтоп, короткое АУ.
|
kuzuk ( Слушатель ) |
| 14 июл 2018 21:47:13 |
Забавно,но эт можа и с иной стороны отследить.В США с конца 19 века издаётся проукровская газетёнка "Свобода",вот ссыль на её архив
Вот один из её первых номеров
как видим там в названии присутствует "руского народа".
А вот номер за 15 октября 1914 года
где впервые присутствует в названии "украинский народный союз"(в правом верхнем углу).
В самом начале 1 мировой,явно без австрияков не обошлось.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 июл 2018 07:52:33 |
Они были, есть и будут. Потому, что многие вещи говорить нельзя. Скажем, продажа Аляски. Типа ее "не могли защитить", как-будто она была сильно кому-то нужна. Вон Камчатку тоже "не могли защитить". А Клондайк это вообще Канада, если что. Открываете вы учебник и читаете, что Александр2 из геополитических соображений, говоря современным языком отправил ихтамнетов для участия в гражданской войне в США, а точнее моряков-балтийцев, из которых чуть менее чем полностью состояли тогдашние ВМС США, которые были боеспособны. А Аляска это покупка того, что нахрен США не нужно за реальные деньги, т.е. плата за услуги.
.
Ну или почему калмыков никто никуда не депортировал, крымских татар депортировали? А потому, что умным головам пришло в их умные головы отправить бравых бойцов РККА в Крым отдохнуть от боев, причем тех, кого в Крыму призывали. Вернувшись домой и узнав, чего утворяли их соседи, бойцы РККА явочным порядком приступили к окончательному решению крымско-татарского вопроса. По итогу стала дилема: либо давить бойцов РККА, либо убрать куда-то татар. Да, перед отправкой на отдых и депортацией прошло 2 недели. Еще бы еще 2 недели подождали, то депортировать уже бы не кого было. Может и про это в учебниках написать?
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 15 июл 2018 05:10:10 |
А почему бы и не написать.
И если замалчивать, что резню в Хатыне совершили украинские националисты, то через 60 лет они будут свободно устраивать шествия в Киеве.
Наверное не стоит копаться в личной жизни легендарных людей нации, вроде Суворова, Пушкина или Жукова (понятно что практически на любого можно накопать неприглядных фактов). Ну иначе молодежь вообще ни во что верить не будет
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 июл 2018 08:59:30 |
Цитата: ps_ от 15.07.2018 05:10:10
Потому что:
1. Школьный курс истории это курс базовых мифов для воспитания гражданина, который собственно с историей часто мало чего имеет.
2. Потому, что история учит тому, что ничему не учит.
ЦитатаНу иначе молодежь вообще ни во что верить не будет
Да, в истории важна не столько сама история, сколько позиция с которой преподается история. В СССР это был истмат. Не самая хреновая позиция хочу я сказать. На этой ветке история это фрактальная структура, и главным является коллективное бессознательное, которое этой струтктурой движет.
.
А нынешняя история в школе очень похожа на историю-комикс. С супергероями и суперзлодеями. Почему кто-то плохо делал? Да злой он был, че тут думать. Маньяк. Вот хрень и творил. А потом пришел добрый и хороший и надавал маньяку по щам. Неудивительно, что в такую историю многие не верят.
|
дедА ( Слушатель ) |
| 15 июл 2018 16:30:09 |
История , в настоящее время , выполняет следующие функции:
1) как сборник занимательных фактов, баек, исторических курьёзов и анекдотов;
2) как научная дисциплина по сбору доказательств для неких исторических событий;
3) как средство для манипуляций общественным сознанием.
В основном, используется, как средство для манипуляции общественным сознанием.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 июл 2018 07:01:56 |
Цитата: дедА от 15.07.2018 16:30:09
Не совсем. Сама по себе история плохо подходит для пропаганды, но на базе казалось бы нейтральных посылок уже строятся самостоятельные пропагандистские конструкции. Подавляющее большинство натяжек и искажений относятся к области мотивации действующих лиц, которая по большому счёту к истории не относится. Вне рамок какой-либо теории у мотивации вообще нет объективных критериев проверки.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 июл 2018 08:35:16 |
Цитата: Senya от 16.07.2018 07:01:56
Она "отвечает" на вопросы: почему сейчас строй именно такой как сейчас, а не другой. Почему он самый лучший, разумеется. Почему границы такие, какие есть, а не другие и многое другое. История в учебниках это и есть пропоганда.
|
|
дедА ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 19:35:14 |
Пропаганда - это один из многочисленных инструментов манипулирования сознанием, которая изпользует не только историю, но и кино, видео, литературу, художественное искусство, скульптуру, археологию и
спорт.История не отвечает на вопросы: "почему сейчас строй именно такой как сейчас, а не другой."
История, это вообще, не наука, ибо не обладает предсказательной способностью. Любое историческое событие, есть результат сотен других событий, которые, в свою очередь, есть результат сотен других событий и т.д. и т.д..
На такие вопросы может дать ответ "теория игр", как один из инструментов стратегического управления и в частности, "метод сценариев".
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 21:34:04 |
Цитата: дедА от 16.07.2018 19:35:14
Меня возмущает не то, что исторические факты интерпретируют определенным образом (так и должно быть в нормальном государстве), а то что элита/правительство/вертикаль власти замалчивают и искажают факты, под лозунгом "народ этого не поймет".
А потом удивляются, почему в час Х, этот самый народ вместо того чтобы зашишать государство, с гиканьем и свистом начинает его растаскивать по личным хатам
Классика:
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 21:54:09 |
Цитата: ps_ от 16.07.2018 21:34:04
Я подозреваю, что в час Х растаскивание неминуемо и не зависит от, а объявами можно лишь корректировать сроки и количество, и то, вероятно уменьшение в одном пункте неизбежно приведет к увеоичению в другом.
Как грится, не стреляйте в пианиста, играет как умеет - думаю, люди стараются выбирать оптимум, не без "довлеет дневи злоба его" (грубо, текучка часто превалирует), конечно, никто не хочет брать на себя ответственность за возникающие риски таких откровений - осень - деньги любят тишину. Что будет зимой будем посмотреть.
Есть еще одно соображение.
Чтобы такие интерпретации не срывали крышу нужно чтобы они были встроены в цельную картину Мира, а удерживать ее в голове - труд немалый, и многим не то что не под силу, а попросту мешать жить и работать будет, но обязательно найдутся ухари которые из таких жареных фактов построят выгодную им упрощенную картину которая легко впишется в сознание человека сподвигнув на нужные этим ухарям поступки.
Короче, очередной тур сорский vs волоцкий - итерационный процесс - подтягиваем хвост, поднимаем голову, подтягиваем хвост..... так и ползем, авось доползем.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 июл 2018 06:50:04 |
Цитата: gvf от 16.07.2018 21:54:09
Это да. Много лет назад (но уже в интернете) прочитал интересную мысль - к любой идеологии (и религии в том числе) предъявляются два основных требования - она не должна препятствовать основной деятельности человека в конкретном обществе, и должна давать иммунитет против всех прочих идеологий.
|
nephalem ( Слушатель ) |
| 17 июл 2018 08:03:30 |
Цитата: gvf от 16.07.2018 21:54:09
Мне кажется к растаскиванию склонна в основном 4-ка. Если уж ситуацию довели до подобной точки - то объявы точно бесполезны(потому что потому).
Никаких объяснений по большому счету НЕ нужно, ибо базовые функции - ЧЛ и БС. Это значит что нужно то с чем работать и на чем зарабатывать(зарезается уравниловкой, ББД, запретом левака и тд) и было относительно комфортно. Все остальное имеет не такое критичное значение.
Ухари скорее промоют мозги пажам, и в итоге произойдет локальный песец. Производительные силы сбегут с данной земли, и честно говоря про нее можно забыть - постепенно вымрет.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 июл 2018 08:10:57 |
Цитата: nephalem от 17.07.2018 08:03:30
Наверное, да. И даже не в стремлении нахаляву обогатиться. а с мыслью "Ведь пропадает же!"
Цитата: nephalem от 17.07.2018 08:03:30
Пажу мозги не промываются, у него резист 120%. Их надо с детства воспитывать для получения желаемого результата.
Цитата: nephalem от 17.07.2018 08:03:30
Опять таки паж не есть главная производительная сила, несмотря на огромное их количество.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 17 июл 2018 08:47:09 |
Цитата: Senya от 17.07.2018 08:10:57
А если поделить на количество? Сравнив удельные значения.... то и 2 будет строить свое
|
|
nephalem ( Слушатель ) |
| 17 июл 2018 10:35:56 |
Цитата: Senya от 17.07.2018 08:10:57
Про пажа я бы сказал что скорее у него ригидные установки, а не мышление. Всякие мошенники и мозгомывы легко адаптируются под эти установки и дальше крутят ими как хотят. При воспитании паж скорее инструмент и напрямую зависит от воли вышестоящего.
2gvf Несмотря на количество пажей - это ухудшенная версия дамы. Поэтому ничего нового создать даже по образу и подобию не могут, в отличие от. Все-таки без королей никуда. Честно.
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 17 июл 2018 08:10:33 |
Цитата: дедА от 16.07.2018 19:35:14
Теория игр дает спектр сценариев, а историей становится лишь один, ведь политика это есть искусство возможного.
|
|
дедА ( Слушатель ) |
| 17 июл 2018 10:37:40 |
Как правило, никакого спектра нет, а берётся самый хороший и самый плохой сценарии. Теория игр применяется не от "хорошей жизни или как развлечение", а от того, что в некоторые моменты развития общества невозможно установить функционал между управляющим воздействием и ответной реакцией объекта управления, особенно в точках бифуркации. Эти точки характеризуются тем, что в ответ на очень малое воздействие, развитие объекта управления может пойти по нескольким разным направлениям, причём случайным образом. Вот поэтому и применяется "метод сценариев" для просчёта наиболее вероятных направлений развития событий. Это особенно актуально для стратегического управления, ибо с началом "военных" действий, самым дефицитным ресурсом становится время, потому-что противник будет всячески ограничивать ваше время на принятие решений, что приводит к ошибкам. Вот поэтому все варианты принятия решений просчитываются заранее, изходя из наиболее вероятных действий противника.
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 09:53:41 |
Цитата: Senya от 16.07.2018 07:01:56
Любой исторический факт сам по себе нейтрален. Например, мы воспринимаем гибель Хараппской цивилизации, что являлось величайшей трагедией, совершенно никак. Многие просто не знают о том, что такая цивилизация вообще была.
Но помимо самого исторического факта есть отношение к нему, и именно это отношение делает какой-либо факт положительным или отрицательным в нашей оценке. Соответственно, преподавая историю, нам, перечисляя те или иные факты, прививают определённое отношение к ним. Поменялось отношение - поменялось преподавание.
Но исторические закономерности это никоим образом не отменяет, поэтому понимание данных закономерностей является главным приобретением специалиста-историка. И таких специалистов не должно быть слишком много. Ибо они могут влиять на главенствующее отношение (мейнстрим), а это плохо для тех, кто этот мейнстрим определяет.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 16:47:40 |
Цитата: Bugi от 16.07.2018 09:53:41
А тому кто самостоятельно изучил эти закономерности - вливать в горло расплавленный свинец
По легендам так и поступали в Индии с крестьянами случайно подслушавшими разговор мудрецов-брахманов. Дабы крестьяне не распространяли ложные слухи и не будоражили народ
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 июл 2018 19:27:41 |
Цитата: ps_ от 16.07.2018 16:47:40
Как говорил бравый солдат Швейк (антиоффтопик - а кто он должен быть по психотипу?): "А мне признаться не верится."
Фальшивомонетчиков так казнили, причем лили их же сплав с использованием их же рабочего оборудования. А с крестьянином, да ещё и в Индии, чтоб кто-то так заморачивался... Язык отрезать несравнено проще (точнее раскалёнными клещами удаляли, именно в Индии). Заодно и работать продолжит.
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 16 июл 2018 20:05:57 |
Цитата: Senya от 16.07.2018 19:27:41
"Бравый солдат Швейк" - персонаж композитный/химерический, однако очень хорошо понятно как он возник.
Текст самого Швейка обладает характерным "журчанием" (бесконечным потоком самых разнообразных историй, обычно поучительного характера), которым славятся Штиры. Однако сам персонаж при этом ведет себя и думает, как Дюм.
Возможно, что история создания Швейка, описанная самим Гашеком очень хорошо объясняет этот феномен. Гашек (Дюм) по его словам встретил в русском плену мужичка, который и стал прообразом Швейка. При этом сам Гашек попал под его обаяние (Штир - контролер для Дюма) и вот появился наш герой. Однако сам по себе характер и особенность общения некоего мужичка требовала наполнения, а это самое наполнение приходилось придумывать самому Гашеку.
Вот и получилось, что по своим манерам, образу речи и прочему мы видим Штира, но при этом он ведет себя и думает, как Дюм.
То есть по жизни вы возможно встречали таких же говорунов. Возможно вы встречали людей, которые как Швейк думали. Но это никогда при этом не были одни и те же люди, вот в чем проблема с этим литературным персонажем.
(Обратите внимание, здесь нет вопиющего противоречия - концепты Штира таковы
ЧЛ - Базовая, БС - Творческая, ЧЭ - Нормативная, БИ - Болевая
концепты Дюма
БС - Базовая, ЧЭ - Творческая, БИ - Нормативная, ЧЛ - Болевая.
То есть наборы вроде бы идентичные, и несовпад у них лишь в ограничительных и расширительных подробностях. От этого Швейк кажется почти настоящим человеком, однако - увы.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 21:09:25 |
Цитата: footuh от 16.07.2018 20:05:57
Причем сами чехи совершенно не понимают любви русских к нему.
Наша гид так и сказала: забавная книжка и ничего более.
Конечно есть тур по "местам Швейка" со всякими странными сувенирами и так-себе рестораном, который кроме названия ничем не примечателен
ПС. Кстати мне персонально Швейк совершенно не нравиться и я не понимаю некоторых своих знакомых, у которых Швейк настольная книга
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 16 июл 2018 21:59:13 |
Цитата: ps_ от 16.07.2018 21:09:25
Чехи не понимают любви русских к Швейку, потому что у них общество 1-3, А Швейк все же больше Штир то есть король Крестьян (по-крайней мере - по своему поведению и внешней атрибутике), но Крестьяне в обществе 1-3 никто и звать их никак. Поэтому-то и считается, что Гашек писал Швейка с русского мужичка, а вовсе не с чешского. Отсюда такая популярность Швейка (как исходно воспринимаемого Короля Базового для России класса) в России и непонимание его в Чехии.
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 14 июл 2018 08:06:57 |
Простите, сперва отвечал на то, что было сказано в конце - практически в соответствии с классикой...
Теперь об исторической достоверности, - вся история намертво прибита к историческим фактам и событиям, за вычетом тех моментов, когда историческая традиция России, Германии, Швеции, или Франции не приходят к очевидным противоречиям. Короче говоря, википедия нынче доступна, никого в ней надеюсь. что не забанили, так что с последовательностью свершившихся фактов и исторических событий все сами могут при желании свериться.
Вопрос, как всегда упирается в интерпретацию тех, или этих безусловных фактов, а также желании или нежелании сторон их вспоминать. К примеру - все знают, что бы Венский конгресс, однако то, что в реальности раздел Европы был формально оформлен вовсе не в Вене. а в неприметном силезском местечке под названием Райхенбах (кстати привет Шерлоку Холмсу и доктору Мориарти - знаменитый Райхенбахский водопад именно там, то есть на территории нынешней Польши, а вовсе не там где все почему-то там думают) и туда летом 1813 съехались наш Царь, наш Наследник, Император Франц, прусский король и британский принц-регент (это к вопросу о том. что именно Александр продолбал на сходняке в Вене, выясняется, что в Вене лишь подтвердили то, о чем ранее было договорено в Райхенбахе - то есть еще задолго до падения Бонапарта). Однако если вы нарочно не будете искать в виках именно название Рейхенбах - вряд ли вы найдете эти подробности. Для нас же тут скорей важно то, что именно на переговорах в Рейхенбахе Бенкендорф на дуэли зарезал Я.Яновского (дядю Н.Гоголя). Однако из-за того что и город Рейхенбах, и сами переговоры (из-за того что дело было в Силезии отошедшей по решению Сталина к Польше) пропали из нашей истории, пропала и эта дуэль Бенкендорфа.
Теперь об аллюзиях. Мы точно знаем канву тех событий, мы знаем людей, но мы обычно не знаем как они вели себя, что они чувствовали, как на все реагировали. Основным источником по быту того времени для нас оказываются записки Филиппа Вигеля, друга Пушкина, члена тайных обществ и знаменитого в свое время гомосека, который при этом ни дня не служил в армии. В итоге его воспоминания воспринимаются порой истиной в последней инстанции, хотя даже его апологеты постоянно упрекают Вигеля в его чрезмерной пристрастности, а всех людей с которыми он был знаком Вигель в первую очередь описывает с точки зрения их сексуальной привлекательности. В итоге самыми лучшими и значительными из людей того времени у него выходят именно те люди, которые не были на военной службе и были знакомы ему по нетрадиционным отношениям. (Самыми значительными он считает вообще-то говоря - декабристов, что само по себе добавляет занятный штришок в описании того гадюшника, который вышел на Сенатскую площадь. Собственно во все века во всех странах протестутов можно было определить и по этому признаку).
Так вернемся к нашим баранам, - для того чтобы картинка в книжке получалась живой, необходимо, чтобы все персонажи у нас были разными, чтобы они жили, существовали и двигались именно так, как нам привычнее и чтобы они, как типажи, были всеми нами легко узнаваемы. Поэтому внутри жесткого исторического каркаса событий мы в соответствии с источниками - дали описание каждого персонажа как некоего социотипа и предположили, что жить и действовать они должны только в рамках своего социотипа. Если в рамках этого социотипа какое-либо действие, рассуждение, или эмоции - невозможны, мы пишем их именно так, чтобы они стали возможными. В итоге у нас получается 64 потенциальных роли актеров (16 психотипов с 4-мя подтипами для каждого), причем развитие характера оказывается точно предопределено по И-цзинь книге перемен, в которой описаны все 64 необходимые гексаграммы. и получается чудо, как хорошо.
Далее возникает вопрос узнаваемости и аллюзий. Для того, чтобы люди сразу узнавали любой персонаж, нужно давать читателю некий "якорь", причем желательно знакомый ему с самого детства. Вот как точно описал Сеня про момент с монограммами и то, что "имя убийцы - Кассий Кольхаун", и про то, что фильм этот он видел тридцать лет как, а все равно - всплыло из памяти сразу и "заякорило" образ нашего героя намертво. Опять же - вот уезжает Лорд Нельсон из поместья леди Гамильтон и кричит ей, что обязательно напишет ей - "когда воротимся мы в Портсмут", и у основной массы наших читателей, особенно нашего поколения в сознании тут же просто обязан возникать некий якорь, ибо сколько было спето на картошках и в строяках, про то "когда воротимся мы в Портленд" и соответственно сам собой возникает надрыв у читателя, ибо все знают что там дальше в песне и помнятся уроки истории про судьбу лорда Нельсона. Вот как это работает.
Честно говоря, эти "якоря" я начал расставлять уже с самого первого тома, но потом обнаружилось, что поначалу они были порой слишком тонкие. Так в истории жениха Эльзы по имени Дитер, которому в темнице во Франкфурте пилили зубы, почти никто не опознал отсылок к Темной Лощине и я понял, что намеки надо давать сильно толще. В итоге да - аллюзий в тексте у меня до хрена. Но замечают их порой не так чтобы все
. Но это и не нужно, тут главное - создание правильного настроения у читателей. Короче говоря - "Гармония мира не знаетр границ - давайте пить чай". Текст немножечко изменен, но вы же помните о чем именно в исходнике идет речь?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 июл 2018 19:43:43 |
Цитата: footuh от 14.07.2018 08:06:57
Бывает. Я например её вообще не смотрел. Конечно скачал и посмотрел финальный бой и наказание главзлодейки (и то вроде после упоминания здесь на ветке), но на весь фильм не хватило, даже именами героев не интересовался.
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 14 июл 2018 20:01:54 |
Цитата: Senya от 14.07.2018 19:43:43
Собственно говоря, этого достаточно. Это ведь исходно Вашингтон Ирвинг. А там был такой прикол, что люди выбирают себе в жены/подруги - всегда одних и тех же женщин.
Раз "Гессенец" он же Дитер из моей книги по первому кругу сперва выбрал Эльзу, а потом описанную вами "злодейку", мне показалось, что это дополнительная характеристика самой Эльзы. Крайне холодной, крайне расчетливой, красивой (возможно фригидной) женщины, этакой "Снежной Королевы".
То есть Эльза может быть и не аналогична тетеньке из "Сонной Лощины" но типаж и манера поведения у них должны совпадать. Однако передать этот прикол мне по ходу не удалось. А потом как-то - Эльза, она же "моя милая, старая, глупая бонна" стала неотъемлемой частью Ловчего и тыды, и раскрывать смысл данного намека уже не хотелось, вернее отпала такая надобность. Впрочем, суть всего цикла состоит в том, что все мы - итог нашего общения и воспитания и ученики - в какой-то мере - становятся ментальной калькой своего учителя. То есть исходный посыл был - Эльза в сущности должна быть чем-то похожа на "злодейку" из Сонной Лощины, а Бенкендорф это ее прямой ученик и последователь. Именно поэтому он вырос таким, что умеет легко и без особого сожаления убивать.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 июл 2018 11:06:49 |
Помню фильм, а потом узнал, что это по рассказам Фазиля Искандера. Прочитал - по смыслу вроде все то же самое, но совершенно другое впечатление, насколько органично было происходящее для действующих лиц в книге, и насколько противоестественно показанное в кино. Будто люмпены какие снимали, а не духовники. Или изнутри разных обществ действительно видится очень по разному.
Но вот к Кроликам и Удавам никто подступиться даже не рискнул
|
михрюн ( Слушатель ) |
| 14 июл 2018 09:05:52 |
Цитата: Selina2 от 14.07.2018 05:39:25
Прошу прощения, прицепился.
Итак, возвращаясь к московским нашим хлопотам.
Есть у меня возможность получить и раздать книги в сб 21го в обед, либо во вт 24го вечером.
Прошу отметиться желающих в личке или здесь.
Также прошу учесть, что личное присутствие необходимо, ибо потом буду недоступен до сентября.
Такие дела...