Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,579,582
42,183
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 22:40:49 |
Кстати о Царских офицерах и их судьбе.
новая дискуссия Дискуссия 824
Есть такая книга.
..
..
там есть главы про царское офицерство.
..
там есть такой абзац.
..
...
ПыСы кстати Завхозу книга скорее всего понравится. там про ГПУ Украины написано интересное )))
..
..
там есть главы про царское офицерство.
..
там есть такой абзац.
..
ЦитатаНаряду с указанными мерами командование РККА осуществляло и чистку рядов начсостава. Именно в 1924 г. состоялась «проверка» командных и административных кадров. Изучение отчетных документов ряда полномочных представительств ОГПУ со всей очевидностью показывает, что основой проведения чисток в большинстве случаев являлась информация особых отделов и территориальных органов госбезопасности. ГПУ Украины, к примеру, представило командованию данные на 181 человека из 211 предназначенных к увольнению из армии[844].
Основными мотивами для демобилизации являлись политическая неблагонадежность и несоответствие духу Красной армии.
По итогам чистки, согласно отчету Наркомвоенмора, из 2598 бывших белых офицеров, числившихся в Красной армии на 1 июня 1923 г., осталось к 1 января 1925 г. только 397 человек[845]. В подавляющем большинстве они служили в различных органах военного управления и в учебных заведениях, поскольку доверять им командование подразделениями и частями армии считалось опасным с точки зрения возможного воздействия их на красноармейскую массу.
На рубеже 1920-1930-х годов почти все бывшие «белые», которые еще оставались на воинской службе, считались фигурантами уголовных дел о «вредительстве» и о контрреволюционных организациях.
....
...
ПыСы кстати Завхозу книга скорее всего понравится. там про ГПУ Украины написано интересное )))
Отредактировано: IvanP - 25 июл 2018 22:43:11
ОТВЕТЫ (146)
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 22:47:50 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 22:40:49
Обратите внимание.
Цитатаиз 2598 бывших белых офицеров, числившихся в Красной армии на 1 июня 1923 г., осталось к 1 января 1925 г. только 397 человек
Бывший белый офицер не равно бывший царский офицер. Очень многие бывшие царские офицеры никогда не были белыми офицерами.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:06:37 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 22:47:50
ну как бы дальше в книге вопрос раскрывается более полно )))
..
Цитата§ 3. Бывшие офицеры как объект оперативного воздействия органов ОГПУ
...
Изучение нами ряда оперативных и уголовных дел на бывших офицеров и генералов Генерального штаба, в том числе арестованных в 1930–1931 гг. в ходе массовых операций, в основном подтверждает размышления секретного сотрудника. А это, в свою очередь, позволяет понять, почему чекисты прибегали к активным действиям в виде арестов, обысков, выемок корреспонденции и т. д. и пытались уже в ходе следствия доказать хотя бы объективную сторону совершенных подследственными деяний в ущерб Советской власти. Ведь задача перед сотрудниками ВЧК — ОГПУ состояла в том, чтобы не допустить реализации враждебных намерений «бывших» на практике. Отсюда — слабая доказательная база, нарушение следственных процедур, применение психологического, а иногда и физического давления на арестованных. Все это не оправдывает тех, кто сознательно создавал липовые дела, какими бы мотивами они ни руководствовались. Вместе с тем, общее негативное отношение к «бывшим» в 1920-1930-е годы накладывало отпечаток на всю оперативную и следственную деятельность органов госбезопасности, а порой трагическим образом отражалось на отдельных представителях указанной категории людей.
..
Очень интересная глава, там рассказано почему "бывших" вычистили из РККА.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:10:39 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:06:37
А Рокоссовского оставили, и Игнатьева (целого графа) и еще целую кучу бывших царских офицеров. Шапошников, к примеру, целый полковник Генштаба РИ. Почему я и утверждаю что это сложнейший период нашей истории и что-то понять за 10 секунд невозможно.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:24:56 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:17:10
Он был унтер-офицером. Извините за неточность. Маршал Говоров, к примеру, был некоторое время в армии Колчака.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 23:26:50 |
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:29:51 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 23:24:56
В том то и проблема, что те кого вы приводите , есть единицы и исключение из правила,
..
Я уже предлагал тут некоторым, в очередной реинкарнации подобной беседы, начать перечислять по очереди, командиров соединений РККА и Вермахта по состоянию на 1941-й или хотя бы 1939-й, тех которые в ПМВ были батальонными/полковыми командирами, и посмотреть у кого "бывшие" быстрее кончатся ))
Я уж про Генштабистов не говорю.
..
эта идея не нашла отклика у оппонентов )))
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:36:20 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:29:51
Это можно сделать, только с указанием возраста персонажа. Люди, знаете ли, смертны. Независимо от репрессий или чего либо еще.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:40:19 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 23:36:20
Люди смертны везде и в России и в Германии, если вы о есстественной смертности.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:44:02 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:40:19
Может быть и другая смертность. Генерала Слащева убил еврейский придурок.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:40:40 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:38:59
В декабре 1916 года был мобилизован в армию и был направлен на обучение в Константиновское артиллерийское училище, после окончания которого в июне 1917 года Леонид Александрович Говоров был произведён в подпоручики и назначен младшим офицером мортирной батареи в составе одной из частей Томского гарнизона.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:45:49 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 23:40:40
..
ИЮНЬ 1917-го !!!!!!!!!!!!!
..
Звание ему присвоило ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО.
..
Ну как так, ну подумайте же.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:49:57 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:45:49
Мобилизовало царское, он окончил курсы и получил звание по окончании. Это как конвеер, знаете ли, и без разницы как зовут директора завода.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 00:02:09 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:55:08
Нормальные офицеры присягают России. Это только при Романовых была присяга лично им. И, так мне мнится, присягу приносят при призыве, а не при присвоении звания. Так по крайней мере, в наших училищах.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 26 июл 2018 10:53:01 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:45:49
Юнкером он стал при царе.
.
И для ликбеза.
Официально, старую царскую армию, большевики упразднили после ВСОР, спец дикретом.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 14:51:42 |
Цитата: IvanP от 26.07.2018 14:27:58
Ю́нкер — воинское звание в русской армии до 1918 года, промежуточное по своему правовому статусу между званиями унтер-офицеров и обер-офицеров. Звание присваивалось военнослужащим, являвшимся кандидатами на присвоение первого обер-офицерского звания, позднее также — проходящим курс наук в военных учебных заведениях (военных и юнкерских училищах, школах) России. Помимо юнкеров в пехоте существовали аналогичные им по смыслу звания штык-юнкера в артиллерии и инженерных войсках, эстандарт-юнкера в тяжёлой кавалерии и фанен-юнкера — в лёгкой. При этом штык-юнкер по Табели о рангах относился к XIII классу, то есть был выше армейского прапорщика, но ниже подпоручика, после введения звания прапорщика в артиллерии — числился на один класс ниже и приравнивался к армейскому прапорщику. Юнкера гвардии приравнивались к армейским подпоручикам. С 1802 года знаками различия юнкеров в кавалерии являются погоны с продольным широким галуном посередине (аналогично позднейшему погону подпрапорщика или погону старшины в советской армии). Остальные юнкера носят общую унтер-офицерскую форму и по правовому положению приравниваются к подпрапорщикам. С 1843 года знаки различия юнкера такие же, как и у подпрапорщика — погоны, обшитые узким золотым галуном по краю. С этого же времени юнкера, назначаемые для исполнения унтер-офицерских обязанностей, носят унтер-офицерские нашивки на погонах (юнкера из дворян — золотого галуна). Юнкера, фактически исполняющие обязанности офицеров, назывались портупей-юнкерами и носили офицерские портупеи и темляки на холодном оружии.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 15:05:09 |
Цитата: izverg от 26.07.2018 14:51:42
..
)))
..
Вы свои ссылки похоже не читаете ОТ СЛОВА СОВСЕМ ))))
..
Из вашей же ссылки ))
..
ЦитатаЗвание присваивалось военнослужащим, являвшимся кандидатами на присвоение первого обер-офицерского звания,
позднее также — проходящим курс наук в военных учебных заведениях (военных и юнкерских училищах, школах) России
...
нда, грустно (((
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 июл 2018 12:34:49 |
Цитата: завхоз от 28.07.2018 11:41:45
Да обычный каратель, какой из него замполит - тупой как пробка.
Столько раз облажался на ветке - нормальный замполит уже бы забухал от позора или, как делали большевики в 20-х - марафетом закинулся и пулю в лоб.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 июл 2018 10:02:56 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 23:40:40
Сейчас будет озвучена информация, которая перевернёт Вашу жизнь полностью
В феврале 1917 года в России произошла Революция - царизм отменён, провозглашена Республика
Армия перестала быть царской
.
.
Начните уже учить историю моей страны, раз вы здесь пишите
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 10:11:07 |
И ты и завхоз в игноре. Мне тролли не интересны для общения.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 июл 2018 10:16:40 |
Цитата: izverg от 26.07.2018 10:11:07
Пофиг.
Я могу спокойно комментировать посты - где человек, изучающий 20 лет историю, показывает свою полную безграмотность в элементарных вопросах и понятия не имеет, что в стране в 1917 году было 2 Революции.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 июл 2018 09:56:06 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:38:59
Человек 20 лет историю учил и уже три выстрела в молоко в двух строках одного поста.
Я что-то начинаю беспокоиться об уровне украинского образования.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:24:56 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 23:10:39
Вы реально думаете, что те с кем вы общаетесь обладают нулевыми знаниями истории ?
..
И не имеют, хотя бы общих, навыков анализа ?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:30:21 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:24:56
Если я общаюсь в теме, то только с целью лучше понять историю. Да, я реально думаю что очень много людей до сих пор думает огоньковскими стандартами конца 80-х начала 90-х, Имеется очень большой опыт общения на кураевских форумах с 2004 года. Приходилось встречаться с тем, что люди не знали элементарных вещей. Например того, что армия Муравьева вошла в Киев уже после того, как там убили митрополита Владимира. Разница там всего несколько часов, но это факт.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:35:27 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 23:30:21
Обьясните, а КАК вы хотите разобраться, если книги вы делите по политическим пристрастиям автора ?
..
КАК можно узнать/ понять что либо если отталкивать от себя информацию по такому странному поводу ?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:39:19 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:35:27
Читаю все книги, вне зависимости от политических пристрастий. Первым делом, лет так 15-18 назад прочел все мемуары белых, которые только смог найти. Тем кому даю ссылки предупреждаю о политических пристрастиях только лишь с одной целью - информация может быть тенденциозно подана в определенном ключе.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:42:42 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 23:39:19
А почто вы на Волкова тогда сагрились ?
..
причем от же собственной ссылки )))
..
Если Волков не прав приведите данные о том что он не прав
..
А вы сразу ругаться.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:45:21 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:42:42
Прочитайте самого Волкова. У него явная антисоветская направленность. Историк должен быть аполитичным для объективности.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:47:48 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 23:45:21
Читал.
..
Аполитичным не бывает никто.
..
Но это не значит что он не прав.
..
Если он не прав то приведите те цифры/исследования которые вы считаете правильными
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:58:46 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 23:47:48
https://topwar.ru/23…bliki.html
https://matveychev-o…98555.html
https://arctus.livej…70037.html
http://orthodoxy.caf…916.0Думаю
Думаю Вам будет не безинтересным и вот такая ссылка.
http://orthodoxy.caf…c=255392.0
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 07:05:55 |
Цитата: izverg от 25.07.2018 23:58:46
Все Ваши ссылки дают ОДИН И ТОТ же текст, где показываются судьбы 5-ти персоналий, а картина в общем замалчивается.
..
А я именно про это говорил, про то что общую картину пытаются заслонить частными историями.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 07:41:45 |
Цитата: IvanP от 26.07.2018 07:05:55
https://eugend.livejournal.com/
Вот одна из его статей.
http://actualhistory…white-rkka
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 08:46:23 |
Цитата: izverg от 26.07.2018 07:41:45
Вы даете крайне интересные ссылки.
...
Правда почему то либо делаете из них выборку под себя, отсекая то что по вашему мнению, не заслуживающего внимания, либо не изучаете ссылки более углубленно.
..
Помните я тут недавно сетовал на то что никто не захотел сравнить офицерский корпус ВЕрмахта и РККА перед ВМВ,
..
а по вашим ссылкам это все есть.
..
сравнение комсостава РККА и Вермахта.
..
ЦитатаВ общем-то подобную табличку для себя я сделал. Для упрощения я взял «генералитет», получивший звания командармов, комкоров и комдивов – и уже среди них делал выборку по должностям, разбив всех на несколько групп.
...
ИТОГО результат (всего у меня анализировались 229 человек):
..
Командующие округами (те кто занимал эти должности в середине 30-х до репрессий) – 17 человек, средний балл – 3,2. В группе
1 не служивший,
1 матрос,
2 унтер-офицера,
8 офицеров военного времени (в т.ч. 3 прапорщика)
5 кадровых офицеров (в том числе 2 генштабиста)
Из них не репрессирован 1 Шапошников – без него по репрессированным командующим округами средний балл 3,1, доля репрессированных 94%.
...
Далее – заместители и помощники командующих округами – 34 человека
...
Не служили – 2
Рядовой – 1
Унтер-офицеры 7
Офицеров военного времени - 11, в т.ч. прапорщиков – 3
Кадровых офицеров – 5, в том числе 3 генштабиста.
Из них репрессирован 21 человек (доля 81%), средний балл 3.0, по 5 не репрессированным средний балл 2,6.
..
..
Сюда же начальники штабов округов (которые не дослужились выше) – 13 человек,
..
Не служили – 2
Рядовой – 1
Унтер-офицер – 1
Офицеров военного времени – 7 (ни одного прапорщика, но по Степанову В.А. у меня нет данных о звании, а по Богомягкову есть разная инфо, в т.ч. и что он кадровый офицер, подполковник)
Кадровых – 2, в т.ч. 1 генштабист.
..
Репрессировано 11 (85%), средний балл 3,3.
Не репрессировано – 2, оба в старой армии не служили (Мерецков и Соколовский)
..
...
Итого коротко выводы:
Если сравнивать с пост-репрессионной реальностью, то видно, что хотя уровень все равно не дотягивает до немецких 3,7, но тем не менее заметно выше 2 в реале, и как правило колеблется в районе 3 баллов. Тут безусловно нужно учитывать, что все же наши 3 балла не равны немецким – потому что у немцев за ними стоит кадровый офицер, часто с академическим образованием, и с заметно более ценным и длительным опытом (4 года войны на Западном и Восточном фронтах, как правило включающие службу и в строю и в штабах, против 2 лет у нас в условиях Восточного фронта и как правило только в строю, на уровне взвод-рота).
Что любопытно – по высшему комсоставу окружного уровня (командующие, заместители, начальники штабов) средний балл по репрессированным выше чем по не репрессированным. По центральному аппарату и командирам корпусов наоборот –средний балл выше по не репрессированным.
Но применительно к нашему вопросу нужно понимать, что из-за того, что в высшем комсоставе 75-80% было репрессировано, они заменялись выходцами с более низких уровней (как я писал в предыдущих постах – комбригов и даже полковников) с более низким баллом – и поэтому даже несколько более высокий балл по оставшимся представителям по отдельным группам просто размывался молодым поколением. ..
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 10:09:50 |
Цитата: IvanP от 26.07.2018 08:46:23
Я Вам дал общую ссылку и одну ссылку на статью для примера того, что человек серьезно подходит к вопросу. Никто не ограничивал Вас отобрать по тэгам в ЖЖ темы интересующие лично Вас. Потому претензии Ваши как-то не обоснованы.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 14:22:13 |
Цитата: izverg от 26.07.2018 10:09:50
..
А почему я должен искать подтверждение ВАШИМ заявлениям ?
..
Заявляеш информацию, так подтверди ее конкретно.
..
или вы ссылки даете по принципу:-На те боже что нам не гоже ?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 15:04:32 |
Цитата: IvanP от 26.07.2018 14:22:13
Не нужно так нервничать. Я даю ссылки для информации и чтобы дать возможность составить свое мнение, а не для подтверждения моих выводов. Выводы делайте самостоятельно. Вся нужная информация дана по ссылкам. По предыдущим 5 ссылкам одинаковый текст быль лишь по двум из них, значит Вы не читали текст по ссылкам. Это такой простой способ проверить оппонента.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 05:15:55 |
Цитата: IvanP от 25.07.2018 22:40:49
Старые офицеры
Старых офицеров застал еще молодыми,
как застал молодыми старых большевиков,
и в ночных разговорах в тонком табачном дыме
слушал хмурые речи, полные обиняков.
Век, досрочную старость выделив тридцатилетним,
брал еще молодого, делал его последним
в роде, в семье, в профессии,
в классе, в городе летнем.
Век обобщал поспешно,
часто верил сплетням.
Старые офицеры,
выправленные казармой,
прямо из старой армии
к нови белых армий
отшагнувшие лихо,
сделавшие шаг,
ваши хмурые речи до сих пор в ушах.
Точные счетоводы,
честные адвокаты,
слабые живописцы,
мажущие плакаты,
но с обязательной тенью
гибели на лице
и с постоянной памятью о скоростном конце!
Плохо быть разбитым,
а в гражданских войнах
не бывает довольных,
не бывает спокойных,
не бывает ушедших
в личную жизнь свою,
скажем, в любимое дело
или в родную семью.
Старые офицеры
старые сапоги
осторожно донашивали,
но доносить не успели,
слушали ночами, как приближались шаги,
и зубами скрипели,
и терпели, терпели.