Выбор России: текущая политическая ситуация
30,079,889
121,594
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 16:18:09 |
Нео-народовольцы?
новая дискуссия Дискуссия 2.913
Взорвавший ФСБ террорист не пил, не курил и увлекался революционерами XIX века
(большая часть новости проскипана)
Бабушка Михаила Валентина заявила, что у ее внука не было друзей, и он все время сидел в интернете. «Не пил, не курил, матерного слова не произносил, спокойный. Я впервые слышу, что он с коммунистами был связан. Никто про него плохого слова не сможет сказать», — утверждает женщина.
В сети «ВКонтакте» Михаил сидел под именем русского революционера XIX века Сергея Нечаева — автора «Катехизиса революционера» и лидера подпольной организации «Народная расправа».
https://lenta.ru/new…anarchist/
Не дай бог такой же замес получить как в то время. Самоподдерживающийся процесс теракт -> ужесточение режима-> теракт, когда всяким не относящимся к политике напрямую людям, вдруг, неожиданно взбредали в голову мысли "а давайте кого-нибудь грохнем" и они это осуществляли, вдохновляясь предыдущими страдальцами, которые шли на верную смерть.
(большая часть новости проскипана)
Бабушка Михаила Валентина заявила, что у ее внука не было друзей, и он все время сидел в интернете. «Не пил, не курил, матерного слова не произносил, спокойный. Я впервые слышу, что он с коммунистами был связан. Никто про него плохого слова не сможет сказать», — утверждает женщина.
В сети «ВКонтакте» Михаил сидел под именем русского революционера XIX века Сергея Нечаева — автора «Катехизиса революционера» и лидера подпольной организации «Народная расправа».
https://lenta.ru/new…anarchist/
Не дай бог такой же замес получить как в то время. Самоподдерживающийся процесс теракт -> ужесточение режима-> теракт, когда всяким не относящимся к политике напрямую людям, вдруг, неожиданно взбредали в голову мысли "а давайте кого-нибудь грохнем" и они это осуществляли, вдохновляясь предыдущими страдальцами, которые шли на верную смерть.
ОТВЕТЫ (137)
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2018 16:24:15 |
Цитата: pip от 31.10.2018 16:18:09
Не, не взлетит.
В то время революционеров в ссылки посылали, в которых им жалованье платили , разрешали им ходить на охоту и рыбалку, собираться в группы по интересам, а если кто не хотел в ссылку, то его отпускали за границу к своим.
А сейчас за терроризм сажают в тюрьму, в которой террористы почему-то все умирают, то от гриппа, то от коклюша.
Да и у народа отношение к террористам другое - тогда она считались романтиками -революционэрами, а сейчас убийцами и маньяками.
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 16:37:03 |
1. Тогда за терроризм в отношении царской семьи, без вариантов, плясали в петле и никого это не останавливало.
2. Поверьте, среди экзальтированных дебилов и сейчас будет полно тех, кто будет оправдывать данный теракт.
Главное, чтобы власти не пошли по пути "как-в-прошлый-раз", такая же ерунда получится как и в РИ получилась.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2018 16:54:59 |
Цитата: pip от 31.10.2018 16:37:03
Анна Гейфман приводит данные о статистике терроризма в начале XX века. Так, в течение года, начиная с октября 1905 года, в Российской империи было убито и ранено 3611 государственных чиновников. К концу 1907 года это число увеличилось почти до 4500 человек. Вместе с 2180 убитыми и 2530 ранеными частными лицами общее число жертв в 1905—1907 годах Гейфман оценивает числом более 9000 человек. По официальной статистике, с января 1908 года по середину мая 1910 года произошло 19957 террористических актов и экспроприаций, в результате которых было убито 732 госчиновника и 3051 частное лица, при этом 1022 госчиновника и 2829 частных лиц были ранены[29].
Полагая, что значительная часть местных терактов не попала в официальную статистику, Гейфман общее число убитых и раненых в результате террористических актов в 1901—1911 годах оценивает числом около 17000 человек[29].
Массовым явлением после начала революции стали экспроприации. Так, только в октябре 1906 года в стране было зафиксировано 362 случая экспроприаций. В ходе экспроприаций, по данным Министерства финансов, с начала 1905 года по середину 1906 года банки потеряли более 1 миллиона рублей[30].
В крупных городах России самой активной в террористических акциях была партия социалистов-революционеров[31].
Как и эсеры, широко практиковавшие террор, большевики имели свою боевую организацию (известна под названиями «Боевая техническая группа», «Техническая группа при ЦК», «Военно-техническая группа»)[38]. В условиях необходимости конкуренции в плане экстремистской революционной деятельности с партией эсеров, «славившихся» деятельностью своей Боевой организации, после некоторых колебаний лидер большевиков Ленин выработал свою позицию в отношении террора. Как отмечает исследователь проблемы революционного терроризма историк профессор Анна Гейфман, ленинские протесты против терроризма, сформулированные до 1905 года и направленные против эсеров, находятся в резком противоречии с ленинской же практической политикой, выработанным им после начала русской революции «в свете новых задач дня»[36]. Ленин призывал к «наиболее радикальным средствам и мерам как к наиболее целесообразным», для чего, цитирует документы Анна Гейфман, лидер большевиков предлагал создавать «отряды революционной армии… всяких размеров, начиная с двух-трех человек, [которые] должны вооружаться сами, кто чем может (ружье, револьвер, бомба, нож, кастет, палка, тряпка с керосином для поджога…)», и делает вывод, что эти отряды большевиков по сути ничем не отличались от террористических «боевых бригад» воинственных эсеров.
Ленин теперь, в изменившихся условиях, уже был готов идти даже дальше эсеров и, как отмечает Анна Гейфман, шёл даже на явное противоречие с научным учением Маркса ради террористической деятельности своих сторонников, утверждая, что боевые отряды должны использовать любую возможность для активной работы, не откладывая своих действий до начала всеобщего восстания.
Ленин по существу отдавал приказ о подготовке террористических актов, которые он раньше сам же и осуждал, призывая своих сторонников совершать нападения на городовых и прочих государственных служащих, осенью 1905 года открыто призывал совершать убийства полицейских и жандармов, черносотенцев и казаков, взрывать полицейские участки, обливать солдат кипятком, а полицейских — серной кислотой. Последователи лидера большевиков не заставили себя долго ждать, так в Екатеринбурге террористы под личным руководством Я. Свердлова постоянно убивали сторонников «черной сотни», делая это при каждой возможности[39].
Как свидетельствует одна из ближайших коллег Ленина, Елена Стасова, лидер большевиков, сформулировав свою новую тактику, стал настаивать на немедленном приведении её в жизнь и превратился в «ярого сторонника террора»[39].
Среди террористических актов большевиков было и множество «спонтанных» нападений на государственных чиновников, так Михаил Фрунзе и Павел Гусев убили урядника Никиту Перлова 21 февраля 1907 года без официальной резолюции. На их счету были и громкие политические убийства: по распространённой в исторической литературе версии, в 1907 году именно большевиками был убит знаменитый поэт Илья Чавчавадзе — вероятно, одна из самых знаменитых национальных фигур Грузии начала XX века[39]. Это убийство, однако, так и не было раскрыто[40].
В планах большевиков были и громкие убийства: московского генерал-губернатора Дубасова, полковника Римана в Петербурге, а видный большевик А. М. Игнатьев, близкий лично Ленину, предлагал даже план похищения самого Николая II из Петергофа.
Отряд большевиков-террористов в Москве планировал взрыв поезда, перевозившего из Петербурга в Москву войска для подавления декабрьского революционного мятежа. В планах большевистских террористов был захват нескольких великих князей для последующего торга с властями, бывшими близко уже в тот момент к подавлению декабрьского восстания в Москве.
Как отмечает Анна Гейфман, большевиками планировался обстрел Зимнего дворца из пушки, которую они украли у гвардейского флотского экипажа.
Историк отмечает, что многие выступления большевиков, которые вначале ещё могли быть расценены как акты «революционной борьбы пролетариата», в реальности часто превращались в обычные уголовные акты индивидуального насилия.
Большевики, близкие к Леониду Красину, в 1905—1907 годах играли важную роль в приобретении взрывчатки и оружия за рубежом для всех террористов из социал-демократов[41].
Анализируя террористическую деятельность большевиков в годы первой русской революции, историк и исследователь Анна Гейфман приходит к выводу, что для большевиков террор оказался эффективным и часто используемым на разных уровнях революционной иерархии инструментом[39].
ссылка
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 17:02:00 |
Нечаев к тому времени уже давно помер. Речь о совсем другом историческом периоде.
С начала века террор имел уже огромные масштабы как со стороны граждан так и со стороны государства.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2018 17:31:34 |
Цитата: pip от 31.10.2018 17:02:00
Вы про 37й что ли? В гражданскую ж ещё не было государства как такового.
Можете конкретнее обозначить отрезки, которые Вы имеете ввиду?
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 19:06:05 |
Надеюсь вы шутите.
Как же Первая русская революция, когда артиллерией(!) обстреливали деревни?
Или пулемётом по толпе 9 января 1905.
Или знаменательный эпизод путешествия Семеновского полка по Московско-Казанской железной дороге, когда без суда и следствия больше сотни человек постреляли, покололи штыками до неузнаваемости.
Да тысячи их этих терактов от РИ в начале века.
Нечаев же, это гораздо более раннее время, когда бездельники, без идеи и без смысла жизни находили себя в том, чтобы пострелять поч иновникам или царским родственникам в надежде, что всё станет лучше и цветастее.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2018 20:34:05 |
Цитата: pip от 31.10.2018 19:06:05
Цитата: pip от 31.10.2018 19:06:05
Зачем это было делать?
Шли солдаты по своей стране и мимоходом обстреливали свои деревни из которых они были призваны или царь скакал на коне и стрелял из пушки по деревням?
Не кажется ли Вам, что советская пропаганда - странная штука и не всегда соотносится с логикой?
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 21:09:08 |
По-порядку.
1. По одной наиболее из наиболее полно раскрытой ситуации, а именно, "приключения" Семёновского полка на Московско-Казанской железной дороге.
Огромное количество источников, допросов, мемуаров участников. Массовые внесудебные расправы над причастными и просто теми кто просто попался под руку.
Николай 2 за развязанный террор произвёл Мина в генерал-майоры и зачислил в Свиту. Равно ли это "царь скакал на коне и стрелял"?,- ну где-то близко, по-крайней мере, можно точно говорить, что он это поддержал.
2. Факты данного события всплыли ЗАДОЛГО до того как партия этих самых большевиков, вообще, появилась(1912 в результате раскола РСДРП). Насколько надо не уважать историю своей страны, чтобы такие общеизвестные факты называть "советской пропагандой"? Почитайте на досуге «Карательная экспедиция отряда лейб-гвардии Семеновского полка в декабрьские дни на Московско-Казанской жел. дор.» — В.Владимиров 1906г.
Вы пытаетесь как-то "блеснуть знаниями", но уже второй раз здорово ошиблись.
Про поезда - небольшой ликбез, почитайте про "экзекуционные поезда"(с) Витте, назначение, задачи, "подвиги".
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2018 21:17:53 |
Цитата: pip от 31.10.2018 21:09:08
Как мило.
Большинство мемуаров о событиях тех дней принадлежит самим участникам восстания. Вне зависимости от партийной принадлежности авторов и их дальнейших отношений с Советской Россией и СССР, все подобные мемуары в целом содержат ряд противоправительственных мифов, не поддерживаемых официальными отчётами о мерах, принятых при подавлении восстания. В частности, многочисленные утверждения: о массированном применении против восставших артиллерии и пулемётов; о ведении огня на поражение из ручного оружия по безоружным; о массовом примененим отточенного холодного оружия (шашек) на поражение против мирных демонстрантов; о жестоком обращении с захваченными боевиками; о бессудных расправах над захваченными боевиками, включая применение отточенного холодного оружия (рубка); — не находят подтверждения в оригиналах официально изданных по случаю восстания приказов и распоряжений властей.
Так повторю свой вопрос - Вы уверены, что можно доверять советской пропаганде. о том что русские солдаты ( зачастую выходцы из крестьян) так сильно ненавидели свой народ, что устраивали зверства по отношению к мирному русскому населению? не кажется ли Вам это слегка странным?
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 21:41:07 |
Вы же понимаете, что у вашего синеготекста из Вики даже автора нету? Это просто сок мозга некого анонимуса на Википедию.
Так же как и последующая анихнея про неточенные шашки) Как вы представляете боевое подразделение с тупым оружием. Наверно и ружья не чистили?
Всё представленное под частью "Память" на Вики это ОРИС. Без ссылок, фактов, подтверждений.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2018 21:48:28 |
Цитата: pip от 31.10.2018 21:41:07
Так же как и у Вашего расстрела русскими солдатами безоружных русских деревень. Так в чём разница?
|
-=MeXicaN=- ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 23:00:27 |
Насчет русскости карателей - поднимите данные по фамилиям участников. Насколько я помню там много немцев было. Опять же у них задача стояла не тупо на штыки поднимать, а разблокировать ЖД и прекратить стачку дорожников. В процессе отлавливали мятежников и расстреливали по решению ВП суда.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2018 23:06:02 |
Солдаты немцы?
Если уж на то пошло, то поднимите данные того кому разрешали становиться железнодорожными рабочими и покидать черту оседлости и тогда станет понятно, почему железнодорожники были главными саботажниками во время войн ( японской и ПМВ ) и пламенными революционэрами.
|
|
-=MeXicaN=- ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2018 08:21:04 |
всё дальше и дальше уходим от утверждения, что русские каратели убивали русских железнодорожников ))))
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 31 окт 2018 22:05:14 |
Цитата: pip от 31.10.2018 21:09:08
ой, а я то думал, что раскол образовался в результате спора Ленина с Мартовым на 2 съезде рсдрп в 1903 году. И фракция большевиков проводила свои съезды. (в частности 3 съезд рсдрп)
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 31 окт 2018 17:47:11 |
Цитата: pip от 31.10.2018 16:18:09
Вообще-то в то время террористов только в попу не целовали......
И размножали всеми доступными способами.
Братик террориста Саши Ульянова в итоге влез на трон....
Ждать в Кремль брата Басаева?
Врядли........
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 31 окт 2018 18:58:43 |
Цитата: pip от 31.10.2018 16:18:09
Да бросьте. никакого "ужесточения режима" до 1906-1907 не было. Террористам даже оправдательные приговоры под всеобщий восторг выносили. А вот когда в 1907 гайки прикрутили - терроризм стал сходить на нет, хотя десятилетия попустительства ой как икнулись
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 19:15:02 |
Цитата: rat1111 от 31.10.2018 18:58:43
Очевидно, что если в моём за цитированном тексте присутствует Нечаев, то ни о каком начале 20 века речь не идёт.
До этого тоже регулярно режим ужесточали и делали это волнами, нагнетая ситуацию.
Про 1905-1907 эт спасибо. Ничего, что в это время шла вполне себе гражданская война(она же Первая русская революция)?
Когда всех "кто думает не так" и просто сочувствующих за людей не считали и стреляли, резали, просто затыкивали штыками до неузнаваемости.
Артиллерию выводили на улицы своих же городов. А Семёновцы(Г.А.Мин) даже медаль получил за руководство массовыми убийствами(без суда и следствия).
Гайки прикрутили в 1907 году так, что потом всех этих крутил под корень извели.
Про оправдательные приговоры в эти года - пожалуйста, поподробнее.
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 19:29:00 |
Цитата: rat1111 от 31.10.2018 19:17:08
В какой "более ранний" момент не сработало вышенаписанная мною зацикленная схема теракт->ужесточение режима-> теракт?
В самом начале "народовольческого террора", вообще, была благорастворённость народа, когда чиновников резали/стреляли. И другие чиновники(и даже дворяне) даже деньгами поддерживали данную организацию.
Люди ощущают именно сам процесс "закручивания" и именно он вызывает раздражение и появления у самых отчаянных дурных мыслей.
После теракта - опять подкручивают гайки, что опять вызывает у дебилов нездоровое оживление.
Без здоровой идеологии такое не забороть и эксцессы так или иначе будут возникать.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 31 окт 2018 19:41:06 |
Цитата: pip от 31.10.2018 19:29:00
Вот это и дало результат в виде всплеска террора.
Начали бы сразу давить как самих террористов, так и тех. кто за ними стоял - кучу жизней бы спасли
ЦитатаЛюди ощущают именно сам процесс "закручивания" и именно он вызывает раздражение и появления у самых отчаянных дурных мыслей.
Давайте вспомним совсем недавнее время и джихадистов за которыми - немало терактов на территории России
Именно "закручивание гаек" и последовательная жесткая борьба и физическая ликвидация террористов - позволили волну террора сбить.
А отсутствие жесткой реакции на террор в конце 19 века в РИ - наоборот, привело к перерастанию явления в массовое.
Так что ваш тезис как бы не подтверждается фактами
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 20:11:14 |
Цитата: rat1111 от 31.10.2018 19:41:06
Вы скатываетесь в священную веру в гражданские механизмы. Они не работают в парадигме негативной культуры. Просто некому их исполнять. А вот когда общество поверит, что за государством стоит справедливая рациональная сила, все получается даже с несовершенными механизмами.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 31 окт 2018 20:21:38 |
Цитата: Дядя Миша от 31.10.2018 20:11:14
Вопрос в том, что каждый креакл считает, что справедливость силы определяет именно он. А Трамп считает, что справедливость в России определяет только он.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 20:27:48 |
Цитата: Барристер от 31.10.2018 20:21:38
Поживем, увидим, кто есть ху. Резерв духа у нас есть, вопрос, сможет ли наша "самая из народная" элита его реализовать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2018 20:36:32 |
Цитата: Дядя Миша от 31.10.2018 20:27:48
" Самая из народная" уже была, а новая ещё не народилась - сажают через одного тех кого на форуме "элитой" называют.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2018 09:22:34 |
Посмотрите определения элиты в словарях. Негоже употреблять то одно, то другое в угоду своей мировоззренческой модели.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 31 окт 2018 20:47:57 |
Цитата: Дядя Миша от 31.10.2018 20:27:48
А что, последних 50 лет это понять - времени не хватило? По мне так вполне
.
ЦитатаРезерв духа у нас есть
Не помешал бы еще резерв разума
А то что бывает когда резерв духа есть, а резерва разума тютю - недавно в хохляндии наблюдали
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 31 окт 2018 23:07:48 |
Цитата: Дядя Миша от 31.10.2018 20:27:48
Вопрос в том, нужна ли обществу "справедливость" от от очередного юного креакла. Не надо обществу бросаться на осуществление очередной мрии и "открытия" креаклов. И тем более доказывать, что у общества есть дух.
Общество это семья. Если семья начнет реагировать на каждое заявление соседей и немедленно их реализовывать, то такая семья перестанет быть семьей через день.
Потому мой рецепт простой - креакл обязан показать результат своего труда обществу и доказать свою полезность. А не наоборот.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2018 09:28:32 |
Цитата: Барристер от 31.10.2018 23:07:48
Эти два утверждения противоречат друг другу.
Да и рецепты должны касаться только себя и того, на кого вы можете реально воздействовать, иначе все опять превращается в детскую игру "если ы я был Сталиным".
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 01 ноя 2018 16:58:06 |
Цитата: Дядя Миша от 01.11.2018 09:28:32
Креакл человек вне общества и государства. Так как у креакла по определению не может быть обязанностей. У креакла нет семьи, у него есть соратники-креаклы.
Креакл требует от любого реализовать лишь свои права и мрии. Креакл человек мира, ему все обязаны.
У креакла есть только одна обязанность - он обязан заявлять о своих мриях всем вокруг.
Общество на креакла воздействует очень просто - дубиной промеж рогов. Если он уж больно назойлив становится.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 31 окт 2018 20:36:18 |
Цитата: Дядя Миша от 31.10.2018 20:11:14
Я привел вполне конкретные исторические примеры
ЦитатаА вот когда общество поверит, что за государством стоит справедливая рациональная сила, все получается даже с несовершенными механизмами.
А можете этот тезис на примерах продемонстрировать?
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2018 09:19:50 |
Цитата: rat1111 от 31.10.2018 20:36:18
Возьмем историю России за последний период, от 80-х, года мы были страхом всего мира, через Чечню, где мы проиграли горстке террористов и до настоящего времени, когда мы опять строим мир во всем мире.
Что менялось в этот период, кроме мировоззрения общества? А гражданские механизмы все те же - "демократия", то социалистическая, то народная, то всенародная.)
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 01 ноя 2018 16:35:42 |
Цитата: Дядя Миша от 01.11.2018 09:19:50
Давайте все же не будем заниматься переводом стрелок и вернемся к исходному тезису. Напомню, он звучал так:
ЦитатаА вот когда общество поверит, что за государством стоит справедливая рациональная сила, все получается даже с несовершенными механизмами.
Моя просьба была привести пример такой ситуации
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2018 16:50:11 |
Цитата: rat1111 от 01.11.2018 16:35:42
Я привел. Нежелание принимать его в качестве аргумента для меня не проблема.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 01 ноя 2018 17:06:43 |
Цитата: Дядя Миша от 01.11.2018 16:50:11
А Земля это Марс. Нежелание принимать это в качестве аргумента для меня не проблема.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2018 17:33:04 |
Цитата: rat1111 от 01.11.2018 16:35:42
Первые лет 40 СССР, точно.
Как некий субъективный индикатор, один из..... Чувство стыда. Если на вопрос: служил ли в армии, ответ - нет.
Не путать с современным чувством сожаления об упущенных возможностях, если конечно эти возможности для субъекта вообще востребованы.
Т.е. монетизацией, не возможно заменить, отсутствие рациональной и справедливой силы. И это прокатывает, лишь на сравнении с 90-ми. Но чем дальше, тем память о 90-х слабее и соответственно монетизация уже слабо эффективна, вплоть до отрицательного эффекта.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 01 ноя 2018 17:47:01 |
Цитата: ges42 от 01.11.2018 17:33:04
Вряд ли кто либо из присутствующих на форуме хотел бы в этих "40 первых годах СССР" оказаться.
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 01 ноя 2018 18:15:54 |
Цитата: ges42 от 01.11.2018 18:04:49
По существу мы там имеем не справедливое общество, а военную хунту, выражаясь современными модными определениями.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 01 ноя 2018 19:07:49 |
Цитата: ges42 от 01.11.2018 18:04:49
По существу довоенный ссср с его государственной политикой положительной дискриминации, коллективизацией и перманентной борьбой с врагами народа справедливым обществомсчитать странно
Впрочем, насколько я помню, разного рода враги народа, вредители и иностранные шпиёны в нем не переводились. Ну это если вернуться к истока дискуссии (о борьбе с терроризмом)